Chilon

Η τοποθέτηση του συναδέλφου avgoust περί της εντελώς λανθασμένης απαίτησης από τον Μηχανικό να εκπονήσει μια μελέτη επί δεδομένου σχεδίου κτιρίου και ημι-δεδομένου φέροντα οργανισμού, πρέπει να αναγραφεί κάτω από τον τίτλο "Πολιτικοί Μηχανικοί" της σχετικής θεματικής κατηγορίας του forum.

Εννοώ εκκαθαριστική Φ.Π.Α., συγκεντρωτική κατάσταση τιμολογίων κ.α.

Καλύτερα να συμβουλευτείς λογιστή. Ακόμα καλύτερα να ζητήσεις από κάποιον συνάδελφο να σου εξηγήσει δια ζώσης

τις υποχρεώσεις σου.

Έχουν γίνει συζητήσεις γι' αυτό το θέμα, που (αν ψάξεις λίγο) θα σε βοηθήσουν πολύ.

Διάβασε την σχετική νομοθεσία.

Κυρίως, όμως, μην βασίζεσαι μόνο στον λογιστή σου. Κατά την γνώμη μου, πρέπει να γνωρίζεις τα φορολογικά θέματα

που σε αφορούν.

Συνάδελφε mechcon, θα ήθελα (με την άδειά σου φυσικά) να σχολιάσω το θέμα που θίγεις.

Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις, δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να επιμείνω στα σημεία που συμφωνώ μαζί σου. Γι' αυτό λοιπόν -προσπερνώντας τα ζητήματα της εργασιακής ζούγκλας, της αποκλειστικής απόδοσης ευθυνών στον Μηχανικό και της διαφαινόμενης πτώσης των αμοιβών- περνάω αμέσως στα σημεία που διαφωνώ· πάντα σεβόμενος την διαφορετική σου άποψη.

Πιστεύω ότι η στάση του μηχανικού στο άθλιο ελληνικό περιβάλλον εργασίας είναι θέμα ηθικό και επαγγελματικής ιδεολογίας (και όχι μόνο εργασιακών σχέσεων), για δύο λόγους.

Πρώτον, γιατί μόνο με γνώμονα την επαγγελματική ιδεολογία, ευσυνειδησία και ηθική μπορούμε να βελτιώσουμε τις επικρατούσες ζοφερές εργασιακές συνθήκες που -πολύ ορθά- περιγράφεις.

Δεύτερον, γιατί δεν αξίζει να χάσουμε την ηθική και τα ιδανικά μας κυνηγώντας την επαγγελματική καταξίωση. Επειδή, όμως, αυτό (στην εποχή της θεοποίησης του χρήματος και της ισοπέδωσης των αξιών) ακούγεται φαιδρό και γραφικό ας μείνουμε -μόνο- στο πρώτο.

Τα τελευταία χρόνια έχω διαβάσει και ακούσει (όπως και όλοι μας, φαντάζομαι) αμέτρητες απόψεις γύρω από το περιβόητο ψάρι και το βρωμερό κεφάλι του.

Το πρόβλημα αυτού του παραλληλισμού είναι ότι η κοινωνία μας (σε αντίθεση με το ψάρι) μπορεί να αλλάξει το κεφάλι της (δηλαδή την πολιτική ηγεσία και τους υπόλοιπους θεσμικούς παράγοντες).

Όμως τα προβλήματα δεν σταματούν εδώ.

Με αυτήν την μεταφορά (δηλαδή ψάρι → κοινωνία, κεφάλι → καθεστηκυία τάξη) εξυπηρετείται -πλήρως- το (δυσώδες) "κεφάλι", διότι εμπεδώνεται στα μέλη της κοινωνίας ("το σώμα του ψαριού" μεταφορικά) η λανθασμένη εντύπωση ότι, αφενός μεν δεν μπορούν ν' αλλάξουν κεφάλι, αφετέρου δε, οποιαδήποτε προσπάθεια "καθαρισμού" του "κεφαλιού" είναι μάταιη· εφόσον κανένα "ψάρι" δεν μπορεί να πραγματοποιήσει αμφότερα τα παραπάνω.

