BAS

Γιά τους μηχανολόγους - ηλεκτρολόγους υπάρχει ευκολότερος τρόπος . Γιά τους άλλους υπάρχει θέμα . Στις ΑΕΝ μπαίνουν και γυναίκες εδώ και χρόνια .

Γιά την φορολόγηση των καταθέσεων ως περιουσία , όπως συμβαίνει με τα ακίνητα , εγώ είμαι απολύτως σύμφωνος . Τώρα τι εννοούμε φούσκα είναι το πρόβλημα . Φούσκα ήταν το 1999 το χρηματιστήριο , που σε διάστημα μηνών ο γενικός δείκτης πολλαπλασιάστηκε .χωρίς να υπάρχει αλλαγή στην οικονομία . Εδώ είχαμε υπερθέρμανση . Και το αναφέρω αυτό γιατί ο χρόνος ήταν λίγος γιά το είδος της επένδυσης . Οταν μιά επένδυση κατοικίας , από την στιγμή που θα ξεκινήσεις να ψάχνεις οικόπεδο , μέχρι την παράδοση του ακινήτου , θέλεις 30-36 μήνες , τότε οι 72 μήνες πάρτυ , ήταν μικρός χρόνος γιά να δημιουργήσει φούσκα . Ακόμα αν ανοίξεις την χρυσή ευκαιρία και κάνεις μιά στατιστική , πόσες αγγελίες έχει το ίδιο ακίνητο από τους μεσίτες , τότε θα δείς πόσα πραγματικά είναι τα απούλητα ακίνητα . Από την άλλη , όταν είχαμε κατά μέσο όρο στα 30 χρόνια 60-70000 πωλήσεις τον χρόνο και 200.000 το 2006 , καταλαβαίνεις ότι το απόθεμα των 100.000 απούλητων δεν είναι τραγικό ώστε να θεωρηθεί φούσκα . Αλλά όταν η κυβέρνηση και οι τράπεζες απαγόρευσαν τις πωλήσεις με τις πρακτικές τους , τότε και 10000 να ήταν το απόθεμα , πάλι θα υπήρχε πρόβλημα .

Καλά κάνετε και τα λέτε , γιατί ο κόσμος νομίζει ότι το να πάει να δουλέψει σε κράτη που είναι επιπέδου Αιγύπτου των Φαραώ , χωρίς ανθρώπινα δικαιώματα και τον κίνδυνο να βρεθείς μπλεγμένος από τυχαία περιστατικά , όπως το έχουμε ήδη δει να συμβαίνει σε ειδήσεις , έπρεπε να έχει και τα ανάλογα οφέλη . Αλλά από την στιγμή που εκεί δουλεύουν Αραβες και Ασιάτες συνάδελφοι , που έχουν ανάλογες εμπειρίες από την ζωή τους στις πατρίδες τους , δεν έχει νόημα να ασχοληθεί κανείς . Οσο γιά το μηχανιλίκι , σίγουρα η κρίση το χτύπησε , αλλά ο εργασιακός βίος διαρκεί πολύ περισσότερο από τις κρίσεις . Γιά τα πλοία η κατάσταση έχει άλλες δυσκολίες , αλλά ΟΤΑΝ βρίσκεις δουλειά , τα λεφτά είναι καλά . 3000 πρώτος μισθός γιά τρίτος .

Γιά γίνε πιό αναλυτικός αν μπορείς .

Εγώ σου ανέφερα 4 μεγαλύτερες και πιό φημισμένες . Μήπως μπορείς να αφήσεις τις εξαιρέσεις ?

Γιά πες μου που δίνουν τετραετή μπάτσελορ στην Ευρώπη , πέραν του νησιού ?

Εμπα από το firefox

Δεν απαντάς . Ρωτάω . Εμείς εδώ έχουμε 4ετείς προπτυχιακές σπουδές . Μιά ποιά λογική θα είναι μόνο μπάτσελορ , όταν οι ξένοι Αγγλία , Γαλλία , Γερμανία , Ιταλία , Αυστρία κλπ εφαρμόζουν το 3-5-8 . Πάλι Πανοραμίξ θα μείνουμε ?

Ας το δούμε ένα-ένα γιατί μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε . Είπα και εγώ ότι μετά το 2002 οι τράπεζες έδιναν μέχρι και το 120 % της αξίας του ακινήτου . Αλλά δεν μπορούμε να κρίνουμε μιά αγορά δεκαετιών με στοιχεία από το 2002-2008 , δηλαδή μόλις 6 χρόνια που είχαμε ταυτόχρονα σκληρό νόμισμα , χαμηλά επιτόκια , χαμηλό πληθωρισμό , μεγάλη ανάπτυξη λόγω των έργων , εύκολο κρατικό δανεισμό και τους Ολυμπιακούς αγώνες , ενώ είχαν βγάλει και λεφτά κάποιοι από το χρηματιστήριο . Ακόμα εκείνη την περίοδο είχαμε τεράστια αύξηση στους ναύλους της ναυτιλίας και επειδή έχουμε πολλούς εφοπλιστές , επενδύθηκαν πολλά τέτοια υπερκέρδη σε συγκεκριμένα σημεία της χώρας . Τα στοιχεία των συναλλαγών μπορεί να καταγράφονταν , αλλά μόνο μερικώς , αφού υπήρχαν πολλές τράπεζες και δεν γινόταν μιά και έξω η συναλλαγή . Ετσι προφανώς δεν μπορείς να έχεις αξιόπιστα στοιχεία . Γιά την σχέση πληθωρισμού και ακινήτων προφανώς υπάρχει μερική αντιστοιχία και το αναφέρω και εγώ . Γιά την απόδοση του ενοικίου προφανώς δεν αφορά τον κατασκευαστή , αλλά αφορά τον αγοραστή , αν αυτός δεν θέλει το ακίνητο γιά ιδιόχρηση . Οσο γιά τις αποδόσεις , το πρόβλημα την εποχή της ανόδου 1995-2008 , ήταν ότι η υπεραξία που κέρδιζες σε κάθε κατασκευή , την πλήρωνες στο επόμενο με την αυξημένη αντιπαροχή και το αυξημένο κόστος κατασκευής . Προφανώς λοιπόν η περίοδος αυτή των 5 ετών δημιούργησε μιά φούσκα , η γιά την ακρίβεια μιά υπερθέρμανση της αγοράς που γέμισε ασχέτους με το αντικείμενο , που νόμισαν ότι μπορούσαν να κονομήσουν , αλλά τελικά οι μόνοι πραγματικά ευνοημένοι , είναι όσοι έδωσαν τα οικόπεδα τους αντιπαροχή την συγκεκριμένη 5ετία και πρόλαβαν όμως να τελειώσουν και να πάρουν τα διαμερίσματα .

