SIRADRAB

Δεν έχω ξεκαθαρίσει και δεν ξέρω αν θα χρειασθείς αλλαγή χρήσης, γιατί ναι μεν είναι προ του '55 αλλά λειτουργούσε σαν ξυλουργείο, η εγκύκλιος που ανφέρεται σ' αυτό το θέμα, για τα κατ/τα προ του 1985 δεν θυμάμαι αν κάνει την διάκριση μεταξύ απλών κατ/των και ΚΥΕ. Το άλλο θέμα που βλέπω είναι αν είναι να γίνει ΚΥΕ, τι είδος θα είναι αυτό? Αν είναι κατ/μα ΥΕ συνάθροισης κοινού, ίσως να απαιτήσουν, και είναι λογικό, την στατική επάρκεια. Για το WC και να του βγάλεις την άδεια το βλέπω λίγο μπλέξιμο με την γραφειοκρατία, πιο καλά να το θεωρήσεις υφιστάμενο στην αποτύτπωση του χώρου που θα κάνεις την επομένη της κατασκευής του και να πάει όπως το υπόλοιπο ως προ '55 ή με χρήση του εργαλείου του Ν-4014.

Στα σχόλια του ΝΟΚ, έχουμε και κάποιες αλλαγές που αφορούν και την δόμηση για τα κοτέτσια. Θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε καλά ενημερωμένοι γιατί η ζήτηση για οτιδήποτε πετάει θα αυξηθεί. ΝΟΚ, άρθρ4, παρ. 4 Πέραν των περιπτώσεων α, β & γ της παρ. 4, αναφέρεται συμπληρωματικά ότι για την κατασκευή πρόχειρων καταλυμάτων ζώων του άρθρου 2 παρ. 1.α του ν. 4056/2012 (ΦΕΚ 52 Α’) δεν απαιτείται αδειοδότηση από τις Υπηρεσίες Δόμησης. Για τις υπόλοιπες περιπτώσεις των κτηνοτροφικών εγκαταστάσεων του άρθρου 2 του ανωτέρω νόμου τηρούνται όσα ειδικότερα αναφέρονται σε αυτό. Η ενημέρωση του Αστυνομικού Τμήματος για τις εργασίες που προβλέπονται στην παράγραφο αυτή γίνεται από τον ιδιοκτήτη με υποβολή αίτησης – γνωστοποίησης η οποία συνοδεύεται από την σχετική εντολή της Υπηρεσίας Δόμησης και τη δήλωση ανάληψης επίβλεψης από αρμόδιο μηχανικό. Η ίδια διαδικασία γνωστοποίησης γίνεται και προς την Υπηρεσία Δόμησης, για διαπίστωση της εμπρόθεσμης υλοποίησης των εντολών της υπηρεσίας

Καλά είναι δυνατόν να μην το ξέρει αυτό για την παράταση η πολεοδομία? Δεν μπορώ να το πιστέψω.

Μπράβο κι από εμένα στον Ιάσονα, έχω μια ελπίδα ότι ορισμένα θέματα ίσως ξεκαθαρίσουν με τις νέες ρυθμίσεις που αναμένουμε.

ΦΕΚ-2496 Β/4-11-2011, το άρθρο 3, λέει για την αντικατάσταση της άδειας ΚΥΕ και τα δικαιολογητικά που χρειάζονται.

