Sw0rdf1sh

Ναι.η "πραγματικη" καταναλωση πιστοποιειται οπως την αποτυπωνει ο 2ος ενεργειακος και για λογους διαφανειας αλλα και για λογους πρακτικους οτι βλεπει τις παρεμβασεις αποτυπωμενες. Το πρωτο πεα ειναι κατα τη γνωμη μου καταγραφησ ωσ προσ την καταναλωση και "σχεδιασμου" ως προς τα σεναρια ενω το δευτερο μονο καταγραφης. Ο σχεδιασμος καμια φορα δεν συμπιπτει με την πραγματικοτητα.εδω δεν συμπιπτει και για αλλους λογους. Οχι μονο τεχνικους η κατασκευαστικους.

Για να μην μπερδευτει καποιος που διαβαζει το τι γραφουμε το 30 % δεν αφορα την πραγματικη εξοικονομηση που "δινει" το τεε-κενακ αλλα το εντυπο του εξοικονομω οπως το αναλυσαμε.

Πχ η πραγματικη εξοικονομηση στο 100% σημαινει κτιριο μηδενικης καταναλωσης ενω στο εντυπο αφορα ακριβως το ποσο του κ.α. Μπορει δηλαδη να ειναι και μεγαλυτερη απο το 100%. Αν και δυσκολο αλλα γινεται.

Με τις πολυκατοικίες είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα. Νομίζω δεν καλύπτονται καθόλου καλά από το εξοικονομώ. Να μην τα βλέπουμε μόνο σαν "kcal" τα κτίρια. Να τα βλέπουμε και με πόσο πληθυσμό εξυπηρετούν.

Άλλωστε όποιος κυκλοφορεί έξω έχει πετύχει άπειρες συνελεύσεις σε εισόδους και εκεί να δεις τι γίνεται.

TOTEE-20701-1:

σελ 18:

Ο καθορισμός ανεξάρτητων διαφορετικών θερμικών ζωνών σύμφωνα με τον Κ.Εν.Α.Κ. (Φ.Ε.Κ. 407/9.4.2010) και το πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ ISO 13790:2009 επιβάλλεται στις περιπτώσεις κατά τις οποίες... (και μετά αναφέρονται οι περιπτώσεις)

σελ 31:

Η επιφάνεια των κοινόχρηστων βοηθητικών χώρων των κτηρίων, π.χ. διάδρομοι, κλιμακοστάσια, λουτρά (WC), δεν συνυπολογίζεται για τον καθορισμό των απαιτήσεων Ζ.Ν.Χ. Έτσι, στην περίπτωση που οι κοινόχρηστοι βοηθητικοί χώροι ενσωματώνονται σε μια μεγαλύτερη θερμική ζώνη, το εμβαδό τους δεν λαμβάνεται υπόψη για τον υπολογισμό της κατανάλωσης Ζ.Ν.Χ., ενώ στην περίπτωση όπου οι χώροι αυτοί οριστούν ως ξεχωριστές θερμικές ζώνες, η κατανάλωση Ζ.Ν.Χ. λαμβάνεται μηδενική.

σελ 41:

Για τα κατακόρυφα δομικά στοιχεία μιας θερμικής ζώνης που είναι σε επαφή με άλλη θερμική ζώνη, η οποία είναι θερμαινόμενη, λαμβάνεται υπόψη η αξονική διάσταση του δομικού στοιχείου, ανεξάρτητα από την ύπαρξη θερμομόνωσης.

Χωρίζεις επί πραγματικού σε ζώνες ανάλογα με τη σελίδα 18 εκτός και αν κάποιος χώρος είναι σε όγκο μικρότερος από το 10% του συνολικού οπότε "ενδείκνυται" να μην έχεις 10 ζώνες αλλά 2,3.

Μία ζώνη έχεις σίγουρα και αυτή έχει χρήση "Συνάθροισης κοινού-Ετήσιας λειτουργίας-Ετήσιας λείτουργίας". Άλλη μία είναι αυτή των υπνοδωματίων: "Συνάθροισης κοινού-Ετήσιας λειτουργίας-Υπνοδωμάτια".

Για τους χώρους που αναφέρεις (βοηθητικούς) είτε τους εντάσεις στη ζώνη (<10% του συνολικού όγκου) είτε τους προσθέτεις σαν ξεχωριστή ζώνη "Συνάθροισης κοινού-Ετήσιας λειτουργίας-Κοινόχρηστοι χώροι" εφόσον υπάρχει η δυνατότητα στο λογισμικό.

Αν πρόκειται για αποθηκευτικούς χώρους με όγκο μεγαλύτερο του 10% του συνολικού θα τους έβαζα σαν ΜΘΧ αλλά νομίζω σε βολεύει υπολογιστικά να τους εντάξεις στη ζώνη γιατί θα στη "δώσει" να προσθέσεις διαχωριστικές επιφάνειες στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ.

Ακόμα όμως και αν επιλέξεις να προσθέσεις τους χώρους αυτούς σαν νέα ζώνη η κατανάλωση ΖΝΧ εκεί θα είναι 0. Η σελ 31 σου λέει ουσιαστικά οτι ακόμα και αν χωρίσεις σε ζώνες η κατανάλωση ΖΝΧ προκύπτει από το πραγματικό εμβαδόν της χρήσης άρα δεν τα βάζεις στην κατανάλωση αυτά που αναφέρεις.