Μιά και πιάσαμε τις αγγλικούρες , ας αρχίσουμε από τα βασικά . Το μπάτσελορ θα είναι τριετές ? Γιατί έτσι είναι πλέον στο εξωτερικό . Τα 4ετή τμήματα των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ καθώς και τα διάρκειας 3,5 ετών των πρό του 2001 ΤΕΙ και των ΑΣΤΕΜ και ΑΣΤΕΓ του 1970-1983 , ως τι θα θεωρούνται ? Σήμερα τα Αγγλικά πανεπιστήμια , αλλά και πολλά ευρωπαικά , απονέμουν πτυχία μηχανικού , νομικής , γεωπονίας σε 3 χρόνια μπάτσελορ και 1 έτος μεταπτυχιακό . Αρα πριν πας στα επόμενα , ας αρχίσουμε από τα βασικά . Τι θεωρείται πρώτος ακαδημαικός τίτλος , τι χαρακτηριστικά και τι διάρκεια έχει . Αφού λύσουμε αυτά , πάμε στα βαρύγδουπα .

Τεντ έχω πολλούς φίλους τραπεζικούς και οικονομολόγους και συναδέλφους σε πολύ ψηλές θέσεις και ακόμη γνωρίζω από τις εκτιμήσεις και τα στοιχεία που υπολογίζουν . Απλά δεν ξέρουν τι τους γίνεται . Αλλά ακόμα και αν γνωρίζουν τα στοιχεία των τελευταίων χρόνων , μέχρι το 2002 , χρηματοδοτούσαν ΜΟΝΟ μέχρι την αντικειμενική αξία και έτσι το τι γινόταν το έβλεπαν από τις αγγελίες , αλλά και τα συμβόλαια . Ακόμα σχεδόν όλοι οι εκτιμητές που έχω δεί είναι νέοι συνάδελφοι , γύρω στα 30 , οπότε είναι λογικό να μην έχουν πείρα . Πέραν αυτών δεν μπορώ να γράψω κάτι άλλο γιά το επίπεδο των εκτιμήσεων και έτσι θα ασχοληθώ με το θέμα βάσει στοιχείων . Γιά τους ραντιέρηδες , το γεγονός ότι κέρδιζαν 3-4 % πάνω από τον πληθωρισμό , ήταν τεράστιο νούμερο σε σχέση με έναν που νοίκιαζε σπίτι και στέναζε κάτω από το ενοικιοστάσιο του παπατζή , γιατί η απόδοση του ήταν 10-15 % ετησίως ΚΑΤΩ από τον πληθωρισμό . Γιά τον πληθωρισμό , εδώ είναι τα στοιχεία και είμαστε και συνομήλικοι με την μελέτη http://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/BUCKET/A0515/Other/A0515_DKT87_TS_MM_00_1959_00_2013_01_F_GR.xls Εκεί βλέπουμε ότι με δείκτη 100 το 2009 , το 1959 είχαμε μόλις 1,155 . Το 1973 , 14 χρόνια μετά είχαμε μόλις;1,550 δηλαδή μέσα σε 14 χρόνια είχαμε μόλις 34 % αύξηση των τιμών δηλαδή λιγότερο από 2,5 % τον χρόνο , ακριβώς όσο επιθυμεί η ΕΚΤ τώρα . Από το 1973 μέχρι το 1995 που έχω γράψει , ο πληθωρισμός έφτασε στο 59,696 , δηλαδή ανέβηκε 38 φορές επισήμως . Τα ακίνητα στο χρονικό διάστημα αυτό ανέβηκαν από τις 8000 που υπολογίζω γιά το 1973 στην περιοχή των ΒΠ , στις 280000 το 1995 . Δηλαδή 35 φορές , άρα χαμηλότερα από τον συνολικό ΕΠΙΣΗΜΟ πληθωρισμό . Αυτό συνέβη διότι υπήρξε η κρίση του 1990-1994 και έτσι μετά η μείωση του πληθωρισμού κάτω από 10 % και τα δάνεια έγιναν ελκυστικά και είχαμε αύξηση των τιμών πάνω από τον πληθωρισμό . Ετσι από 280000 το 1995 , πήγαμε στις 320000 το 1996 , στις 400000 το 1997 , 500000 το 1998 , 600000 το 1999 , 700000 το 2000 , 750000 το 2001 η 2200 € . Στην πενταετία αυτή είχαμε πληθωρισμό 78,155 δηλαδή 31 % , ενώ οι τιμές των κατοικιών ανέβηκαν 267 % . Εδώ φαίνεται η πρώτη φούσκα , αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι . Πρέπει να σκεφτούμε ότι υπήρξε η ευμάρεια του χρηματιστηρίου που ανέβασε τις τιμές , ο εύκολος και φτηνός δανεισμός , αλλά κυρίως η πίεση της προηγούμενης περιόδου που μείωσε πολύ την προσφορά ακινήτων το 1995 - 96 , ενώ ανέβασε την ζήτηση . Κανονικά λοιπόν το 1995 οι τιμές των σπιτιών θα έπρεπε να είναι στις 400000 και τότε η αύξηση , αφού ο πραγματικός πληθωρισμός ήταν πάνω από 30 % τον χρόνο και τα επιτόκια δανεισμού από τους τοκογλύφους ξεκίναγαν από 36 % , η τουλάχιστον 3 % τον μήνα . Αρα λοιπόν από το 1995 μέχρι το 2001 , είχαμε μιά μεγάλη αύξηση των τιμών των κατοικιών , η οποία οφείλεται σε πολλούς ευνοικούς παράγοντες που ήταν καθαρά συγκυριακοί . Είχαμε λοιπόν την εκτίναξη του ελατηρίου που είχε συμπιεστεί το 1990-1995 , την μείωση του πληθωρισμού και των επιτοκίων δανεισμού , την δυναμικότερη εμπλοκή των τραπεζών στον χώρο , το φαινόμενο του χρηματιστηρίου , την μειωμένη προσφορά και την αυξημένη ζήτηση . Ανάλογα φαινόμενα θα συμβούν , αν ποτέ ανοίξει η αγορά , αφού εδώ και 5-6 χρόνια , από το 2008 δηλαδή που κόπηκαν τα τραπεζικά δάνεια , πρακτικά δεν χτίζονται οικοδομές και το πραγματικό απόθεμα , σε λογική μέσου όρου πωλήσεων 30ετίας που ήταν 70000 τον χρόνο , καλύπτουν δεν καλύπτουν 1,5 χρόνο . Αν λοιπόν δεχθούμε ότι οι τιμές το 1995 θα ήταν λογικά στις 400000 τότε η αύξηση από το 1973 μέχρι το 1995 θα ήταν 50 φορές , έναντι 38 φορές του επίσημου πληθωρισμού και από το 1995 έως το 2001 η αύξηση στα σπίτια θα ήταν 87 % , έναντι 31 % του επίσημου πληθωρισμού . Βέβαια στο χρονικό διάστημα αυτό των προολυμπιακών έργων , είχαμε και μεγάλη ανάπτυξη του ΑΕΠ και έτσι μέρος της αύξησης πρέπει να δοθεί και εκεί . Δηλαδή η αξία των ακινήτων ανέβηκε και ως περιουσιακό στοιχείο , λόγω της αύξησης της εθνικής περιουσίας . Από το 2001 μέχρι το 2008 , η αύξηση των σπιτιών πήγε από τις 2200 στις 4000 , δηλαδή 82 % με αύξηση του πληθωρισμού 26 % και αύξηση του ΑΕΠ 3-4 % ετησίως . Αν συγκεντρώσουμε όλα τα στοιχεία , βλέπουμε ότι δεν υπήρξε συγκεκριμένη φούσκα στα ακίνητα , αλλά σε αυτά αποτυπώθηκε η οικονομική συγκυρία και η πολιτικο-οικονομική ιστορία . Μετά το 2011 υπήρξε η συγκεκριμένη στοχοποίηση τους με τα παπαγαλάκια τους ΑΡΔ , ότι τάχα η οικοδομή δεν είναι παραγωγική επένδυση , αλλά η ανεργία του 30 % , η μάλλον αν βγάλουμε έξω τους ΔΥ , τότε η ανεργία φτάνει στο 50 % και οι κλειστές χαλυβουργίες , τσιμεντάδικα , ξυλουργικά εργοστάσια , αλουμινάδικα , μαρμαράδικα , λατομεία , καμίνια , πλακοποιίες , χαλκουργίες , εταιρείες ηλεκτρολογικού υλικού , πλαστικών και πολλές άλλες , αλλά και οι χαμένες ασφαλιστικές εισφορές , αλλά και η εγκληματικότητα , που αυξάνεται από τους πεινασμένους πρώην οικοδόμους , ντόπιους και ξένους , διαψεύδει οικτρά , λαμόγια , άσχετους και πληρωμένους . Αυτά σε γενικές γραμμές γιά το παρελθόν . Σήμερα η πτώση των τιμών τουλάχιστον 30 % από το 2008 , μας έχει οδηγήσει πίσω στο 2004 ονομαστικά , αλλά αν υπολογίσουμε και τον πληθωρισμό , μάλλον προς το 2001 μας βλέπω . Θεωρητικά πρόκειται περί μεγάλης ευκαιρίας η αγορά ακινήτου σήμερα , αλλά ο αποπληθωρισμός , η υποτιμητική προσδοκία και η ψηλή φορολογία , μαζί με την καθημερινή πλύση εγκεφάλου από τα παπαγαλάκια , διαλύει τον δεύτερο σημαντικότερο πυλώνα της οικονομίας μας . Προφανώς βάσει συγκεκριμένου σχεδίου .