Νομίζω η εγκύκλιος το λέει ξεκάθαρα ότι μπορούν να συνυπάρξουν η τακτοποίηση με την νομιμοποίηση, άσχετα αν πρόκειται για ξεχωριστά κτήρια ή όχι. Δεν της πέφτει λόγος της πολεοδομίας ούτε έχει καμία εξουσία από τον νόμο να αποφανθεί σαν υπηρεσία τι θα γίνει μετά από 30 χρόνια, αν μπορεί τεχνικά να κατεδαφιστεί μετά το αυθαίρετο ή όχι. Ο νόμος λέει για τακτοποίηση 30 χρόνων και το παγώνει εκεί το θέμα με την λογική του βλέποντας και κάνοντας, δεν μιλάει πουθενά για κατεδάφιση. Από που βγάζει η πολεοδομία το συμπέρασμα αυτό? Και τεχνικά να το πάρουμε το θέμα, σχεδόν τίποτα δεν είναι αδύνατο με τα σημερινά τεχνικά δεδομένα αλλά και με αυτά που θα έρθουν σε 30 χρόνια. Εδώ μετακινούνται βυζαντινές εκκλησίες και αλλάζουν θέση και όνομα και από άγιος Ησύχιος γίνεται μην τον είδατε τον άγιο Παναή, στην Ιαπωνία πάλι περάσανε ολόκληρο αυτοκινητόδρομο μέσα από κτίριο γραφείων αγοράζοντας η κατασκευαστική εταιρεία και μετατρέποντας 2 ορόφους του κτιρίου, εγώ έχω δει σε video κατασκευή κτιρίου από πάνω προς τα κάτω... Αν και βλέπω πιο πιθανό το σενάριο σε 30 χρόνια αυτοί θα τα έχουν ξαναφάει και θα βγάλουν πάλι το Νο2 του Ν-4014.

Μήπως καταλαβαίνουμε τίποτα οι υπόλοιποι.

Μέχρι σχετικά πρόσφατα δλδ εδώ και λίγα χρόνια πριν, δεν προβλεπότανε η δήλωση μηχανικού ΒΚΧ και ότι ο χώρος προορίζεται για ΚΥΕ, το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν η βεβαίωση ΚΧ από την πολεοδομία και αυτό για κατ/τα ή κτήρια προ του '55 χωρίς καμία οικ. άδεια, που για να λειτουργήσουν ως κατ/τα ΥΕ έπρεπε να μπορούν να αποδείξουν ότι λειτουργούσαν ως τέτοια από πριν το '83. Στούς χώρους που κατά την οικοδομική τους άδεια αναφερότανε ως απλά καταστήματα, άσχετα αν ήταν πριν ή μετά το 1985 η οικ. άδεια, γιατί δεν άλλαξε και τίποτα κατά την γνώμη μου, ότι γράφαμε πρίν γράφαμε και μετά στις ονομασίες των χώρων στις κατόψεις, δεν χρειαζότανε η αλλαγή χρήσης παρά μόνο η ΒΚΧ από πολεοδομία που την ζητούσε συνήθως παρανόμως η Πυροσβεστική. Και λέω παρανόμως γιατί εφ' όσον υπήρχε στην οικ. άδεια ο χώρος ως κατάστημα αυτός δεν μπορούσε να είναι άλλος εκτός από ΚΧ. Η απαίτηση ο χώρος να είναι δηλωμένος στην άδεια ως χώρος ΚΥΕ είναι πρόσφατο φρούτο και περιπλέκει τα πράγματα. Αυτό που λένε μερικοί ότι αλλάζει η πυρασφάλεια κλπ αναλόγως της χρήσης είναι σωστό αλλα αυτή η απαίτηση πρέπει αντιμετωπίζεται αργότερα στο στάδιο της άδειας λειτουργίας. Συνήθως δεν μπορεί να ξέρει κάποιος που χτίζει το κτίριο του ως τι θα ενοικιαστούν και τι θα γίνουν τα κατ/τα του, μπορεί να γίνουν από πεθαμενατζίδικα μέχρι πατσατζίδικα. Αν οι χώροι ικανοποιούν τις απαιτήσεις υγ/κού-πυρ/κής κλπ, παίρνουν άδεια λειτουργίας, αν όχι niente.