Η σελίδα 40-41 σου λέει πως κάθε στοιχείο ανάμεσα σε ζώνες (ακόμα και με διαφορετικές χρήσεις) είναι αδιαβατικό και τα δομικά στοιχεία λαμβάνονται μέχρι την αξονική διάσταση της "ενδιάμεσης" επιφάνειας.

Ο ΜΘΧ όσο αναφορά το ΠΕΑ είναι η περιγραφή του τι υπάρχει μετά το κτίριό σου. Εδώ πχ σε μπάζωμα ενώ δεν μετράει πουθενά σε δόμηση κλπ σου λέει η ΤΟΤΕΕ-20701-1 να το πάρεις σαν ΜΘΧ με δάπεδο επί εδάφους με Ufb=4.5. Τι εννοείς να συναντήσεις πρόβλημα κάπου; Σε έλεγχο; Είναι κατατοπιστικό νομίζω αυτό με το μπάζωμα. Το θέμα είναι να υπολογιστεί σωστά η κατανάλωση και όχι κάτι άλλο.

Υ.Γ.:Είμαι πολύ περίεργος πως βγήκαν τα στατιστικά στοιχεία σχετικά με τα ΠΕΑ που έχουν κατατεθεί με όσα αναφέρω. πχ ισόγειο με μπάζωμα εμφανίζει άλλα τόσα τετραγωνικά με βάση το ΜΘΧ του μπαζώματος και δε φαίνεται πουθενά που βρίσκεται ο ΜΘΧ (πχ από κάτω η πέριξ του κτιρίου).

Υ.Γ.:Αν βάλεις 2,3 ζώνες θα έχεις πρόβλημα με τις εκτυπώσεις στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ (τουλάχιστον στην έκθεση δεδομένων). Το έχουμε αναφέρει ξανά ως bug στην εκτύπωση.

Οχι.ειναι οικονομικο θεμα.αν ειναι ενημερος η αν χρωσταει κ δεν μπορει να καλυψει το δανειο. Μετα βγαζει το 1ο πεα κ στελνει το φακελο η τραπεζα κεντρικα για να παρει την τελικη εγκριση.

Αν εχεις βαλει τα δομικα στοιχεια προς το κλιμακοστασιο με την απλοποιητικη παραδοχη u/2 τοτε δεν χρειαζεται να περιγραψεις τι υπαρχει μετα. Δηλαδη δεν βαζεις μθχ κ δεν φαινονται στο πεα αυτα τα 12 τετραγωνικα. Αρα το συνολο ειναι 84. Ειναι και ο λογοσ που ειναι αδυνατο καποιεσ φορεσ να γινει αντιπαραβολη με την αδεια. Αν παρεισ b=0.5 δεν "φαινεται" ο μθχ. Αν τα περιγραψεις ως διαχωριστικες επιφανειες προσθετεις και το μθχ και τα δομικα του στοιχεια. Ο θερμ. Χωρος εξακολουθει να ειναι 84. Αλλα το κτιριο εχει 96 τμ συνολο.

Με τις τεντες στο σαιτ του τεε λεει λαβε τες υποψη, η τοττε απ την αλλη λεει μη σταθερα στοιχεια δε λαμβανονται υπ οψη στις σκιασεις δινει ομωσ τον πινακα. Ψαξε βρες δηλαδη... Εδω την εχει μονιμα κλειστη. Ας τη βγαλει απο τωρα να την αντικαταστησει. Οχι οτι θα παιξει και μεγαλο ρολο στο 2ο πεα.

Για τον ηλιακο εχω το ιδιο σκεπτικο. Η τον βγαζει ως κατεστραμενο και μπαινει στο προγραμμα και για ηλιακο η δεν μπορει να μπει γι αυτη τη δαπανη αφου εχει ηδη (σε οποια κατασταση κ αν τον εχει και οπως και να δηλωσεις το συνα).

Κοίτα...

Για διαπίστωση επί πραγματικού είτε ως άμεση μέθοδος πρέπει να γίνει οπή απ' όπου εξάγεται χαρακτηριστική τομή της τοιχοποιίας ή του φέροντα οργανισμού είτε ως έμμεση μέθοδος προσεγγιστικά με κάποια θερμοκάμερα όπου εμφανώς θα διαπιστώνεις πολύ υψηλές θερμοκρασίες στην πρόσοψη ή στο δώμα κατά την θέρμανση. Ενδεχομένως σε συρόμενα παράθυρα να υπάρχει τέτοια ένδειξη στο διάκενο. Αν δεν υπάρχει ούτε εκεί δεν μπορείς να ξέρεις είναι η αλήθεια.