Τέντ και εγώ είπα ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε στο διάστημα 1973-1995 λόγω του ψηλού πληθωρισμού και των υποτιμήσεων . Οσο γιά την τράπεζα επιμένω ότι τα στοιχεία τους είναι αμφίβολα , αφού βασίζονται σε συμβόλαια και εκτιμήσεις και όχι σε πραγματικές πράξεις . Ακόμα διαφωνώ στην λογική ότι ο κόσμος αγόραζε ακίνητα λόγω του πληθωρισμού , αφού τότε υπήρχαν οι περίφημοι κατά Ανδρέα ραντιέρηδες , που έπαιρναν 25+ % από τα έντοκα γραμμάτια . Αλλά και πολύς κόσμος συμπλήρωνε εισόδημα από τα έντοκα , ιδιαίτερα αφού υπήρχε ενοικιοστάσιο και η ενοικίαση δεν ήταν συμφέρουσα . Οι αγορές τότε ήταν κυρίως γιά ιδιόχρηση . Ακόμα είναι λάθος η λογική σου ότι οι τιμές χρειάστηκαν 50 χρόνια γιά να φτάσουν στο 100 , αφού επί 25 χρόνια ήταν χαμηλός ο πληθωρισμός , αλλά τα άλλα 25 χρόνια είχες τριπλασιασμό των τιμών κάθε τρία χρόνια . Ετσι το 100 ήταν απόλυτα λογικό . Ακόμα τα νούμερα είναι εντελώς λανθασμένα , αφού το 1994 είχαμε ακόμα πάνω από 20 % πληθωρισμό και το 100 έπρεπε να υπάρχει από το 1995 και μετά ο πληθωρισμός ήταν πάνω από το 10 % μέχρι το 2000 . Αλλά εδώ χρειάζεται μεγαλύτερη ανάλυση .

Αρνητική βαθμολογία σε τέτοια διαφημιστικά άρθρα πως μπορούμε να βάλουμε και να μην την χρεώνεται ο engineer ? Οσο γιά την ουσία , ο ιός της Ξενοφόρας επεκτείνεται και στην Αθήνα . Ιδιαίτερα η πρώτη πρόταση με την ξενόφερτη λύση του πύργου , από καμπίσιες πόλεις , σε μιά πόλη που βρίθει λόφων και βουνών και είναι και παραλιακή , είναι γιά πολλές αρνητικές . Επί της ουσίας θα μπορούσαμε σιγά - σιγά να ξαναχτίζουμε οικοδομικά τετράγωνα , με μεγάλες πρασιές , υπόγεια πάρκινγκ και ύψος μέχρι 10 ορόφους . Αυτό σε συνδυασμό με τους συχνούς ανέμους θα βελτίωνε πολύ το μικροκλίμα και θα μείωνε τις θερμικές νησίδες .