Αν ήταν πριν το '85 με οικ. άδεια το κτίριο και ο χώρος αναφερόταν στην τότε άδεια ως κατάστημα, έχω την εντύπωση ότι δεν χρειαζότανε η ΒΚΧ από την πολ/μία αφού ως κατάστημα κατά την τότε άδεια θα ήταν φυσικά και ΚΧ και θα είχε μετρήσει στον ΣΔ. Χρειαζότανε βέβαια όλα τα άλλα προκειμένου να πάρει την άδεια λειτουργίας ως ΚΥΕ (Δήμος, Υγ/κό, Πυρ/κή).

'Εχεις δίκιο τι να πεις, μας έχουν φτάσει στο αμήν με τις βλακείες τους, νά 'σαι καλά.

JTB, Όχι. Να το εξηγήσω πιο καλά τι θέλω να πω. Λοιπόν, στις περισσότερες περιπτώσεις οι χώροι των κατ/των που θέλουν τώρα άδεια για ΚΥΕ, έχουν προυπάρξει-προλειτουργήσει ως ΚΥΕ με κάποια μορφή στο παρελθόν, είχαν πάρει κανονικά την άδεια λειτουργίας από τις αρχές, είχαν δλδ, ΒΚΧ απο τις πολεοδομίες, έγκριση από το Υγ/κό, πιστ/κό Πυρ/λειας κλπ. Στις άδειες οικοδομής τις πριν αλλά και τις μετά το '85, στο 99% των περιπτώσεων οι χώροι αυτοί οριζότανε απλά ως καταστήματα στις κατόψεις, ήταν δλδ ένας γενικός όρος πασπαρτού που έμπαινε σε όλους τους χώρους κατ/των. Αν στην συνέχεια ο χώρος ενός καταστήματος κατά την οικ. άδεια, γινότανε ΚΥΕ θα έπρεπε να μπορεί και να ανταπεξέλθει στις προδιαγραφές του χώρου που έθεταν το Υγ/κό και η Πυρ/κή αντίστοιχα, χωρίς να περάσει όμως από πολεοδομία, τουλάχιστον αυτή την τακτική εφαρμόζανε μέχρι πρόσφατα κι έτσι έχουν πάρει άδειες λειτουργίας τα περισσότερα ΚΥΕ. Αν δεν είχε οικ. άδεια ο χώρος και ήταν προυφιστάμενος του '55 τότε χρειαζότανε την ΒΚΧ από την πολ/μία και αποδείξεις ότι λειτουργούσε ως απλό κατάστημα και όχι ΚΥΕ από πριν το '83 και όχι το '85 που λένε τώρα, αν θυμάμαι καλά. Αυτοί οι χώροι, οι προ του '55, μετά την ΒΚΧ από πολ/μία, ακολουθούσαν την ίδια διαδικασία που προανέφερα για τις απαιτήσεις του υγ/κού, της πυρ/κής, κλπ, αν ήταν να γίνουν ΚΥΕ. Εννοείται ότι κάτι εσωτερικές μικρο-μετατροπές σε WC, προθαλάμους κλπ, γινότανε την προηγούμενη μέρα από αυτήν της αποτύπωσης του χώρου, κάτι που ο ΝΟΚ το εγκρίνει τώρα. Για να καταλήξουμε και κάπου, το ερώτημα μου είναι ότι, αν ακολουθήσουμε τον τύπο του μπάχαλου που διέπει τα ΚΥΕ, δεν υπογράφουμε. Θα πρέπει να γίνεται η αλλαγή χρήσης για τα ονομαζόμενα στην άδεια ως κατ/τα στην πολεοδομία, που αυτό προυποθέτει την μη ύπαρξη αυθαιρεσιών στα κτίρια ή την ένταξη τους στον ν-4014, πρόστιμα για τους ιδ/τες κλπ που με τις σημερινές συνθήκες όπως καταλαβαίνεις σχεδόν αδύνατο να ενοικιαστεί και να λειτουργήσει πλέον ΚΥΕ. Αν ο μηχανικός υπογράψει την ΒΚΧ αλλά και τον προορισμό ενός χώρου ως ΚΥΕ, επειδή ο ίδιος χώρος έχει λειτουργήσει με κανονική άδεια λειτουργίας από τις αρμόδιες αρχές στο παρελθόν, ποιές μπορεί να είναι οι επιπτώσεις για την υπογραφή του αφού ο χώρος είχε πάρει την έγκριση των αρχών στο παρελθόν ?