Οι ΤΟΤΕΕ δίνουν τη δυνατότητα να "υποθέσεις" πως δεν εφαρμόστηκε πλήρως ο Κ.Θ.Κ. μόνο και μόνο λόγω έλλειψης στοιχείων. Εσύ έχεις θεωρημένο τον Κ.Θ.Κ. αλλά ο ιδιοκτήτης "λέει" προφορικά πως δεν έβαλε στο δώμα. Αυτόν βέβαια εδώ για το εξοικονομώ τον βολεύει το δυσμενέστερο σενάριο. Το γενικό σκεπτικό όμως είναι καταγραφή της πραγματικής κατάστασης. Αν πχ ήθελες να είσαι ψείρας και δεν σου έφτανε (απλά ένα χαρτί με μια υπογραφή) ο Κ.Θ.Κ. σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση ΠΕΑ θα ζητούσες τιμολόγια. Τα ζητάς. Δεν τα έχει. Τελειωμένη υπόθεση για μένα. Πλημελλής εφαρμογή ΚΘΚ και U από πίνακα 3.4 έτσι.

EDIT: Υποτίθεται βέβαια πως στην ισχύ του ΚΘΚ ελέγχθηκε από την πολεοδομία η μελέτη θερμομόνωσης και υπέγραψε συνάδελφός μας για την ορθή εφαρμογή της. Δίνει όμως ο κενακ τέτοια δυνατότητα για να έχεις το προνόμιο να καταγράφεις εξαρχής.

Έχει τιμολόγια ο πελάτης σου από την κατασκευή για τη μόνωση; Αν δεν έχει μπορείς κάλλιστα να πεις πως ο Κ.Θ.Κ εφαρμόστηκε πλημελλώς και να πας για αμόνωτο δώμα.Όποια είναι η πραγματική κατάσταση.

Υπάρχει και ο υπολογισμός με τα άτομα/100τ.μ. * lt/άτομο/m2. Σε κάποιες χρήσεις (πχ κοινόχρηστους χώρους) πρέπει να ληφθεί υπ όψη.

Τώρα με τα υπνοδωμάτια λογικά εννοεί κάποιο ξενώνα ή κάτι τέτοιο. Και εγώ την κουζίνα ή τραπεζαρία ή διαδρόμους δεν υπολογίζω σε καμία περίπτωση. Αλλά πχ σε κάποιες μονοκατοικίες με ένα υπνοδωμάτιο μπορεί να βάλω και το σαλόνι σαν υπνοδωμάτιο και να φτάσω στα 2*27 σαν απαίτηση.

Ναι εφόσον λέει στην ΤΟΤΕΕ πως λειτουργικοί χώροι που ενδέχεται να λειτουργήσουν έτσι νοούνται ως υπνοδωμάτια. Νομίζω ΤΟΤΕΕ-20701-1 πάνω από πίνακα 2.5 (των ζνχ).

Το διαθεσιμο απο ηλιακα ειναι οτι καταληγει στο boiler και απο εκει επιμεριζεται. Το πιο πρακτικο ειναι αυτο π λεει ο πανος.

Πάντως εδώ που είμαι εγώ τοποθετήθηκαν 3 σταθμοί και τα ποδήλατα. Περιμένουμε να ξεκινήσει να "ρολάρει" το σύστημα και θα δώσω εντυπώσεις μετά.

Δεν το λέει κάπου εγγράφως αυτό. Και δεν το λέει γιατί θεωρεί πως το Κ.Α. δεν θα αλλάζει. Είπα οτι εδώ είναι ιδιόμορφη περίπτωση που αλλάζει το Κ.Α.

. Αν βάλεις 82% ή 97% στην περίπτωσή σου σωστός είσαι. Θεωρητικά αυτό το νούμερο μπορεί να φτάσει και πάνω από το 100% έτσι όπως γίνεται ο υπολογισμός εκεί.

Αν πχ είχα κάνει το 2ο ΠΕΑ θα εμπιστευόμουν περισσότερο τα δικά μου τα στοιχεία ως δεδομένα εισόδου παρα του 1ου. Γι αυτό το λέω.

Γενικά το θέμα το έχουμε λύσει οπότε μικρή η διαφορά. Άλλωστε είναι σχεδόν σίγουρο πως θα καλύπτεις ΠΑΝΤΑ αυτό το 30% (το 30% που ζητάει εκεί).

Ένα φραπεδάκι φίλε μου;

Σε κάποια φάση κατέρρευσα χτες... Πρεπει να βγει φατσούλα με καφε...

Όχι. Χρησιμοποιείς τον τύπο:

(Πρωτογενής Κατανάλωση Κτιρίου 1^ου ΠΕΑ - Πρωτογενής Κατανάλωση Κτιρίου 2^ου ΠΕΑ) / (Πρωτογενής Κατανάλωση Κτιρίου Αναφοράς 1^ου ΠΕΑ) * 100

ο οποίος σου δίνει το 82%

Και ξαναλέω ότι αυτός που έρχεται για το 2ο ΠΕΑ (από όπου πιστοποιείται οτι έγιναν οι παρεμβάσεις) δεν έχει υποτίθεται γνώση του 1ου (το έκανε άλλος για λόγους διαφάνειας ή οτιδήποτε άλλο). Άρα 97% της πρωτ. ενέργειας του Κ.Α. θα έβαζα εκεί. Ότι βγάζει το 2ο. Έχεις πέσει στην περίπτωση που αλλάζει το Κ.Α. Αν δεν άλλαζε σωστά δεν αναφέρει ποιό Κ.Α. στο έντυπο. Αφου θα ήταν το ίδιο.