Το αποτέλεσμα είναι η απάθεια των πολιτών και η άβουλη παρακολούθηση των κοινωνικών δρωμένων. Φαινόμενα, καθόλου ασυνήθιστα τα (πολλά) τελευταία χρόνια.

Συνάδελφε και φίλε geokon, φυσικά και θα είναι δωρεάν το σφράγισμα (και όχι μόνο) για όλα τα μέλη του forum.:)

Το ερώτημα, βέβαια, είναι ποιος άτυχος θα επιλέξει να του προσφέρω τις οδοντιατρικές μου υπηρεσίες.

Ξεκαθαρίζω ότι το σχόλιο περί οδοντιατρείου δεν έχει ουδεμία σχέση με τον σχολιασμό των δηλώσεων που έθιξε ο συνάδελφος GeorgeS,

ούτε υπονοεί οτιδήποτε σχετικά με τα δικαιώματα των πτυχιούχων.

Σ΄αυτά τα θέματα τοποθετήθηκα στην αρχή της δημοσίευσής μου.

Πρώτον, η εφαρμογή των νόμων είναι αδιαπραγμάτευτη.

Δεύτερον, άγνοια νομοθεσίας από θεσμικούς παράγοντες (και όχι μόνο) δεν δικαιολογείται.

Τρίτον, τοποθετήσεις θεσμικών παραγόντων μέσω των οποίων περιφρονούν τους ισχύοντες νόμους, επίσης δεν δικαιολογούνται.

Τέταρτον, δεν πιστεύω στην ύπαρξη οργανωμένου σχεδίου με σκοπό την μείωση της αξίας των πτυχιούχων Μηχανικών.

Πέμπτον, θεωρώ ότι κάποτε πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως είναι αδύνατον να γίνουν οι μισοί πολίτες αυτής της χώρας δημόσιοι υπάλληλοι και οι άλλοι μισοί Γιατροί, Μηχανικοί και Δικηγόροι.

Έκτον, το περιεχόμενο της υπογραφής του συναδέλφου fraafr είναι εξαιρετικό.

Τέλος, συγχωρέστε με που θα φύγω· αλλά πρέπει να αντικαταστήσω έναν παιδικό μου φίλο οδοντίατρο ο οποίος, αφού πρώτα μου έμαθε τα βασικά (πάνω κάτω, βρε αδερφέ) της οδοντιατρικής, εγκατέλειψε (ελπίζω όχι για πολύ) απογοητευμένος το γραφείο του έπειτα από την -μετά αβαστάχτου πόνου- διαπίστωσή του ότι οι πολυετείς και κοπιαστικές σπουδές του ήταν "βλακείες".

Αν έχετε την εντύπωση, ερίτιμε jtb, ότι περιμέναμε εσάς για να κρίνετε το επάγγελμα του Μηχανικού, πλανάσθε πλάνην οικτρά.

Παρ' όλο που περιποιεί τιμή σε έναν ταπεινό Μηχανικό -όπως εμένα- η αναφορά του ονόματός μου από εσάς, θεωρώ περιττή την οποιαδήποτε απάντηση στα άκρως προσβλητικά σχόλιά σας.

Το γεγονός ότι συνεχίζετε να είστε προκλητικός, δεν μου προξενεί έκπληξη· ήταν αναμενόμενο.

Δεν μας αφήνετε στην ησυχία μας να παριστάνουμε -κατά την βαρυσήμαντη δήλωσή σας- τους Αρχιμηχανικούς που σφραγίζουν τα πάντα, ακόμα και τις μελέτες που κάνουν άλλοι ως χειριστές Η/Υ;

Κι εσείς να συνεχίσετε το, μελέτη - κατασκευή - ανακαίνιση και φωτορεαλισμός τεχνικών έργων, επάγγελμά σας;

Αγαπητέ JTB, να σου πω τι άλλο είναι (και όχι μόνο ακούγεται) αστείο;

Να μιλάει υποτιμητικά κάποιος που, κατά δήλωσή του, κάνει μελέτη - κατασκευή - ανακαίνιση και φωτορεαλισμό τεχνικών έργων, για την ηθική και την σοβαρότητα των Μηχανικών.