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα , αλλά από την άλλη , Ευτυχώς που δεν γίνεται , γιατί θα πνιγόταν και άλλο η πόλη . Τέτοια έργα τα κάνεις μόνο όταν έχεις ολοκληρώσει τα ΜΜΜ και έχεις και κατοικίες μέσα στην πόλη , αλλιώς ο πεζόδρομος την νύχτα θα έχει θέμα και βέβαια έχεις και τις ανάλογες επιτυχίες σε θέματα δημόσιας τάξης και δεν αφήνεις τα πολεμικά όπλα να παίζουν μπάλλα όπου θέλουν . Υπάρχουν και κάτι παροιμίες σχετικές , που λένε για κάτι χωριάτες που μεγαλοπιάνονται , αλλά τώρα μου διαφεύγουν .

Σε αυτό το σχόλιο δεν θα συνεχἰσω την μετά το 1995 κατάσταση , που θα το κάνω αργότερα , αλλά θα σχολιάσω τις θέσεις των δύο καλών συναδέλφων , μαζί με κάποια γενικότερης φιλοσοφίας θέματα όπως τα βλέπω εγώ , χωρίς να θεωρώ ότι έχω την αυθεντία . Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον Brasco , απλώς να θυμίσω ότι το πετρέλαιο είχε ξανακατέβει στα 15 δολλάρια σχετικά πρόσφατα και το σίδερο είχε επίσης αυξομειώσεις . Αλλά επειδή η κρίση στην οικοδομή μπαίνει ήδη στον 7ο χρόνο της , η λογική της τελευταίας δεκαετίας δεν είναι αξιόπιστη . Ετσι θεωρώ ότι πρέπει να μιλάμε γιά την δεκαετία 2000-2009 , ως το τέλος του χρόνου αναφοράς του θέματος , αφού μετά το 2010 δεν υπάρχει αγορά , ανεγέρσεις και πωλήσεις . Γιά τις τιμές των διαμερισμάτων έχω κάποιες διαφωνίες και κυρίως θα ήθελα να οριστεί λίγο σαφέστερα ο ορισμός βόρεια προάστεια , αφού στην περιοχή που λέω εγώ , το 1981 , δεν νομίζω να είχαν πάνω από 25000 /τμ δηλαδή τα 120 τμ γύρω στα 3000000 , ενώ το 1984 πλησίαζε τα 5000000 . Το 1998 και το 2007 , έχουμε παρόμοιες τιμές με αυτές που αναφέρει . Γιά την αξία της γης έχει δίκιο , αλλά στο θέμα των Η/Υ η αύξηση υπήρχε από το 1986 που θεσμοθετήθηκαν , απλά κλείνονταν μετά τον έλεγχο . Αλλά εδώ θεωρώ ότι υπήρχε μεγάλη διαφορά , γιατί δεν έκλειναν όλοι οι κατασκευαστές όλους τους Η/Υ , αφού τότε τα μπαλκόνια έβγαιναν πολύ μικρά . Θεωρώ ότι υπήρχε η αύξηση του ποσοστού γύρω στο 10-12 % γιά τις περισσότερες πολυκατοικίες . Εκεί βέβαια που γινόταν ο κακός χαμός ήταν στις μονοκατοικίες και μεζονέττες , όπου βέβαια η αγορά επιβράβευσε κάθε λαμόγιο , αγοράζοντας ότι πουλιόταν , σε πλήρη συνέπεια με την σημερινή ηλιθιότητα τους που δεν αγοράζουν τίποτα , περιμένοντας να τους συμβουλεύσουν οι παντογνώστες ΑΡΔ . Ετσι βλέπαμε το αίσχος των μεζονεττών , όπου αγόραζαν "σπίτια" των 200 τμ , όπου ο ΣΔ αφορούσε τα 80 τμ του υπερυψωμένου ισογείου και μαζί με τα 20 τμ του Η/Υ και τα 100 τμ του ημιυπογείου έφτανες τα 200 τμ . Από πάνω φτιαχνόταν το αντίστροφο σχήμα με 80+20 στον πρώτο όροφο και 100 τμ σοφίτα . Στον συντελεστή έμπαιναν το σαλόνι και η κουζίνα και τα υπνοδωμάτια στο ημιυπόγειο και στην σοφίτα . Ετσι είχαν από τα υπνοδωμάτια , είτε θέα οικογενειακού τάφου , είτε κλουβιού και χαμηλό ύψος . Αλλά εδώ το κλειδί ήταν η μικτή τιμή που έλεγαν και οι μεσίτες . Προφανώς όταν μόνο το 40 % των διαμερισμάτων ήταν νόμιμα , είναι λογικό να είναι φτηνότερα από ένα διαμέρισμα που τα νόμιμα τμ ήταν το 85-90 % . Δεν θα ξεχάσω μιά ιστορία που μου εμφανίστηκε το 2001 ένας τυπάκος γιά να δεί ένα διαμέρισμα των 110 τμ σε πολύ καλό σημείο και σε ψηλό όροφο . Οταν άκουσε την τιμή , μου είπε με σκαιό τρόπο . Μα τι τιμή είναι αυτή . Με τόσα λεφτά εγώ αγοράζω στις μεζονετοπεριοχές 200 τμ . Επειδή δεν ασχολήθηκα ποτέ με αυτές τις περιοχές μια και δεν την πιστεύω την μεζονέτα , αν δεν έχει κάτοψη πάνω από 80 τμ , οπότε μιλάμε γιά μεγάλες μη εμπορικές μονοκατοικίες , ειδικών περιοχών , η φράση του μου κίνησε την περιέργεια και πήγα να δω τι ήταν . Ηταν ένα οικόπεδο μεγάλο τρίφατσο . Ο κατασκευαστής είχε χτίσει μιά δική του μονοκατοικία στην μία γωνία και , είχε χτίσει μιά σειρά μεζονετών κολημένων , ακριβώς με την λογική που περιγράφω παραπάνω , στην πίσω πλευρά του οικοπέδου αφήνοντας απόσταση από το όμορο 2,5 μ . Ετσι το μπροστινό επί του δρόμου μισό οικόπεδο ήταν άχτιστο , ενώ βέβαια υπήρχε ΣΔ . Οποιος πήγαινε γιά σπίτι , έβγαινε η γυναίκα του και το έδειχνε . Ποτέ ο ίδιος . Ρώτησα την γυναίκα του , χωρίς βέβαια να έχω αποκαλύψει την ιδιότητα μου , τι θα γινόταν μπροστά . Μου είπε : Δεν ξέρω ακριβώς , αλλά μάλλον ο άνδρας θα φτιάξει εδώ μιά μεγάλη πισίνα . Ετσι τα θύματα αγόρασαν τις πίσω μεζονέττες νομίζοντας ότι θα βλέπουν την μεγάλη πισίνα και βέβαια θεώρησαν περιττό να ρωτήσουν κάποιο μηχανικό . Μόλις τις πούλησε όλες , τους έχτισε μπροστά στα 4 μέτρα , την μπροστινή σειρά των μεζονεττών Αυτή ήταν η αγορά της ευμάρειας . Οτι χτιζόταν πουλιώταν , ακόμα και αν ήταν γιά τα μπάζα . Κωνσταντίνε . Σίγουρα υπήρχε τραπεζικός δανεισμός από πάντα , αλλά δεν ήταν ο κανόνας . Μόνο η εξαίρεση και κυρίως αφορούσε ιδιωτικές μονοκατοικίες . Στο φιλοσοφικό θέμα , συμφωνώ μαζί σου , θέλω όμως να το θέσω γενικότερα . Οπως έχω γράψει και παλαιότερα , θεωρώ ότι η παγκοσμιοποίηση όπως γίνεται αντιτίθεται στην Αστική Δημοκρατία . Γιατί συγκεντρώνεται μεγάλη δύναμη σε υπαλλήλους σε μικρομετόχους και σε λαμόγια διαχειριστές κεφαλαίων . Πάμε δηλαδή σε Ολιγαρχικά καθεστώτα . Οταν δηλαδή 5 τράπεζες , είναι ταυτόχρονα επιχειρήσεις , αλλά και κριτές κρατών και διαχειριστές δημοσίου χρέους και άλλα πολλά , τότε προφανώς έχουν τεράστια συγκέντρωση εξουσιών και είναι απειλή γιά την Δημοκρατία . Η επίθεση απέναντι στην κατοχή Αστικής Ιδιοκτησίας , δεν είναι τυχαία . Εχει ένα σκοπό . Να μην έχει ο πολίτης Ιδιοκτησία . Να βάζει τα λεφτά του στην τράπεζα , να μην αποταμιεὐει να υπερκαταναλώνει και όταν χρειάζεται να πάρει κάτι ακριβό να δανείζεται και το ακριβό να το χρωστάει , να μην είναι δικό του . Ετσι τα λεφτά του , γίνονται μέσο κέρδους γιά την τράπεζα που τα δανείζει όπου θέλει , αλλά ταυτόχρονα δεν είναι ασφαλή εκεί , αφού αν η τράπεζα κάνει λάθος επιλογές γιά να κερδίσει περισσότερο , τότε κλέβει τα λεφτά σου . Από την άλλη αφήνουμε την εγκληματικότητα ανεξέλεγκτη , ώστε να μην μπορείς να τα έχεις και στο σπίτι σου , ακόμα και αν όπως τώρα , σου δίνουν τόκους χαρτζηλίκι . Αντίθετα αν έχεις ιδιοκτησία αισθάνεσαι ασφαλής και γιά αυτό κάτι αχρείοι , όπως ο εμπνευστής του ΕΝΦΙΑ δήλωσε χτες ότι είναι δίκαιο φόρος , ενώ δίκαιος θα ήταν μόνο αν αφορούσε κάθε είδους περιουσία , δηλαδή καταθέσεις , πίνακες , ομόλογα , μετοχές κλπ . Φιλοσοφίες χειμωνιάτικου πρωινού Κυριακής . Καλή μέρα σε όλους , ωραία μέρα γιά εκδρομή σε βουνό .