Τα #18 , #19 είναι η ιστορία της υπόθεσης.

Υπάρχει και το % της εξοικονόμισης σε σχέση με το κτίριο αναφοράς και έχει να κάνει με την κατάταξη. Αν δεις και στα αποτελέσματα της ενεργειακής κατάταξης, πηδάς από την μία κατηγορία στην άλλη με ένα βήμα περίπου 40%. Αυτοί στο <<εξοικονομώ>> βελτίωσαν αυτό το 40% σε ένα ποσοστό 30% γιατί η αλλαγή κατηγορίας, ειδικά στα παλιά κτίρια που ήταν <<βαθιά>> στο Η ήταν αρκετές φορές δύσκολη.

"Θ" μη σου πω... χεχε...

Εδώ πάντως είναι να μην το πεις ούτε του παπά. Αν ήταν μεγαλύτερο το κτίριο και είχε μεγαλύτερη κατανάλωση το Κ.Α. μπορεί να υπήρχε θέμα.

Λέω εγώ τώρα: Αν ο δεύτερος που έρχεται για ΠΕΑ δεν έχει ιδέα του πρώτου ΠΕΑ τότε δε θα βάλει 97% εκεί στο έντυπο - ειδικά σε αυτή την περίπτωση που άλλαξε το Κ.Α.;

Η οικονομοτεχνική ανάλυση για το πρώτο ΠΕΑ στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ εχει το εξής:

Εξοικονόμηση πρωτογενούς ενέργειας (σε kWh/m²) = Πρωτογενής Κατανάλωση Υπάρχοντος Κτιρίου - Πρωτογενής Κατανάλωση Σεναρίου = 240-174 = 66

Εξοικονόμηση πρωτογενούς ενέργειας (ως %) = [(Πρωτογενής Κατανάλωση Υπάρχοντος Κτιρίου - Πρωτογενής Κατανάλωση Σεναρίου)/(Πρωτογενής Κατανάλωση Υπάρχοντος Κτιρίου)]*100 = ((240-174)/240)*100 = 27.5

Στο έντυπο δεν βάζεις το 27.5%; Να ρωτήσω κάτι για να καταλάβω και εγώ:

στο exoikonomisi.ypeka.gr :

>Με τα στοιχεία του 2ου Π.Ε.Α. επιβεβαιώνεται η επίτευξη του ελάχιστου ενεργειακού στόχου βάσει της σχετικής απόφασης υπαγωγής δηλαδή η αναβάθμιση κατά μια τουλάχιστον ενεργειακή κατηγορία ή εναλλακτικά η ετησία εξοικονόμηση πρωτογενούς ενέργειας μεγαλύτερης από το 30% της κατανάλωσης του κτηρίου αναφοράς (kWh/m2).

Στο έντυπο Χ-1:

... ενώ η εξοικονόμηση ενέργειας είναι ……% της κατανάλωσης του κτηρίου αναφοράς (kWh/m2).

Από τα EDIT1 και 2 αφήνω μόνο αυτό:

EDIT3: Αν δεν ανέβεις κατηγορία νομίζω είναι πιο απλό το πράγμα. Το 30% λέει της κατανάλωσης του κτιρίου αναφοράς (80 στο ΠΕΑ1 και 68 στο ΠΕΑ2).

Δηλαδή:

ΠΕΑ1 -> 0,3*80 = 24 < 66. Άρα είσαι ΟΚ με εξοικονόμηση το 66/80 * 100 = 82.5% της κατανάλωσης του Κ.Α.

Αλλά και 0,3*68=20 < 66 . Και πάλι είσαι ΟΚ με εξοικονόμηση 66/68 * 100 = 97% της κατανάλωσης του Κ.Α.

Και ευννοικότερα επειδή άλλαξε το Κ.Α. από την αντλία.

Όσο και αν φαντάζει περίεργο αυτό λέει. Το 30% της κατανάλωσης του Κ.Α. Δεν είναι η πραγματική εξοικονόμηση όμως. Η πραγματική ως ποσοστό εξακολουθεί να είναι 27.5%.

Στο μεταξύ, και για να μην δημιουργούνται προβλήματα με το «Εξοικονομώ», έχουν κάνει την εξής «ευνοϊκή ρύθμιση»:

Ο υπολογισμός του ποσοστού εξοικονόμησης πρωτογενούς ενέργειας (που ζητείται στο παράρτημα Χ κατά την δεύτερη φάση του ΕΚΟ), γίνεται επί της πρωτογενούς ενέργειας του κτιρίου αναφοράς της πρώτης φάσης και όχι της πρωτογενούς ενέργειας του πραγματικού κτιρίου (κάτι το οποίο υπερδιπλασιάζει τα ποσοστά εξοικονόμησης που μας δίνει η εκτέλεση σεναρίων).

Πρόκειται για λάθος της ιδέας του εξοικονομώ. Και όχι για λάθος του λογισμικού ή της κατάταξης.

Η σύγκριση 2 επιθεωρήσεων (ώστε να ανέβω κατηγορία) είναι το πρόβλημα και όχι η σύγκριση "εντός" της μίας μόνο επιθεώρησης του υπάρχοντος κτιρίου με το Κ.Α.