Να ειρωνεύεται το επάγγελμα, την επιστημονική επάρκεια των μελετητών Μηχανικών, την ποιότητα των μελετών τους και τα τεχνικά γραφεία.

Να χλευάζει τίτλο διπλωματούχου Μηχανικού.

Να παριστάνει ότι γνωρίζει τις έννοιες αρχιτεκτονική και στατική μελέτη και να κρίνει περιφρονητικά το δικαίωμα υπογραφής.

Να απαξιώνει τα χρόνια σπουδών των Μηχανικών και να τους οικτίρει για τον -κατά την γνώμη του- άδικο κόπο τους.

Τέλος, να έχει το θράσος να τ' αναφέρει όλ' αυτά σε forum Μηχανικών και να περιμένει σοβαρή απάντηση.

Άραγε, μας επιτρέπετε να έρθουμε (ανά ομάδες) στο γραφείο σας για να μας διδάξετε την ορθή εκπόνηση μελετών;

Επιγραμματικά, η γνώμη μου είναι η εξής:

α) Ασφάλιση στο Ι.Κ.Α. σημαίνει ότι θα εργάζεσαι ως υπάλληλος ενώ το -λεγόμενο- μπλοκάκι σημαίνει ότι θα εργάζεσαι ως ελεύθερος επαγγελματίας.

β) Δικαιώματα υπαλλήλου δεν έχεις στην περίπτωση της παροχής υπηρεσιών. Σε αυτήν την περίπτωση υποτίθεται πως έχεις κάποια δικαιώματα λόγω εξαρτημένης εργασίας. Βέβαια, κατά πόσον αυτό το τελευταίο εφαρμόζεται είναι άλλη ιστορία.

γ) Στην εφορία πρέπει να αποδίδεις Φ.Π.Α. κάθε τρίμηνο και εκτός αυτού έχεις και άλλες υποχρεώσεις προς αυτήν.

δ) Το ζήτημα "μπλοκάκι ή υπάλληλος" έχει συζητηθεί εκτενέστατα (αν δεν κάνω λάθος) και πολύ συνάδελφοι έχουν κάνει χρήσιμα σχόλια γι' αυτό, αλλά και για θέματα εφορίας, δικαιωμάτων κ.λπ.

ε) Μην ανησυχείς, κανείς δεν πρόκειται να σου πει να φύγεις στις 1 (φαντάζομαι ότι εννοείς το μεσημέρι). Για μετά τις 6,7,8,9, πιθανόν.

Επίσης δεν πρόκειται -μάλλον- να σου πει κανείς να "μην έρθεις αύριο" για τον απλούστατο λόγο ότι δεν πρόκειται να σε προσλάβει καν, με παραπάνω χρήματα από αυτά που θεωρεί αρκετά (την αδιαφορία στην εργασία, την αποκλείω). Άλλος λόγος απόλυσης -γενικά- δεν υπάρχει.

Επιπλέον, θα σε συμβούλευα (αν μου επιτρέπεις) να αλλάζεις δουλειά όταν δεν θεωρείς ότι μπορείς να κερδίσεις κάτι άλλο στην εταιρεία που εργάζεσαι (εννοώ ως προς την επαγγελματική σου κατάρτιση).

Ακριβώς. Ο καθένας μπορεί να ζητάει ότι θέλει, αλλά βρίσκει κάποιον να του τα δώσει;

Πάντως, ξέρω κατασκευαστές που δεχόντουσαν -σε ορισμένες περιπτώσεις- να δώσουν 50% αντιπαροχή.

