BAS

Δεν εξαιρούνται τα ακίνητα . Εξαιρούνται οι πωλήσεις των ακινήτων και αυτό γιατί συντάσσεται σε αυτές τις περιπτώσεις συμβολαιογραφική πράξη . Γιά τις εργασίες στα ακίνητα , ισχύει κανονικά το 1500άρι .

Καλά είναι αυτά , αλλά πραγματικά το σημαντικότερο είναι το τελευταίο . Ελεύθερες μισθώσεις επαγγελματικών χώρων , ώστε να βρεθεί η νέα ισορροπία .

Κανένα . Μην πας σε σχολή χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα , μόνο και μόνο γιά να λες ότι πέρασες σε πανεπιστήμιο .

Εκείνη η φούσκα ανέβασε τις τιμές στην Βάρκιζα σε απίστευτα ύψη .

Νομίζω ότι είναι σωστή . Αν το μεγαλύτερο οικόπεδο ήταν άρτιο κατά παρέκκλιση πριν την συνένωση , τότε προφανώς θα παρέμενε και μετά την συνένωση . Αν δεν ήταν , τότε με την συνένωση θα έπρεπε να γίνει άρτιο κατά κανόνα . Νομίζω ότι μόνο μετά από ρυμοτόμηση , η μετά από τακτοποίηση , μπορεί να δημιουργηθεί άρτιο κατά παρέκκλιση οικόπεδο .

Οι μηχανικοί κατασκευαστές είναι ελάχιστοι . Δεν περιλαμβάνω σε αυτούς , τους νέους μηχανικούς που είναι παιδιά παλαιών κατασκευαστών -μαστόρων γιατί όπου έχω δει , ο μπαμπάς κάνει κουμάντο ακόμα . Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα , όταν συνεχίζουν να κάνουν την ίδια όψη επί 20-30 χρόνια , γιατί την θεωρούν trade mark . Η ποντοπόρος εκείνη την εποχή είχε μεγάλη ζήτηση , αλλά και η ακτοπλοία είναι ναυτιλία και προφανώς η αξία αγοράς είναι διεθνής και δεν εξαρτάται από τις επιδοτήσεις . 94 μέτρα μήκος . 10 χρόνων , 3 εκ αγορά , 2 εκ μετασκευή . Ιδιες αξίες και τα 3 αδελφά του που ήταν όλα στην Ελλάδα , ενώ πριν λίγο καιρό πουλήθηκε στο εξωτερικό το ένα . achilleas.bmp

Η Κιγκαλερία , μάλλον γιά πόμολα θα σου απαντήσει

Αρκεί να μην έχουμε πληρώσει ακριβά την κινητή , Χρήστο

Με τον ίδιο τρόπο υπολογίζουμε Γιάννη . Και εγώ γιά ασφάλεια έβαλα τα 20

Θα κάνεις κομματιαστή την δική σου κατασκευή θεμελίωσης και τοιχείων . Θα ρίξεις τις κολώνες σου και θα κόψεις τα τοιχεία . Είτε θα ρίξεις στα δύο άκρα , είτε στην μέση . Γενικά καλό είναι να μην διαταράσσεις το έδαφος κάτω από τα υποστυλώματα του ομόρου , που συνήθως θα είναι μεμονωμένα πέδιλα . Ολα όμως εξαρτώνται από το έδαφος και το πόσο σταθερό θα είναι το έδαφος κάτω από το όμορο όταν σκάψεις γιά σένα . Με τον ελεγκτή θα πρέπει να συννενοηθείς . Θεωρητικά ανάλογο θέμα θα είχες αν είχες μεγάλη θεμελίωση με αρμό διαστολής .

Τα μπετά θα είναι περίπου 250 κμ . Οπότε υπολόγισε υλικά , εργασία και ένσημα ΙΚΑ καθώς και διάφορα επιπλέον , όπως εμφανή , σκάλες , φαλτσόπηχες κλπ . Θα είσαι στο σύνολο περίπου 15 % λιγότερα , αλλά αυτή είναι τιμή κόστους με δική σου επίβλεψη και επιμέλεια και όχι βέβαια η τιμή που μπορεί να βρεί ο ιδιώτης , όπου θα τον δαγκώσουν όπου μπορούν .