Ενδεχομένως γι αυτό να υπάρχει τέτοια ρύθμιση.

Τρίζουν πάντως τα κόκκαλα του Ευκλείδη περί ομοιοτητας με το εξοικονομώ καθώς ζητάει να ανέβεις κατηγορία με διαφορετική τη "βάση" (Κ.Α.) κάθε φορά... Στα δομικά μένει ίδιο αλλά στα συστήματα αλλάζει. Θέλει ψάξιμο το θέμα.

Δεν είχε προκύψει το πρόβλημα στην 1η επιθεώρηση όταν έκανες τα σενάρια με βάση τις προσφορές που είχε πάρει ο πελάτης; Το λέω μήπως τύχει σε καναν άλλον από εδώ και πέρα.

Το θέμα είναι πολεοδομικό και ότι μετράει στο Σ.Δ. πρέπει να μπει στο πιστοποιητικό. Αν δεν μετράει στο Σ.Δ. το αντιμετωπίζεις όπως λέει ο gandalfthegrey κατά τη γνώμη μου με όσα αναφέρουν οι ΤΟΤΕΕ περί αδιαβατικών οριζόντιων στοιχείων και διαχωρισμού θερμικών ζωνών και ΜΘΧ.

Διαφορετική μόνωση το ένα σενάριο ή διαφορετικοί υαλοπίνακες αντί γι αυτά που έχουν όλα αυτά τα καταστήματα με το μονό τζάμι.

Ως μη μηχανικός, μελετάω για να μάθω τί χρειάζεται για να γίνει μία μελέτη (επιστημονικά, μηχανικά, νομοθετικά, γραφειοκρατικά κτλ.). Επίσης, δλδ αν θέλω να ρωτήσω κάτι εκ μέρους κάποιου άλλου, δεν είναι δυνατό? Σας παρακαλώ να λείπουν τα σχολια με το σόι κτλ. Μελετάω κάτι μηχανικό, άρα θα ρωτήσω μηχανικό..

maniadev αν σε προσέβαλλα ζητώ ειλικρινά συγγνώμη. Πάνω απ' όλα είμαστε άνθρωποι και όχι ειδικότητες. Το σχόλιο πήγαινε στην ποιότητα των μελετών και όχι σε σένα προσωπικά καθώς έχουμε δει πολλά κατά καιρούς. Προφανώς όσο ζούμε μαθαίνουμε.

Τώρα για τα υπόλοιπα:

Συμφωνώ στο στο μεγαλύτερο κομμάτι των αναφορών, αλλα δεν ξέρω για σενα στις πολεοδομίες που πας τι κοιτάνε (εκτός απο τα βασικά) στη ΜΕΑ και τις μελέτες που την συνοδεύουν, εδω (τουλάχιστον σ' αυτές που πήγαινα την περιοδο των παχιών αγελάδων) στο ηλεκτρονικό σύστημα της πολεοδομίας, πέρναγαν και τον σειριακό αριθμό του προγράμματος που έκανες την ΜΕΑ

Υπάλληλος της πολεοδομίας κάποτε μου ζήτησε το σειριακό αριθμό του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ ενώ είχε τυπωθεί κανονικά το τεύχος αποτελεσμάτων μαζί με το τεύχος δεδομένων από το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, είχε υπογραφεί από 2 μηχανικούς και έλεγε και την έκδοση 1.28 πάνω και την ημερομηνία εκτύπωσης (τότε, καθώς έχουμε να δούμε ΜΕΑ αρκετό καιρό) .

Αυτός ο σειριακός αριθμός είναι προσωπικός καθώς το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ όπως έχετε διαπιστώσει όλοι "τρέχει" μόνο με τον κωδικό. Δεν δίνεται και δεν μεταβιβάζεται ο κωδικός διαφορετικά 10 άνθρωποι θα μπορούσαν να "τρέχουν" ταυτόχρονα το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ με το ίδιο serial και το ΤΕΕ άμεσα θα επενέβαινε ζητώντας το αυτονόητο (από τη μεριά του ): να συνεχίσει να πωλείται το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Επίσης αν ήταν απαραίτητο θα τυπωνόταν στην εξαγωγή αποτελεσμάτων του λογισμικού. Ας το στείλουν ως ερώτημα προς το ΥΠΕΚΑ ή το ΤΕΕ οι πολεοδομίες για την επόμενη έκδοση. Θα μπορούσε επίσης να ανοίξει το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ στον υπολογιστή του εκεί (αν το έχει χρεωθεί η πολεοδομία) να φορτώσω το xml και να δει τα ίδια νούμερα. Απλά ο κάθε πολεοδόμος έχει μάθει να ελέγχει με την τάδε εταιρία. Ότι δει διαφορετικό "κόβεται" στο σκεπτικό του. Δεν πάει έτσι. Και δεν προχωράμε μπροστά έτσι.