Ευχαριστώ για την απάντηση. Το ξέρω αυτό για την διαδικασία όταν έχεις την ένταξη του χώρου στον ν-4014. Εγώ έλεγα για την περίπτωση που ο μηχανικός το παίξει καμικάζι και υπογράψει για έναν χώρο ότι είναι ΚΧ και ΥΕ. Αν κάνει αυτή την δήλωση για έναν χώρο και αναλάβει την ευθύνη ο μηχανικός, μετά δεν εμπλέκεται η πολεοδομία, πάει η υπόθεση μόνο στον δήμο και από εκεί στο Υγ/κό και στην Πυρ/κή. 'Ετσι που τα έχουν κάνει μπάχαλο με τις νομοθεσίες και τις σκ#το-διαδικασίες τους, άνθρωπος δεν ξέρει τι του γίνεται και είναι πιο απλή η διαδικασία να αγοράσεις ένα Μπόινγκ παρά να κάνεις ένα μαγαζάκι και να πουλάς λάχανα πλέον. Ενώ δεν υπήρχε για χρόνια ξεκάθαρο το θέμα στην νομοθεσία αλλά και στην εφαρμογή της από τις πολεοδομίες, η διευκρίνηση ότι άλλο εννοείται ότι είναι το απλό κατάστημα και άλλο το ΚΥΕ στις άδειες οικοδομών, τώρα ζητάνε από τον κόσμο την αλλαγή χρήσης αν είναι η άδεια πριν ή μετά το '85, λες και για τα μετά το '85 υπήρχε ο ορισμός ΚΥΕ στις κατόψεις των τότε αδειών. Λες και έχουν έτοιμες και εύχρηστες υπηρεσίες και διαδικασίες για να αντιμετωπίσουν όλο αυτό το χαρτομάνι που μαζεύουν και τρέχουν τον κόσμο. Και τα μαγαζιά που λειτουργούνε τι θα τα κάνουν, αν τα κλείσουν θα αλλάζουμε πόλη για να φάμε ένα σουβλάκι.

...........πρόσεχε γιατί με το τόταλ το ένα σου μάτι θα γίνει μεγαλύτερο από το άλλο, ενώ αυτό που θα είναι μικρότερο θα έχει γύρω του ρυτίδες σχήματος ''πόδι πάπιας''. Zavi αθάνατε, ξαναέγραψες !

Πάντως σύμφωνα με την ''κείμενη'' νομοθεσία έχουμε όλοι την ευχέρεια να συμπεραίνουμε ελεύθερα ότι θέλουμε, κι εμείς αλλά και οι αρμόδιες υπηρεσίες και να δημιουργούμε έτσι εκτός των άλλων, μια ευχάριστη ατμόσφαιρα !

Εσύ δεν έχεις κανέναν λόγο να εμπλακείς στο ιδιοκτησιακό καθεστώς, δεν σε ενδιαφέρει. Από την στιγμή που δεν υπάρχει οριοθέτηση του ποταμού από την έρευνα που έκανες στις ''συναρμόδιες υπηρεσίες'' εσύ αποτυπώνεις ως όρια ιδ/σίας ότι σου υποδεικνύει ενυπογράφως ο φερόμενος ως ιδιοκτήτης. Και τον σταθμό της Ραψάνης αν σου πει ότι είναι δικός του βάλτον κι αυτόν μέσα δεν έχεις εσύ πρόβλημα ! Στο υπόμνημα και στην δήλωση θα γράψεις ότι σου προκύπτει, άρτιο και οικοδομήσιμο ή όχι, είναι διαφορετικό θέμα το ένα από το άλλο.