Αντε να δούμε λίγο την ουσία . Η τράπεζα έχει στοιχεία από το 1997 πιό αναλυτικά και από το 1993 λιγότερα αναλυτικά . Ας πάμε λοιπόν στο 1993 . Τι είχαμε το 1993 ? Είχαμε μιά παγωμένη αγορά με ελάχιστες μεταβιβάσεις , η οποία ήδη μετρούσε 3 χρόνια πάγου από το 1990 . Γιατί το είχαμε αυτό ? Θα πάμε πολύ πίσω . Αλλα 20 χρόνια . Στο 1973 . Μέχρι τότε που ήταν η πρώτη πετρελαική κρίση , η χώρα , όπως και ο κόσμος είχαν ανάπτυξη . Οσοι έχουμε κάποια ηλικία θα θυμόμαστε τα ομόλογα της ΕΤΒΑ και την διαφήμιση γιά εισόδημα μεγάλο που έδινε επιτόκιο γύρω στο 5-6 % και βέβαια οι τράπεζες έδιναν λιγότερο στις καταθέσεις και ο πληθωρισμός ήταν χαμηλός και η ανάπτυξη μεγάλη . Ο τραπεζικός δανεισμός γιά την οικοδομή ήταν ανύπαρκτος . Η χρηματοδότηση γινόταν από τους κατασκευαστές με γραμμάτια διάρκειας 2-5 χρόνων και τα σπίτια αγοράζονταν από την αρχή της οικοδομής . Τα γραμμάτια αυτά χρηματοδοτούσαν και τις επόμενες οικοδομές και έτσι πορευόμασταν μέχρι το 1973 . Τιμές υλικών και σπιτιών δεν ξέρω γιά την εποχή μιά και ήμουν μικρό παιδί έως έφηβος . Οπου αναφέρω τιμές από εδώ και στο εξής θα αφορούν κυρίως την περιοχή της βόρειοανατολικής Αθήνας , δηλαδή Μαρούσι , Χαλάνδρι , Αγία Παρασκευή , Χολαργός και αναλογικά θα καταλαβαίνετε τι συνέβαινε στις άλλες περιοχές . Το 1973 θεωρώ ότι στο περίπου οι τιμές των σπιτιών εκεί δεν υπερέβαινε τις 5000 € το τμ . Από το 1973 μπαίνουμε σε περίοδο υψηλού πληθωρισμού και αυξήσεων σε υλικά και μεροκάματα και αυξάνονται συνεχώς οι τιμές , ενώ τα επιτόκια των τοκογλύφων , αφού οι τράπεζες δεν έμπαιναν στο παιχνίδι , πέραν των θαλασσοδανείων των ημετέρων , έφταναν το 3-4-5 % ΤΟΝ ΜΗΝΑ , δηλαδή 36-48-60 % τον χρόνο . Ο επίσημος πληθωρισμός ήταν περί το 23 % , αλλά ο πραγματικός άνω του 30 % . Ετσι έγινε καθεστώς η αγορά των σπιτιών από τα σχέδια , ώστε ο αγοραστής να κλείσει τιμή σήμερα και στην διάρκεια των 2 χρόνων της κατασκευής να έχει αποπληρώσει μαζί με την προκαταβολή μέσω των γραμματίων μεγάλο μέρος του τιμήματος και να μείνει ένα μικρό ποσό μετά την παράδοση , όπου συνήθως μετά το πρώτο εξάμηνο οι δόσεις ήταν έντοκες . Γιά να πάρουμε μιά ιδέα , αν δεχθούμε ότι ένα σπίτι έκανε στα σχέδια 50000 , κάποιος έδινε προκαταβολή 14000 και έκανε και 30 γραμμάτια των 1200 και στο τέλος των 2,5 χρόνων το μόλις αποπερατωμένο σπίτι , έκανε λόγω του πληθωρισμού τουλάχιστον 75000 . Αρα δεν μπορούμε να έχουμε σαφείς σταθερές αξίες σε τέτοιο υπερπληθωριστικό περιβάλλον . Το 1977 οι τιμές των σπιτιών ήταν γύρω στις 17000 /τμ και φτάνουμε στο 1983 που αρχίζω και μπαίνω επαγγελματικά στον χώρο . Ο υπερπληθωρισμός μετά το 1979 που ήρθε η δεύτερη πετρελαική κρίση , ξέφυγε εντελώς και οι τιμές τριπλασιάζονταν ανά τριετία . Ετσι όπως έγραψα το 1984 το έτοιμο ριγμένο κυβικό μ. μπετόν έκανε 3000 δρχ και το 1987 έκανε 9000 δρχ . Αντίστοιχα τα σπίτια έκαναν το 1984 , 35-40000 δρχ και το 1987 γύρω στις 1000000 δρχ . Το χαρακτηριστικό όλης αυτής της περιόδου 1973-1987 χαρακτηριζόταν από τον υψηλό πληθωρισμό και από την συνεχή ανοικοδόμηση , μιά και ο κόσμος είχε αρχίσει να φεύγει από το κέντρο προς τα προάστεια , αλλά ακόμα εκεί η περίσσεια γης κρατούσε την αντιπαροχή στο 25-35 % στα καλά προάστεια και χαμηλότερα στα υπόλοιπα . Οι κατασκευαστές στην προσπάθεια τους να προστατευτούν από τον πληθωρισμό , ξεκίναγαν δουλειές με διαφορά εξαμήνου έως έτους , όπου επένδυαν τα γραμμάτια των προηγούμενων έργων , πριν αυτά χάσουν την αξία τους από τον υψηλό πληθωρισμό . Αυτά κυρίως μέχρι το 1984-1985 . Τότε ο Αντρέας έβαλε τον Σημίτη τσάρο της οικονομίας και υπήρξε επιβράδυνση των αυξήσεων και η οικοδομή βίωσε μιά κρίση με μείωση των ρυθμών μέχρι το 1987 . Το 1987 ο Αντρέας στέλνει τον Σημίτη και βάζει τσάρο τον Τσοβόλα όπου είπε το γνωστό Τσοβόλα δώστα