Είναι γνωστό πως μελέτες από εμπορικά λογισμικά τυπώνουν το σειριακό αριθμό στο τεύχος καθώς δεν υπάρχει τέτοιο θέμα (χρησιμοποιούν hasp κλπ). Εδώ έχουμε άλλη κατάσταση. Αν ο υπάλληλος βαριέται να ελέγξει ή θέλει να "καλυφθεί" στην έγκριση της ΜΕΑ ζητώντας κάτι που δεν προβλέπεται η μοναδική απάντηση είναι το ίδιο το ΦΕΚ του κενακ το οποίο ορίζει πως η κατάταξη πρέπει να γίνει μόνο με το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ διασφαλίζοντας πως αν υπάρχει άλλο λογισμικό που κάνει κατάταξη εκεί έξω και αυτό χρησιμοποιεί τον πυρήνα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Οι υπόλοιποι υπολογισμοί μπορούν να γίνουν οπουδήποτε και να προστεθούν μετά στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Τώρα θα μου πεις πως ελέγχεις 80-100 σελίδες που καταλήγει η ΜΕΑ; Πάντως όχι λέγοντας ε, εντάξει θα είναι αφού την έκανε με το τάδε εμπορικό λογισμικό που έχει και την έγκριση. Αυτή η βεβαιότητα του ορθού αποτελέσματος αφορά μόνο την κατάταξη η οποία πρέπει να γίνεται με κοινό πυρήνα προυποθέτει όμως και ορθή εισαγωγή δεδομένων. Εφόσον τυπωθεί η παραγωγή αποτελεσμάτων του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ θα έπρεπε να είναι καλυμένος.

Τα έχουμε ξαναπεί πως και χειρόγραφα μπορεί να κατατεθεί η ΜΕΑ αρκεί η καταταξη να έχει γίνει με το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Αν θέλει του δίνω το xml προφανώς για να καταλήξει στο ίδιο αποτέλεσμα. Ίσως ( και σε εξαιρετικά ακραία περίπτωση που θέλει να επιμένει) την απόδειξη αγοράς του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ (εφοριακός είναι όμως ο πολεοδόμος. Όχι όμως τον σειριακό αριθμό με τον οποίο θα μπορούσε να τρέχει το πρόγραμμα του ΤΕΕ.

Αυτό που λέει ο hkamp είναι το πιο βασικό. Μόνο οτι χρησιμοποιούν τον πυρήνα του ΤΕΕ ελέγχονται τα λογισμικά (ΚΑΛΟΥΝ το λογισμικό του ΤΕΕ αφού προσθέσεις τα πάντα). Όχι για τα στοιχεία που προσθέτεις. Όχι για λογικά λάθη ή προγραμματιστικά. Όχι για τον πυρήνα το δικό τους. Επίσης κανονικά πρέπει να αναθεωρούνται σε κάθε αλλαγή του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Νομίζω οι εγκρίσεις στις σελίδες των εταιριών αφορούν την 1.28. Διορθώστε με όσοι χρησιμοποιείτε εμπορικά αν κάνω λάθος.

Καταρχήν να πούμε ότι η μελέτη έργου ΠΡΕΠΕΙ να υπογράφεται από αυτόν που την εκπονεί. Το ότι συμβαίνει να εκπονεί άλλος και να υπογράφει άλλος είναι μια στρέβλωση, που πολύ κακώς, για διάφορους λόγους συμβαίνει. Δε θα έπρεπε.

Και μάλιστα από 2 ειδικότητες μηχανικών. Σε μη-μηχανικό δεν θα υπέγραφα ούτε εγώ πάντως και νομίζω είναι και λίγο προκλητική η κουβέντα από μη μηχανικό όσο αφορά το τεύχος. Όχι όσο αφορά τη γνώση.

Ακόμα και σε συναδέλφους όταν βάζεις υπογραφή σε ΜΕΑ διαβάζεις τουλάχιστον 5 πράγματα.

Νομίζω οτι αυτό είναι αυτονόητο. Αλλιώς να βάλουμε όλο το σόι να φτιάχνει μελέτες και να υπογράφουμε .

Ο ιδιώτης κρίνει βεβαίως τι παίρνει μετά. Φαντάσου δηλαδή να πάω να κάνω εγώ τα στατικά και να υπογράψει πολιτικός μηχανικός. Εγώ προσωπικά δεν θα το έκανα ποτέ όση γνώση και να είχα στο θέμα. Και αυτονόητο είναι πως και ο πολιτικός δεν θα μου υπέγραφε.

Πρόκειται για παλαιότερη έκδοση του forum. Μπορείς να βρεις φύλλα υπολογισμών από τα download στο μενού επάνω.

Προτείνω 100% εαν δεν γνωρίζεις το θέμα να πιάσεις τις ΤΟΤΕΕ και να δημιουργήσεις φύλλα από την αρχή. Είμαι υπερ της ανοιχτής πρόσβασης στη γνώση όπως θα δεις και εδώ μέσα αλλά με τα δικαιώματα υπογραφής είμαι κάθετος καθώς έχουμε δει στο παρελθόν άσχημες πρακτικές. Δε φταις εσύ προφανώς αλλά για να καταλάβεις λίγο το κλίμα. Άλλωστε αν πρόκειται για το δικαίωμα στη γνώση οι ΤΟΤΕΕ είναι ελεύθερες στο site του ΤΕΕ και εκεί υπάρχουν τα πάντα.

Ειδικά ο ΚΕΝΑΚ έχει τόσους τρόπους αντιμετώπισης όσους και τα κελιά του excel. Άλλοι βολεύονται να υπολογίζουν δομικά σε στήλες, σε γραμμές, από φύλλο σε φύλλο κλπ.