Για να μην παρεξηγηθώ να διευκρινίσω από την αρχή ότι με αυτά που έγραψα δεν είχα καμία πρόθεση να υπερασπιστώ κανέναν Ταμήλο και καμία Ταμήλα. Brasco, συμφωνούμε ότι το κοινωνικό περιβάλλον διαμορφώνεται από την εκπαίδευση αλλά πιστεύω συμβαίνει και το αντίθετο, η εκπαίδευση να είναι ανάλογη και του κοινωνικού περιβάλλοντος. 'Οσο για τα γούστα του μηχανικού που είναι το αφεντικό και που όταν γουστάρει στο γιαπί δέρνει και κάνει και ράνει και τα υπόλοιπα που λες, δεν ξέρω τα κιλά σου, αλλά φίλε μου ξανασκέψου το γιατί έχεις να κάνεις με μπετατζήδες αγράμματους πολλές φορές που δεν τους νοιάζει να φάνε και ωμό κρέας όταν τους τύχει η στραβή. Λοιπόν για να προσγειωθούμε και να μην λέμε πολλά, το μόνο όπλο που έχει στην διάθεσή του ο μηχανικός στην οικοδομή, είναι η παραίτηση του δυστυχώς με ότι αυτό συνεπάγεται για τον ίδιο. Λέω δυστυχώς γιατί δεν υπάρχει θεσμοθετημένη και εφαρμοστέα διαδικασία δόμησης μέχρι σήμερα από το κράτος μας. Απλά η πολιτεία ρίχνει μέσα στο τσίρκο με τ' άγρια θηρία της οικοδομής τον μπουνταλά μηχανικό να το παίξει θηριοδαμαστής ξεχνώντας να του υπενθυμίσει ότι στο κανονικό τσίρκο εκεί τα θηρία είναι εκπαιδευμένα, όπως κάποτε ανέφερε σε ένα άρθρο του και ο καθηγητής Θ. Τάσιος. Γι αυτό και οι άστοχες εξάρσεις μαγκιάς. Για το ότι η νομοθεσία πρέπει να είναι ένα απλό εργαλείο ειδικού χειρισμού θα συμφωνήσω, απλά θα πω ότι είναι λίγο χύμα γραμμένη και διασκορπισμένη στα 4 σημεία του ορίζοντα και ξοδεύουμε τον περισσότερό μας χρήσιμο χρόνο να την ερμηνεύσουμε ο καθένας για λογαρισμό του.

Είπα κι εγώ, γιατί εκεί μέσα όποιος κυκολφορεί, μπρούμιτα μπαίνει και ανάσκελα βγαίνει οπότε στο διάγραμμα ροής τι να περιγράψεις.

Τερρυ δεν θέλω να επεκταθώ, εκπέμπουμε σε διαφορετικό μήκος κύματος φίλε μου.