Τί έκαναν για να μεγαλώσουν το κέρδος τους, λόγω της ασύμφορης συμφωνίας; Δεν ξέρω. Υποθέτω, όμως.

Δεν έχεις δίκιο συνάδελφε agrafiot.

'Οποιος επισκεφθεί το ιστορικό κτίριο του Πολυτεχνείου, θα σχηματίσει άριστη εντύπωση για την φοιτητιώσα νεολαία μας και την αγάπη της για μάθηση.

Από την στιγμή που θα διαβάσει τα -απείρου κάλλους- συνθήματα:

"λευτεριά στον συναγωνιστή αναρχικό .....", "μπάτσοι - γουρούνια - δολοφόνοι" και αλλα παρόμοια -εκπαιδευτικού περιεχομένου- αποφθέγματα, θα βεβαιωθεί ότι το μέλλον της κοινωνίας μας βρίσκεται σε σίγουρα χέρια.

Συνάδελφε Γιάννη, δεν νομίζω να υπάρχει ούτε ένας χρήστης του Strad που να μην έχει φρικτά παράπονα από την ποιότητα των εξαγόμενων σχεδίων και τεύχους.

Όποιος δεν έχει υποστεί την αφάνταστη ταλαιπωρία της επεξεργασίας ώστε να προκύψει ευπαρουσίαστο και κατανοητό αποτέλεσμα, δεν μπορεί να καταλάβει.

Ένα καλό είχε, την υποστήριξη, χάλασε κι αυτή.

Μην λες τέτοια, συνάδελφε howard_roark.

Δεν είπαμε ότι τέτοιες ιδέες είναι φασιστικές;

Ορθότατον.

Άλλωστε τις συλλήψεις του '95 δεν τις πληροφορηθήκαμε από τα Μ.Μ.Ε., τα οποία εκφράζουν -καθημερινώς- απόψεις εναντίον των αυτοαποκαλούμενων αναρχικών.

Για παράδειγμα τα μέσα με την μεγαλύτερη απήχηση ("ΝΕΑ", "Ελευθεροτυπία", "Μέγκα") προβάλλουν -συνεχώς- την κατάργηση του ασύλου και άλλες παρόμοιες φασιστικές ιδέες.

Πολύ θα ήθελα να ήξερα, πότε θα σταματήσει να μας κατατρέχει το σύνδρομο της χούντας.

Ίσως όσοι επιδίδονται σε καψίματα, σπασίματα και χτισίματα να έχουν οδηγηθεί στην διάπραξη αυτών των “αγαθοεργιών” επειδή επιθυμούν την επαγγελματική τους αποκατάσταση ως (τηλεαστέρες ή μη) βουλευτές ή ως χτίστες.

Ίσως η δίψα για μάθηση έχει οδηγήσει ορισμένους στην μετακόμιση στον προαύλιο χώρο του ιστορικού κτιρίου του Ε.Μ.Π., όπου σκοπό έχουν (φυσικά, φροντίζοντας να μην ρυπαίνουν το χώρο) την διεκδίκηση καλύτερων εργασιακών συνθηκών μέσω (μεταξύ άλλων) ανάρτησης πανό με περιεχόμενο του τύπου “λευτεριά λευτεριά σ’ όσους είναι στα κελιά”.

Πιθανότερη, όμως, θεωρώ την παρακάτω εκδοχή:

Ακραίες φασιστικές μειοψηφίες υπήρχαν, υπάρχουν και –δυστυχώς- θα υπάρχουν υπό την (επι)κάλυψη ιδεολογικών προσχημάτων.

Το πρώτο βήμα για τον τερματισμό αυτού του –νοσηρού- φαινομένου θα γίνει όταν σταματήσει η σιωπηρή (και απαθής, όπως πολύ σωστά επισήμανε ο συνάδελφος avgoust) πλειοψηφία των φοιτητών (και της κοινωνίας γενικότερα) να έχει προβλήματα και συμπλέγματα σχετικά με το χρώμα της επικάλυψης.