Προσωπικά αυτό που έχω αποκομίσει από το όλο θέμα είναι πως αν δεν ξέρεις τι προσθέτεις, που το προσθέτεις και πως γίνεται ο υπολογισμός το λάθος είναι σίγουρο. Αυτό ισχύει ακόμα και σε εμπορικά λογισμικά ( λογικά λάθη ή λάθη εισόδου ).

Υπάρχουν στάνταρ πραγματα σε μια μελέτη τα οποία μπορείς να τα βρεις στις ΤΟΤΕΕ και στο παράδειγμα του ΤΕΕ (πχ check list ή η κατάταξη του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ).

Οι τεχνικές περιγραφές δεν είναι στάνταρ πόσο μάλλον τώρα με την τιμή του πετρελαίου στα ύψη οπότε αν έχεις διαφορετικά συστήματα από λέβητα με πετρέλαιο θέρμανσης (το παράδειγμα του ΤΕΕ) τότε πρέπει να έχεις τεχνική περιγραφή γι αυτά μέσα στη μελέτη (πχ ενεργειακά τζάκια, αντλίες θερμότητας κλπ).

Καλη συνέχεια και καλό διάβασμα.

Κανονικά δεν θα έπρεπε να κόβεις καθόλου.....επεσες σε περίπτωση συνεργασίας. Τα ΑΠΥ που κόβεις δεν διακαιολογούν προυπηρεσία, καθώς είναι παράνομο να διεξάγει κάποιος ενεργειακές επιθεωρήσεις αν δεν είναι επιθεωρητής. Οχι ότι δεν γίνεται συχνά, αλλά αν πας με το γράμμα του νόμου αυτό λέει.....

Σωστός. Από την άλλη ενεργειακή επιθεώρηση νοείται η υποβολή στο buildingcert και η υπογραφή του ΠΕΑ που παράγεται εκεί ως pdf ( με το evaluation από κάτω για τη βιβλιοθήκη pdf ! ) .

Πρακτικά μπορεί οποιοσδήποτε μηχανικός να κόψει ΑΠΥ για οτιδήποτε τεχνικό. Τεχνικό είναι και ο υπολογισμός των U ή ο υπολογισμός των ενεργειακών απαιτήσεων ή του ποσοστού αξιοποίησης από ηλιακό ακόμα και η ίδια η παροχή συμβουλών (άσχετα αν δεν χρεώνει κανένας συνάδελφος γιατί πολλοί περνάνε, πολλοί ρωτάνε κλπ). Απλά στην περίπτωση πχ που κάποιος μηχανικός κάνει όλη τη διαδικασία για ΠΕΑ αλλά δεν καταθέσει στο buildingcert ο πελάτης σου θα έχει "εικόνα" για το κτίριο (εφόσον έχεις αγοράσει το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ) αλλά όχι επίσημο χαρτί ως πιστοποιητικό.

Θέλω μέσω ενός ΠΕΑ να αποδείξω πως ο χώρος που νοικιάζει ο πελάτης μου είναι χαμηλής ενεργειακής απόδοσης, που όντως έτσι είναι. Μπορώ?

Νομιζω μπορείς να το αποδείξεις αυτό και με την εξαγωγή των αποτελεσμάτων του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ και να κόψεις για υπολογισμούς ενεργειακής απόδοσης κατανάλωσης. Αυτό που του δίνεις όμως (πχ την εξαγωγή από το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ) είναι για δικιά του χρήση και δεν χρησιμοποιείται κάπου.

Με άλλη μία υπογραφή από συνάδελφο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σε ΜΕΑ στην πολεοδομία. Πουθενά αλλού όμως αν δεν είσαι εν. επιθεωρητής.

Δεν έχει forum υποστήριξης η 4m συνάδελφε;

Συνάδελφε υπάρχουν διάφοροι τρόποι προσθήκης στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ επιφανειών προς ΜΘΧ.

Ο πρώτος ως διαχωριστική επιφάνεια της ζώνης σε επαφή με τον ΜΘΧ (τον οποίο αναγκαστικά περιγράφεις). Πρέπει να διευκρινιστεί αν εκεί εισάγεται ο ονομαστικός ή ο ισοδύναμος με βάση τον υπολογισμό του b αναλυτικά. Δεν έχει διευκρινιστεί ούτε στη βοήθεια. Να πω εδώ πως είναι ο μοναδικός τρόπος αυτή τη στιγμή προσθήκης δαπέδου σε ΜΘΧ με τα γνωστά προβλήματα.

Ο δεύτερος στο κέλυφος της ζώνης με την απλοποιητική παραδοχή U/2 , όπου U του εξωτερικού αέρα.

Και πάλι δεν έχει διευκρινιστεί το εξής:

Αν επιλέξω U εξωτερικού αέρα / 2 προκύπτει ευνοικότερο σενάριο από ότι αν επιλέξω U σε επαφή με ΜΘΧ (υπάρχει τέτοια επιλογή στον πίνακα 3.4).

Απορώ πως ελέγχουν την ορθότητα κάποιου ΠΕΑ με τόσε παραδοχές.