όλα . Εκεί εμφανίζονται τα δάνεια της Κτηματικής όπου ενώ τα ρέπος ήταν στο 26 % , η Κτηματική έδινε δάνειο γιά το μισό έως τα 2/3 του σπιτιού με επιτόκιο μόλις 15 % . Το γεγονός ότι στην περίοδο 1985-1987 οι ρυθμοί ανοικοδόμησης είχαν μειωθεί πολύ , σε συνδυασμό με την ελκυστική αυτή χρηματοδότηση , οδήγησε σε νέο κύκλο ανόδου των σπιτιών όπου οι τιμές από 100.000 περίπου το 1987 έφτασαν τις 200000 /τμ το 1990 . Αυτή η χρηματοδότηση όμως των 10 μονάδων έβαζε μέσα το κράτος και έτσι το 1990 η οικουμενική κυβέρνηση την κατάργησε , παρ΄ ότι η οικοδομή είχε ήδη υπερθερμανθεί με αρκετά ακίνητα να αναγείρονται . Ετσι από το 1990 το επιτόκιο πήγε στο 23-24 % και ο πληθωρισμός άρχισε να πέφτει από το 20 % και πλέον έγινε ασύμφορη η ανοικοδόμηση . Ταυτόχρονα η λαικίστικη κυβέρνηση του Αντρέα είχε επιβάλλει από το 1981 ενοικιοστάσιο , όπου οι αυξήσεις του ενοικίου ήταν πολύ χαμηλότερες από τον πληθωρισμό και έτσι όποιος έμενε πολλά χρόνια στο ίδιο σπίτι ήταν πολύ ευνοημένος , ενώ όποιος άλλαζε σπίτια πλήρωνε ακριβά ενοίκια και έτσι άρχισε να μην γίνεται ελκυστική η αγορά κατοικίας . Από το 1990 μέχρι το 1994 βιώσαμε στον χώρο μεγάλη κρίση , την μεγαλύτερη εκτός της σημερινής . Γιά να πάρετε μιά ιδέα το σπίτι που το 1990 κόστιζε 200000 , το 1995 το τότε καινούργιο κόστιζε μόλις 280000 , ενώ ο ετήσιος πληθωρισμός ήταν κατά μέσο όρο στην πενταετία άνω του 18 % . Δηλαδή το σπίτι του 1995 γιά να έχει την ίδια αγοραστική αξία με του 1990 έπρεπε να κοστίζει πάνω από 400000 , δηλαδή υπήρχε μιά μείωση άνω του 30 % . Κάτι που βλέπουμε και σήμερα . Το 1995 είναι μιά σημαντική χρονιά γιά τον χώρο , γιατί ο πληθωρισμός πέφτει κάτω από το 15 % και ακολουθούν και τα επιτόκια από κοντά και επανέρχεται η επιδότηση με μικρό ποσοστό του επιτοκίου , που βάζει την αγορά σε ένα κανονικό ρυθμό . Μιά αγορά όμως που είναι παγωμένη , αφού οι κατασκευές είναι λίγες , η προσφορά μειωμένη και η ζήτηση μεγάλη , ενώ έχουν ήδη απελευθερωθεί κάπως και τα ενοίκια καταργώντας το ενοικιοστάσιο . Μιά παρατήρηση γιά το ενοικιοστάσιο . Το γεγονός ότι το κράτος καθόριζε πόσο θα νοικιάζει ο καθένας την περιουσία του , οδήγησε στις εξής στρεβλώσεις . Δεν έβγαιναν σπίτια γιά ενοικίαση και οι ιδιοκτήτες τους θεωρούσαν συμφερότερο να τα κρατούν κλειστά , αφού τα χαμηλά ενοίκια και η υψηλή φορολογία μαζί με τις ζημιές των ενοικιαστών έκαναν ασύμφορη την ενοικίαση . Οσοι νοίκιαζαν , ζήταγαν ένα τεράστιο ποσό στην αρχή γιά να καλύψουν την ζημιά από τις μειωμένες αυξήσεις . Γιά παράδειγμα το 1985 νοίκιασα ένα καινούργιο διαμέρισμα 82 τμ στην Νέα Σμύρνη έναντι 26000 δρχ , όταν το σπίτι αυτό κόστιζε 35000 δρχ/τμ . Το άφησα το 1990 και πλήρωνα 28000 δρχ και ο επόμενος ενοικιαστής , φίλος γιατί γινόταν χαμός γιά να βρείς σπίτι και όλα γίνονταν μεταξύ γνωστών , που μόλις έλεγαν ότι ξενοικιάζουν , υπήρχαν πολλοί ενδιαφερόμενοι μέσα στον κοινωνικό κύκλο τους , το νοίκιασε 70000 δρχ !!!! Βέβαια τότε η τιμή του καινούργιου σπιτού είχε φτάσει τα 180000 δρχ . Αυτά λοιπόν γιά την ιστορία και τα δεδομένα μέχρι την εποχή που ξεκινάει η "μελέτη" της ΤτΕ . Αργότερα το δεύτερο μέρος . Αναμένω σχόλια γιά την εποχή εκείνη . Γιά να έχουμε και κάποια σταθερά στοιχεία , να θυμήσω ότι μέχρι το 1973 και την πετρελαική κρίση , η χρυσή λίρα είχε 300 δραχμές και το δολλάριο 30 δραχμές . Ετσι γιά σύγκριση και γιά να καταλάβουμε την δυσκολία του να κάνουμε συγκρίσεις , η χρυσή λίρα σήμερα έχει 260 € , δηλαδή 90.000 δρχ , 300 φορές περισσότερο και το δολλάριο 0,80 € δηλαδή 270 δρχ , περίπου 10 φορές περισσότερο . Αυτό όμως δεν είναι σταθερό , αφού το 2002 το δολλάριο ήταν 20 % ακριβότερο από το € , δηλαδή 50 % ακριβότερο από σήμερα και είχε και αυτό μεγάλο πληθωρισμό παλιότερα , ενώ και ο χρυσός έχει μεγάλες αυξομειώσεις .