Η κάθε γενιά πιστεύω διαμορφώνεται από το κοινωνικό περιβάλλον μέσα στο οποίο ζει και λειτουργεί. Η διαμόρφωση του κοινωνικού περιβάλλοντος και στη συνέχεια της κοινωνικής συμπεριφοράς, έχει να κάνει με την ποιότητα του κράτους δικαίου που εκφράζεται αποκλειστικά μέσω της κρατικής του μηχανής, δηλαδή την δημόσια διοίκηση με την οποία έρχονται σε επαφή αναγκαστικά όλοι οι πολίτες, επομένως και οι μηχανικοί, προκειμένου να διευθετήσουν τις υποθέσεις τους. Τέτοιο ''πράμα'', δλδ κράτος=διαυγής απλή και κατανοητή νομοθεσία που να μπορεί να εφαρμόζεται από την δημόσια διοίκηση και τους πολίτες, τα προηγούμενα χρόνια δεν είχαμε, αλλά ακόμα και τώρα, μπορείτε να δείτε οι νέοι και να καταλάβετε τι γινότανε και τι γίνεται ακόμη, απ' ότι έχει απομείνει από αυτό. Ειδικά για την φυλή των μηχανικών που λόγω της φύσης του επαγγέλματος και τις χύμα-αλαλούμ διαδικασίες και νομοθεσίες που διέπουν την δόμηση μέχρι ακόμα και τώρα στη χώρα μας τα πράγματα ήταν και είναι τραγικά γιατί πρέπει να συναλλάσσονται με ένα μεγάλο τμήμα αυτής της κακο-διοίκησης με ότι αυτό συνεπάγεται. Επομένως και για να καταλήξω κάπου, δεν είναι το πρόβλημα η παλιά γενιά των μηχανικών που πρέπει να ξεκουμπιστεί για να ησυχάσει ο κλάδος όπως νομίζουν απερίσκεπτα μερικοί, αλλά να νομοθετηθούν και να εφαρμοστούν απλές και κατανοητές διαδικασίες δόμησης όπως γίνεται σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Πρώτο μέλημα του κάθε μηχανικού και όχι μόνο, μετά την σχολή του πρέπει να είναι η επαγγελματική του επιβίωση προκειμένου να καταφέρει να απογαλακτιστεί από τους γονείς του της παλιάς γενιάς που πρέπει να ξεκουμπιστεί όπως ειπώθηκε. Αυτό έκανε και η παλιά γενιά, προσαρμόστηκε στα δεδομένα. Γιατί επιβίωση για τους ελ. επαγγελματίες μηχανικούς σημαίνει και ικανότητα προσαρμογής κυνηγού στο εκάστοτε διαμορφωμένο φυσικό-νομικό-διοικητικό περιβάλλον. Σας πληροφωρώ επισήμως και εξ ιδίας πείρας ότι αυτό το περιβάλλον ήταν και παραμένει ακόμη, περιβάλλον ζούγκλας.

Αυτό είναι που λέμε στα γαλλικά.... specialized in chaos procedures and mixed sciences !

'Ενα από τα θετικά που βλέπω έτσι πρόχειρα είναι ότι θα στενέψει το μάτι μας με το ρύζι, αλλά και ορθάνοιχτα που τα 'χαμε τόσο καιρό τι καταλάβαμε πάλι μεσ' τα σκ#τά πατήσαμε !

Αλλάζει ότι αν το έλεγε η τότε άδεια απλά ως κατάστημα και λειτουργούσε έκτοτε ως ΚΥΕ, τώρα μπορεί να συνεχίσει χωρίς την αλλαγή χρήσης.

Απορία έχω να δω τι γράφει στο Διάγραμμα Ροής της επιχείρησης ΚΥΕ ενός γραφείου κηδειών ένας μηχανικός.

Καλό είνα πριν αρχήσεις να ρωτάς να ξεκαθαρίσεις πρώτα την νομική-πολεοδομική υπόσταση του χώρου. α. 'Εχει οικ. άδεια και αν ναι πότε εκδόθηκε, πρίν ή μετά το 1985, έχει αυθαιρεσίες ο χώρος? β. Αν έχει οικ. άδεια, πως περιγράφεται ο χώρος αυτός στην άδεια, ως απλό κατάστημα ή κατ/μα υγ/κού ενδ/τος ? (το τελευταίο μάλλον αποκλείεται) γ. Τι κατάστημα λειτουργούσε αν λειτουργούσε πριν στον ίδιο χώρο, είχε άδεια λειτουργίας αν ήταν αυτό ΚΥΕ? Οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα θα καθορίσουν και την πορεία που θα ακολουθήσεις στη συνέχεια, δλδ αν γίνεται να γίνει κτ/μα, αν θέλει αλλαγή χρήσης κλπ.

Δηλαδή με άλλα λόγια θα πρέπει γρήγορα να εξοικειωθούμε στις νέες τεχνολογίες βρασμού της όρυζας γιατί από εδώ και πέρα μόνο με μενού ''βράσε όρυζα'' θα την βγάζουμε καθαρή μέχρι να στενέψει το μάτι μας.