Το θέμα με την υπογραφή "παλαιότερου" πτυχίου είναι νομίζω κοινωνικό και όχι τόσο τεχνικό και γνώσεων. Είναι μια ευρύτερη αντιμετώπιση της νεολαίας πως για όλα φταίνε οι παλιότεροι που χειρίστηκαν κάποια πράγματα λάθος και οι νεότεροι αντιμετωπίζουν μια κατάσταση πολύ άσχημη.

Σε κάποια πράγματα συμφωνώ και εγώ 100%. Η κουβέντα βεβαίως αφορά τα ΠΕΑ και συγκεκριμένα το θέμα περί στατιστικών στοιχείων και δεν χρειάζεται να ξεφύγουμε.

• Σ' αυτό το θέμα λοιπόν έχουμε έναν και μοναδικό Ναυπηγό Μηχανικό Ε.Ε. (καλή του η ώρα, δεν τον ξέρω τον άνθρωπο, του δόθηκε η δυνατότητα να υπογράφει και καλά έκανε και ενδεχομένως να τα κάνει όλα σωστά στα ΠΕΑ που καταθέτει ίσως και καλύτερα από άλλες ειδικότητες της "κατασκευής"). Ούτε χρειάζεται να μπλέξουμε σε καμία διαμάχη ειδικοτήτων απλά πως μπορείς να πεις σε κάποιον της 2ετίας, 4ετίας με ειδικότητα άμεσης σχέσης με την κατασκευή οτι δεν μπορείς να υπογράψεις ακόμα γιατί δεν έχεις δώσει εξετάσεις. Αυτό είναι χτυπητό. Όχι μεμπτό για το συνάδελφο Ναυπηγό αλλά για το σύστημα που καθιερώθηκε.
  
• Τα 1000 ΠΕΑ κατατεθιμένα από 1 άνθρωπο είναι επίσης πολύ χτυπητό για κάποιον που περιμένει εξετάσεις.
  
• Τα περί ελεύθερης υπογραφής σε ΜΕΑ από όλους (2 υπογραφές μαζί) αλλά όχι σε ΠΕΑ είναι επίσης χτυπητό.
  
• Οτι έγιναν οι εξωφρενικές παραδοχές σε ΠΕΑ για U, ΜΘΧ κλπ έναντι της ΜΕΑ επίσης είναι χτυπητό για όποιον δεν υπογράφει αυτή τη στιγμή κατ εμέ. Είναι γελοίο πλέον να προσθέσεις ένα ΠΕΑ στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Συγγνώμη που το λέω έτσι αλλά έτσι είναι. Πως να μη σου έρθει ο νέος που παίζει στα δάχτυλα ένα excelοφυλλο και να σου πει 50€; Καταλαβαίνετε που το πάω.
  
• Αυτό το copy-paste, όπως λέγεται, ΠΕΑ επίσης είναι κοροιδία για όποιον δεν υπογράφει με όλα τα παραπάνω.
  

Έχω ξαναπεί εδώ μέσα πως 50€ είναι απλά κοροιδία για το επάγγελμα αλλά πρέπει να καταλάβουμε πως το όλο σύστημα είναι απαξιωμένο από μόνο του.

Παράδειγμα: Αυτός που δεν είχε την απαιτούμενη εμπειρία, τώρα την έχει αλλά χρειάζεται εξετάσεις τις οποίες περιμένει. Ε δε θα του τη δώσει; Θα πάει να κάνει το πρωτο του ΠΕΑ με 60-70-80€. Θα σου πει τόσο καιρό με είχες stand-by.

Μας βγάζει και τα στατιστικά και νιώθω σαν να μας δουλεύει.

Νομίζω η χρησή τομή είναι η εμπειρία των παλαιότερων και η τεχνολογική πρόοδος των νεοτέρων μαζί. Από κοινού είτε πρόκειται για ΜΕΑ είτε για ΠΕΑ. Όχι αυτό το πράγμα που γίνεται τώρα.

Εγώ προσωπικά δεν το έχω χρησιμοποιήσει, καθώς δεν έχω ασχοληθεί με ΜΕΑ (ακόμη)

Και για ΠΕΑ μπορεί να χρησιμοποιηθεί και πιο εύκολα μάλιστα.

• Τα U προκύπτουν από πίνακα.
  
• Δεν ενδιαφέρει το μενού ΚΕΛΥΦΟΣ για υπολογισμούς U.
  
• Έχει προστεθεί επιλογή για το ποσοστό του φέροντα οργανισμού για κτίρια προ το 1993 οπότε δοκός και υποστ. περνάνε αμέσως.
  
• Δεν ενδιαφέρει το τεύχος πέρα από το αν θες να δεις Pgen και ηλιακά.
  
• Ο ΚΑΕΚ δεν έχει προστεθεί σαν επιλογή αλλά ούτως ή άλλως το πιο σωστό είναι τα αρχικά στοιχεία να στα δώσει το buildingcert στο αρχικό xml.
  

Το πιο ωραίο θα ήταν όπως εισάγεις στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ το αρχικό xml από το buildingcert να εισάγεις και ζώνες, μθχ με το κέλυφός τους, τα συστήματα και τις διαχωριστικές με xml. Μας έχει φάει το copy-paste.