To ΣΚ θα γράψω την άποψη μου . Οι υπάλληλοι των τραπεζών και οι εκτιμητές χρησιμοποιούν ξένες λογικές και οι εκτιμήσεις τους απέχουν από την πραγματικότητα . Το ότι έχω άποψη δεν σημαίνει ότι δεν ακούω άλλες , Αρκεί να τις τεκμηριώνουμε όλοι τις απόψεις μας . Και ακόμα δεδομένα κόστους σε περίοδο υψηλού πληθωρισμού όπως ήταν από το 1973 μέχρι το 1996 και πληθωρισμού μέχρι το 2002 , δεν μπορούν να μας δώσουν στοιχεία . Ακόμα και συγκρίσεις με την αξία της χρυσής λίρας η του δολλαρίου είναι επισφαλείς , αφού και εκεί είχαμε αυξομειώσεις γιά την πρώτη και πληθωρισμός γιά το δεύτερο . Μην ξεχνάμε επίσης ότι η ECU ήταν 0,80 του $ , το € έφτασε το 1,40 και γενικά δεν είναι εύκολο να έχεις αξιόπιστα στοιχεία . Πόσο μάλλον αν είσαι άσχετος τραπεζικός υπάλληλος . Γιά να πάρετε μιά ιδέα του τι σήμαινε υψηλός πληθωρισμός , το 1984 το κυβικό του ριγμένου μπετόν , μπετό , χάλυβας και φατούρα , ήταν 3000 δρχ και το 1987 ήταν 9000 δρχ . Τριπλασιασμός μόλις σε 3 χρόνια .