Χρήστο , αυτή η σιγουριά σου γιά το μέλλον με τρελλαίνει . Γιά τα 50 χρόνια δεν θα σου αντιτάξω κάτι , αφού μάλλον δύσκολα θα τα λέμε σε αυτήν την διάσταση , ενώ στην άλλη μάλλον οι ρυθμοί θα είναι πολύ πιό αργοί . Επί του θέματος , πάντα μιλάμε γιά λογικά και μέσα πράγματα . Οσοι είναι στον χώρο θα θυμούνται ότι ξαφνικά εμφανίστηκαν εταιρείες με άπειρη ρευστότητα που αγόραζαν τα πάντα στην γη σε υπερβολικές τιμές , ενώ πούλαγαν και 10-20 % φτηνότερα . Το τι έκαναν ήταν προφανές . Οσο προφανές ήταν γιατί όλα τα μεγάλα ιδιωτικά έργα στην Αθήνα και τα προάστεια τα έκανε μιά εταιρεία με προέλευση βόρεια που είχε τρελλό έρωτα με αγοραπωλησίες ακινήτων στην σκιά της Ακρόπολης . Αρα μιλάμε γιά μικρομεσαία μεγέθη και γιά συνήθη έργα , που πουλήθηκαν σε συνήθεις αγοραστές .

Συνεχίζεις να λες μισές αλήθειες . Εχεις δει τους κατασκευαστές ? Η πλειοψηφία πρώην μαστόρια , ελάχιστοι μηχανικοί και από το 2000 και μετά γέμισε ο χώρος διάφορους τύπους όπως ανέφερα παραπάνω . Αρα γιά ποιά συλλογικότητα μιλάς . Εγώ προσωπικά τα είχα πεί στον σύλλογο κατασκευαστών πριν το 2000 και εδώ και πολλά χρόνια δεν μετέχω σε ένα σύλλογο που η έννοια του ήταν να πάρουν ασφαλιστικές ενημερότητες τα μέλη του ακόμα και στις καλές εποχές . Αρα δεν μπορούσες να ξεφύγεις από τον χορό , εκτός αν έμενες οικειοθελώς έξω από την αγορά . Οταν μπήκαν στον χώρο αυτοκινητάδες , εφοπλιστές , τραπεζικοί και κάτοχοι κυπριακών κεφαλαίων απεριορίστου ύψους και όταν η τράπεζα που σήμερα είναι στο ΤΧΣ και γιά πούλημα -κούρεμα κλπ έδινε το 150 % των δανείων , τι θα μπορούσες να κάνεις . Οταν έλεγα από 1998 στους κατασκευαστές ότι πρέπει να ζητήσουμε να μπεί το ΦΠΑ , αλλά με σωστό τρόπο , μου έλεγε ο Καψιμάλης ότι δεν ξέρω φορολογικά . Τελικά μπήκε με αισχρό τρόπο και πανικό το 2005 και το 2006 , ακρίβηναν τα τούβλα μέσα σε 20 μέρες τον Ιούνιο , από 8 σε 14 λεπτά τα διπλά . Δηλαδή 75 % . Αρα η ἐπρεπε να βγείς από την αγορά η έπρεπε να χορέψεις όπως χτύπαγαν οι άλλοι . Επίσης ξεχνάς ότι από το 2002-2004 υπήρξε μιά μικρή κρίση στην αγορά γιατί έγραφαν οι ΑΡΔ , ότι τα σπίτια θα πέσουν μετά τους Ολυμπιακούς και έτσι μειώθηκαν οι πωλήσεις . Το κέρδος που "ἑμφανίζω" στους μεσίτες κλπ , είναι αυτό που "φαντάζονται" οι ίδιοι , αλλά και αυτό που ακούν από τους τυχαίους κατασκευαστές , οι οποίοι δεν ξέρουν να κάνουν διαχείριση έργου και κοιτάνε τα έσοδα-έξοδα , σε μηνιαία βάση και ανάλογα αποφασίζουν τι και πόσο θα πουλήσουν . Πριν το 2008 τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου , είχαν επιτόκιο 6,5-7 % , οπότε τέτοιο νούμερο γιά καταθέσεις μεγάλων ποσών ήταν λογικό . Αλλωστε όταν μιλάς γιά αξία γης 3000 €/τμ , σημαίνει ότι 1 στρέμμα οικόπεδο , αγοραζόταν 3000000 και βάλε και άλλο 1-2000000 κόστος κατασκευής , άρα αν κάποιος πήγαινε σε μία τράπεζα με κατάθεση 4-5 εκ , τι επιτόκιο θα έπαιρνε ? Δεν θα πλησίαζε το 7 % ? Τόσα λεφτά στοιχίζουν πλοία της ακτοπλοίας μας γύρω στα 100 μ. Ακόμα όμως και με 5,5 % , αυτό σημαίνει ότι τον δεύτερο χρόνο θα είχε γίνει το κλειστό κεφάλαιο του των 5 εκ 5.565.125 , χωρίς να δουλεύει και να έχει έξοδα διαχειριστικής λειτουργίας και πληρώνοντας φόρο μόλις 56512 . Αντίθετα αν δούλευε θα είχε πολύ περισσότερο φόρο , οπότε πρέπει να δείς μετά την αφαίρεση αυτού του ποσού τι επιχειρηματικό κέρδος έχει . Επίσης επειδή έχω φίλους τραπεζικούς σε ψηλές θέσεις , οι μισθοί γιά θέσεις που διαχειρίζονταν τέτοια ποσά , ήταν 200-300000 τον χρόνο. Δηλαδή μόνο από τόκους και προσωπική αμοιβή είχες απόδοση 20 % τον χρόνο . Αν τώρα μιλάς γιά κάποιες περιπτώσεις τυχερών που πούλαγαν από τα σχέδια , νομίζω ότι είναι ελάχιστες , αν υπάρχουν και βέβαια δεν είναι ο κανόνας .