(Σημείωση: Δεν με ενδιαφέρει και δεν με ενοχλεί ο (αυτο)χαρακτηρισμός οποιουδήποτε ως “δεξιού”, ”αριστερού” ή ”αριστεροδεξιού”.)

Ευχαριστώ για την διευκρίνιση συνάδελφε avgoust.

Υποθέτω ότι και τα καταθετήρια στην Ε.Τ.Ε. πρέπει να είναι όσα ο αριθμός των ιδιοκτητών.

Θα το ψάξω συνάδελφε Theo, ευχαριστώ για την παρατήρησή σου.

Γιατί, όμως, η εφορία εκδίδει μία απόδειξη για το ΦΕΜ που πληρώνω, παρά την ύπαρξη πολλών ιδιοκτητών - εργοδοτών;

Μα ακριβώς επειδή υπάρχει γραφειοκρατία, υπάρχει και πληθώρα

πολεοδομικών (και όχι μόνο) παραβάσεων.

Αν αναφέρεσαι σε μένα, όχι.

Εγώ πάλι θα προτιμούσα τους Κασναφέρη, Ποντίκη, Παπουτσέλη, Τεροβίτσα, Τσαγκαράκη και τα υπόλοιπα

"καμάρια" μας σε όποιον σχηματισμό επιθυμούν.:)

Συνάδελφε howard_roark, δεν αργεί η στιγμή της κατάργησης των ελάχιστων αμοιβών.

Τότε, μάλλον, θα αναπολούμε με νοσταλγία ακόμα και την σημερινή άθλια κατάσταση.

Φίλε agrafiot, θεωρώ ότι -κατ' ουσίαν- συμφωνούμε πλήρως και στο θέμα της εκπαίδευσης αλλά και στην εκτός θέματος συζήτησή μας.

Έχω την άποψη ότι ο αριθμός των φοιτητών δεν καθορίζεται (τουλάχιστον στην χώρα μας) βάσει των απαιτήσεων της αγοράς.

Για το ποσοστό απορρόφησης των μηχανικών σε σχέση με άλλες ειδικότητες συμφωνώ (για άλλη μια φορά) μαζί σου.

Θέλω να σχολιάσω το ζήτημα σχετικά με την δυνατότητα εργασιακής απασχόλησης στο εξωτερικό, με αφορμή ένα σχόλιο του συναδέλφου acnt.

Πράγματι, μπορούμε να διαλέξουμε την χώρα εργασίας μας στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης (αν δεν κάνω λάθος). Η -υποτιθέμενα υποχρεωτική- εκ Βρυξελλών οδηγία για ελεύθερη μετακίνηση των εργαζομένων αποτελεί ένα πολύ ωραίο άλλοθι των κυβερνώντων ώστε (υπό την ανοχή των άβουλων υπερκαταναλωτών - ψηφοφόρων) να μένουν απαθείς μπροστά στην επικρατούσα εργασιακή ζούγκλα.

Όμως, στην υποθετική περίπτωση που μια ωραία πρωία ένα μεγάλο μέρος των μηχανικών που απασχολούνται στη χώρα μας (ανεξάρτητα από το που έχουν σπουδάσει), αναζητήσει ένα καλύτερο εργασιακό περιβάλλον σε ένα πολύ πιο οργανωμένο και ισχυρό κράτος όπως (φερ' ειπείν) η Γερμανία, πιστεύετε ότι το γερμανικό κράτος θα καθίσει με σταυρωμένα τα χέρια;

Οι πεφωτισμένοι Ευρωπαίοι ηγέτες ούτε καν θα διανοηθούν να ψελλίσουν οτιδήποτε περί "ελεύθερης μετακίνησης".

Άρα η δυνατότητα απασχόλησης στο εξωτερικό (τουλάχιστον σε οργανωμένα κράτη) σχετίζεται -άμεσα- με τις ανάγκες της εργασιακής αγοράς της χώρας υποδοχής.