Και από που προέρχονται ? Από συμβόλαια , εκτιμήσεις , προσημειώσεις κλπ Αφού και τώρα έτσι υπολογίζει την κίνηση των οικοδομών , από την προσημειώσεις που τις περισσότερες φορές αποτελούν νέες εμπράγματες εγγυήσεις υπαρχόντων δανείων . Προφανώς όταν 32 χρόνια ασχολούμαι με το συγκεκριμένο αντικείμενο και έχω και στατιστικά στοιχεία , μάλλον δεν βιάζομαι . Αλλά είμαι ανοιχτός στις άλλες απόψεις , γιά την προαγωγή του διαλόγου .

O πίνακας είναι γιά τα μπάζα , αφού οι πραγματικές τιμές δεν γράφονταν στα συμβόλαια , ενώ το κράτος άλλαζε τις αντικειμενικές κατά το δοκούν και χωρίς πρόγραμμα . Εχω πραγματικά στατιστικά στοιχεία 30 χρόνων και μπορούμε να το συζητήσουμε όταν βρούμε χρόνο , γιατί έχω ασχοληθεί πολύ με το θέμα και με δικό μου κόπο και πόνο .

Στο θέμα έχουμε αναφερθεί πολλές φορές . Μην το ξαναλέμε . Ολη την αγορά την χειραγώγησαν οι τράπεζες με το κράτος . Μέχρι το 1997 δεν έδιναν δάνεια , πέραν της Κτηματικής γιά πρώτη κατοικία και μόνο γιά ένα μικρό μέρος . Από το 1997 μέχρι το 2002 έδιναν μόνο μέχρι το 60-65 % της εμπορικής αξίας και όχι πάνω από την αντικειμενική . Από το 2002 είπε η συμμορία ότι οι Ελληνες δεν είναι καθόλου δανεισμένοι και έδιναν πάνω από το 100 % . Αυτό ανέβασε την ζήτηση , τις τιμές της γης , τα υλικά , τα μεροκάματα , το ΙΚΑ , έβαλε άσχετους στον χώρο , οδήγησε τους ελληναράδες στα μεγάλα σπίτια και υπερθέρμανε την αγορά . 6 μόλις χρόνια μετά , λίγος χρόνος γιά την συγκεκριμένη αγορά , που όλη η διαδικασία της οικοδομής κρατάει 24-36 μήνες , από την εύρεση του οικοπέδου μέχρι την αποπεράτωση , οι τράπεζες αποφάσισαν να κλείσουν εντελώς την χρηματοδότηση και από το 120 % πήγαμε σε μία μέρα στο 0 % . Ταυτόχρονα η πολιτική εξουσία σήμανε γενική επίθεση κατά των ακινήτων και τα παπαγαλάκια τους στα ΜΜΕ άρχισαν να μιλάνε περί φούσκας . Προφανώς φούσκα δεν υπήρξε , γιατί η κατάσταση δεν ήταν ομαλή . Ηταν καθαρά πολεμική . Ακόμα όπως έχω δείξει σε άλλο θέμα , η αύξηση του αριθμού των σπιτιών στην δεκαετία του 2000 , έναντι αυτής του 1990 , ήταν μόλις 7 % , ποσοστὀ που δεν δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό φούσκα . http://www.michanikos.gr/topic/40411-%CE%B7-%CF%86%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%BA%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%AE%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B5%CF%81/

Αστειότητες όλα αυτά , όταν από το 80 έβαζαν τους απόφοιτους 3ετούς μπάτσελορ στο 5ο έτος .

Οι σχολές μηχανικών συντομότερου κύκλου στην Ελλάδα , ιδρύθηκαν πριν 100 χρόνια και αναπτύχθηκαν μετά τον πόλεμο . Εγιναν γιατί υπήρχε ανάγκη μηχανικών γιά τα συνήθη έργα και ήταν προσαρτημένες στο ΕΜΠ αρχικά και στο ΑΠΘ αργότερα , με τους ίδιους καθηγητές , αλλά απογευματινή φοίτηση . Τεχνίτες έβγαζαν οι κατώτερες σχολές μετά το δημοτικό και εργοδηγούς - τεχνικούς οι μέσες . Τώρα τα ΕΠΑΛ έχουν ακολουθήσει και αυτά την γενικότερη πτώση του επιπέδου . Στο εξωτερικό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ η λέξη Ανώτατη . Υπάρχει μόνο Ανώτερη , απλά γιατί οι βαθμίδες είναι τρείς και ο βαθμός συγκριτικός . Ανώτατη και υπερθετικούς , έχουν μόνο οι μπαλκάνιοι χωρικοί με τα φραγκολεβαντίνικα .

Επιδερμικά το κοιτάξατε το λίνκ . Είναι πολύ ενδιαφέρον . Ακόμα πιό ενδιαφέρον είναι ο τρόπος της κατάταξης που προφανώς δεν είναι αντικειμενικός , αλλά βοηθάει συγκεκριμένες χώρες . Σηκώνει πολύ συζήτηση . Αν ψάξετε , υπάρχουν και άλλες τέτοιες μελέτες γιά διάφορες χρονιές .

Γιά δείτε και εδώ γιατί πάλι τα μπερδέψαμε τα πράγματα . http://hepnet.upatras.gr/xfiles/pubs/Meleti8.pdf

Ξαναλέω . Οι εισαγωγικές εξετάσεις όπως είναι τώρα πάσχουν . Δεν μπορείς να κρίνεσαι στα 18 και μετά να τελειώνεις όπως , όπως . Γιός φίλου , τελείωσε νομική στην Αγγλία . Εκεί μπορείς να δώσεις εξετάσεις όσες φορές θέλεις , αλλά αν αποτύχεις τρείς φορές σε κάποιο μάθημα , τότε ΔΕΝ γίνεσαι δεκτός στον Δικηγορικό Σύλλογο . Πτυχιούχος Νομικής μπορεί να είσαι . Δικηγόρος όμως όχι . Στην Γερμανία , αν αποτύχεις τρείς φορές σε μάθημα , σε διώχνουν από την σχολή . Αυτό βέβαια προϋποθέτει , δουλειά και από τους καθηγητές και σοβαρό πανεπιστήμιο και εδώ πάσχουμε πολύ σαν χώρα . Οσο γιά τα δικαιώματα , το 72 οι απλές δουλειές γίνονταν με Β120 και το Β160 ήταν υψηλής αντοχής . Με μπετονιέρα βέβαια . 12άρες πλάκες , δοκάρια 20άρια , αλλά υπήρχαν και 13άρια και βέβαια μεμονωμένα πέδιλα . Ετσι τελικά τα δικαιώματα του 72 με τον αντισεισμικό του 59 , κάλυπταν το 80 % των ιδιωτικών έργων . Εξι χρόνια μετά , είχαμε τις μπετονιέρες , το Β120 είχε καταργηθεί και πηγαίναμε προς το Β225 και μετά το 1994 άλλαξε ο αντισεισμικός και χάθηκε η υπογραφή των στατικών . Αρα , από την στιγμή που οι περιορισμοί χρειάζονται επικαιροποίηση και αυτό δεν έχει γίνει , τότε απλά είμαστε όπως και η χώρα . Στο περίπου .