Εκνευρίζομαι όταν διαβάζω μισές αλήθειες και λαικισμούς από συναδέλφους , που ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι ξέρουν διαχείριση έργου , επειδή έκαναν τέτοια με τα λεφτά άλλων . Είναι σαν τους τραπεζικούς που νομίζουν ότι είναι επιχειρηματίες και τραπεζίτες . Οταν κλείνεις μιά συμφωνία και αγοράζεις ένα οικόπεδο η κλείνεις ένα εργολαβικό , σημαίνει ότι επενδύεις χρήμα , πολύ χρήμα και θα το ξαναπάρεις πίσω όταν πουλήσεις ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ , κάτι που μπορεί να γίνει σε 2,3 η 4 χρόνια , η παραπάνω όπως είναι τώρα . Αρα το κέρδος που έχεις πρέπει να το μοιράσεις τουλάχιστον σε 2-3 χρόνια , οπότε το 40 % ΜΙΚΤΟ κέρδος , είναι 13-20 % ετήσιο , όταν γιά κλειστά λεφτά ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ παίρνεις 3-7 % ετήσιους τόκους . Βάλε τώρα την προσωπική σου εργασία , αυτή που θα έκανες εσύ σαν ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ ΕΡΓΟΥ ΓΙΑ ΑΛΛΟΝ και αυτό που περισσεύει είναι το επιχειρηματικό κέρδος , που είναι γύρω στο 5 % ετησίως . Οπως σωστά σας είπε ο Brasco το κέρδος των υπεργολάβων που δουλεύουν χωρίς κεφάλαιο , εκτός των μπετατζήδων , είναι μεγαλύτερο από το κατασκευαστικό κέρδος . Επίσης έχεις το θέμα του ανταγωνισμού που είναι πολύ έντονος στον χώρο , γιατί το ΤΕΕ 40 χρόνια τώρα , ΔΕΝ ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΣΕ το ΜΗΚΙΕ με αποτέλεσμα να μπαίνει σε αυτήν την αγορά κάθε άσχετος , κάθε λαμόγιο και κάθε ένας που θέλει να ξεπλύνει μαύρο χρήμα , όπως συνέβηκε τα τελευταία χρόνια , με κάποιες εταιρείες ξένων συμφερόντων που εμφανίστηκαν από το πουθενά με άπειρη ρευστότητα . Οι του χώρου καταλαβαίνουν καλά ποιές εννοώ . Σε αυτήν την δουλειά υπάρχουν περιπτώσεις όπως στους νέους οικισμούς που λέει ο Χρήστος , ή όπως το 60 που το κέρδος ήταν μεγαλύτερο . Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις όπως τώρα η όπως το 1990-1995 που το κέρδος μειώνεται η έχεις ζημία . Αλλά ακόμα και σε εποχές ανόδου , την υπεραξία που κερδίζεις σε ένα έργο , την πληρώνεις στον οικοπεδούχο του επόμενου , αλλά και στα υλικά αφού οι τιμές ανεβαίνουν . Μην ξεχνάμε ότι είχε φτάσει το μεροκάματο του τεχνίτη και το ένσημο σχεδόν 200 € . Μόνο οι π.....νες έπαιρναν παραπάνω.. Αυτά δεν θεωρούνται υπερκέρδη ? Αφήστε λοιπόν τους λαικισμούς , γιατί η αγορά των κατασκευαστών ήταν ανταγωνιστική και οι κατασκευαστές έχουν την μικρότερη ευθύνη γιά την κρίση , αφού όπως βάραγε η αγορά "χόρευαν". Ηθελε ο τραπεζίτης που είναι τώρα έξω αντί γιά την φυλακή να δίνει δάνειο 150 % στον καθένα περαστικό ? Οι κατασκευαστές φταίνε . Δεν έκανε την δουλειά της η ΤτΕ ? Οι κατασκευαστές φταίνε . Δεν θέσπισε 40 χρόνια το ΜΗΚΙΕ το ΤΕΕ ? Οι κατασκευαστές φταίνε . Δεν υπάρχει πιστοποίηση στα υλικά και στην εργασία στην οικοδομή ? Οι κατασκευαστές φταίνε . Εφτασε 200 € το μεροκάματο και το ένσημο ? Οι κατασκευαστές φταίνε . Δεν έμπαινε φτηνή γη στο σχέδιο ? Οι κατασκευαστές φταίνε . Το ξέρω . Το θέμα είναι πιασάρικο και οι Αλήτες Ρουφιάνοι Δημοσιογράφοι το πουλάνε κατάλληλα . Αλλά εδώ σε φόρουμ μηχανικών περίμενα ότι οι μορφωμένοι συνάδελφοι δεν θα υιοθετούσαν την αλητείες των παντολόγων των ΜΜΕ . Αλλωστε πριν λίγο καιρό που φωνάξαμε γιά το ΤΣΜΕΔΕ , είδαμε πως μας συμπεριφέρθηκαν στα σχόλια ο κόσμος γιατί γιά αυτούς είμαστε παράσιτα , μιά και έτσι τους λένε οι ΑΡΔ . Ας είμαστε λοιπόν πιό προσεκτικοί και ας διαφωνούμε με επιχειρήματα και αριθμούς και όχι με τσιτάτα .