Συνάδελφε και υπερσυντονιστή acnt, ζητώ -ειλικρινά- συγγνώμη για όσα σχόλιά μου ήταν εκτός θέματος.

Θα σου ζητήσω να μου επιτρέψεις (απολογούμενος για την κατάχρηση της υπομονής σου) να συμπληρώσω μία -ακόμα- επισήμανση.

Δεν μίλησε κανείς για Σωκράτη(δες), Αριστοτέλη(δες) και κοσμοκρατορίες, συνάδελφε και φίλε (με την άδειά σου φυσικά) agrafiot.

Προφανώς δεν εννοούσε κάτι τέτοιο ο φίλος mred-akias.

Σιγά να μην ζωστούμε σπαθιά, φορέσουμε πανοπλίες και εκστραστεύσουμε εναντίον των αλλοφύλων.

Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά ότι δεν έχω την -παραμικρή- διάθεση να προσβάλλω κανέναν.

Επανερχόμενος στο υπό συζήτηση θέμα, θέλω να σημειώσω ότι το γεγονός των μεγάλων διακυμάνσεων στην ποιότητα των πανεπιστημίων του εξωτερικού, δεν επιτρέπει την συνολική και ενιαία αντιμετώπιση των αποφοίτων τους.

Αντιθέτως το επίπεδο των ημεδαπών ιδρυμάτων (πολυτεχνείων και πολυτεχνικών σχολών) είναι -περίπου- το ίδιο.

Η ρίζα του κακού, όμως, είναι άλλη.

Η ελληνική αγορά εργασίας δεν "αντέχει" τον όγκο των μηχανικών που θέλει (ή καλύτερα προσπαθεί) να εργαστεί στην Ελλάδα.

Η λύση δεν μπορεί να δοθεί αποσπασματικά ούτε έχει σχέση με το ποιος είναι καλός ή λιγότερο καλός μηχανικός ή έχει φοιτήσει σε καλύτερο εκπαιδευτικό ίδρυμα.

Όταν νοσεί το σώμα (ελληνική κοινωνία), είναι αδύνατον να είναι υγιή τα μέλη (εκπαιδευτικό σύστημα, αγορά εργασίας).

Εάν θεωρούν οι συντονιστές ότι κάποια φράση, στην αρχή του σχολίου μου, είναι (άθελά μου) ενοχλητική ή προσβλητική· να μου την υποδείξουν ώστε να προβώ στην άμεση απόσυρσή της.

Μα δεν γνωρίζεις, συνάδελφε Directionless, ότι οι καλύτερες συζητήσεις είναι αυτές που δεν καταλήγουν πουθενά; :)

(Φυσικά αστειεύομαι, ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε κανείς).

Προσωπικά, δεν μπορώ να εκπονήσω μελέτη ενεργητικής πυροπροστασίας και συνεπώς δεν την υπογράφω.

Δεν εννοώ ότι έτσι πρέπει να γίνει. Φυσικά μπορείς να εκδώσεις τρεις αποδείξεις.

Εγώ, πάντως, εκδίδω μία απόδειξη και ένα ΦΕΜ με όλα τα ονόματα και τα Α.Φ.Μ.

Συνάδελφε και φίλε (αν μου επιτρέπεις) agrafiot είναι αλήθεια -κατά την γνώμη μου- αυτό που λες.

(Είμαι βέβαιος ότι περιγράφεις μερίδα φοιτητών και όχι την πλειοψηφία τους.)

Χωρίς να έχω την εντύπωση ότι είμαι ο τροχονόμος του forum ή πιο έξυπνος από οποιονδήποτε, εκφράσεις του τύπου "μας τα κάνατε τσουρέκια" ή "εσείς κλαίτε (για τα δικαιώματά σας)", δεν ταιριάζουν σε μορφωμένους ανθρώπους και δεν προσφέρουν τίποτα.

(Σημείωση: Δεν αποτελεί δικαιολογία η χρήση τέτοιων εκφράσεων ακόμα και αν έγινε με την αφορμή κάποιου προσβλητικού σχολίου)