Oπως και αυτοκίνητα υπερμεγέθη . Ο Σάλλας χτες είπε ότι το ελληνικό ιδιωτικό χρέος επιχειρήσεων και νοικοκυριών ήταν μόλις το 120 % του κουρεμένου μας ΑΕΠ . Φέτος η μείωση είναι μεγαλύτερη αφού το χρέος μειώθηκε περισσότερο από την ύφεση . Αλλά και το 2008 το ιδιωτικό μας χρέος ήταν κάτω από το 100 % του τότε ΑΕΠ , ενώ αν πάμε στο 2002 , όπου οι τράπεζες δεν είχαν αρχίσει το μοίρασμα , τότε ήμασταν κάτω από το 50 % . Γιά σύγκριση , πάλι στοιχείο του Σάλλα , η ουάοοοουυυυυυ οικονομία της Ολλανδίας έχει ιδιωτικό χρέος 250 % του ουάοουυυ ΑΕΠ της . Σκεφτείτε τι θα γίνει αν αυτή η οικονομία μπεί σε ύφεση και ανεργία .

Το πόθεν έσχες μέχρι τέλους του 2013 δεν ισχύει γιά τα ακίνητα . Απλώς περιμένουν να δουν τον πάτο των τιμών και να αγοράσουν εκεί . Συνήθως όμως κανείς δεν πετυχαίνει τον πάτο , αφού όταν έρχεται δεν τον βλέπουν και όταν τον συνειδητοποιούν δεν μπορούν να τον εκμεταλλευτούν . Υπερκέρδη οι κατασκευαστές και οι τράπεζες με 3-4 % επιτόκιο χορηγήσεων , όταν έδιναν μέχρι 6 και 7 σε προθεσμιακές ? Προφανώς loser δεν είσαι μηχανικός , η τουλάχιστον δεν ασχολείσαι με την οικοδομή , αφού έχεις επιχειρήματα δημοσιογράφων . Γιά το πόσο χρωστάει ο Ολλανδός , ψάξει τον γούγλη και θα πειστείς . Σύμφωνα με τα χτεσινά στοιχεία της ΤτΕ μόλις 107 δισ χρωστάνε οι επιχειρήσεις και 104 δισ οι ιδιώτες σε στεγαστικά και καταναλωτικά . Δηλαδή από τα λιγότερα του κόσμου . Ο Brasco σου απάντησε με στοιχεία και σε αυτή την βάση μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση , όχι όμως σε επίπεδο κουτσομπολιού .

To πόσοι δουλεύουν και που , είναι ανεξάρτητο του πόσο χρωστάνε . Οταν ο Ολλανδός χρωστάει το 90 % του εισοδήματος του επόμενου μηνός , πόσους μήνες μπορεί να μείνει άνεργος ?

Γιατί δεν το βάζουν στον νόμο γιά το κούρεμα και το μνημόνιο που κρίθηκαν συνταγματικά από τις σοφές κεφαλές ?

Και οι άλλες ΥΔΟΜ στην Φυλής είναι

Γιά να μην αναμασάμε τα ίδια , το θέμα είναι ότι οι Ολλανδοί και γενικά οι ευρωπαίοι πολίτες χρωστάνε σαν ιδιώτες πολύ περισσότερα από τους Ελληνες , αλλά δεν χρωστάνε τα κράτη τους . Αρα τα περί ευδαιμονίας με δανεικά ήταν και είναι πολύ λιγότερα από τους ξένους . Αν συνέβαινε σε άλλη χώρα αυτό που συνέβη στην Ελλάδα θα ήταν ολική καταστροφή . Το χαράτσι αν πάει σε όλους , θα πάει και στα οικόπεδα και θα είναι πολύ λιγότερο από το σημερινό . Γιά τα 50 δισ και την μείωση του χρέους , το γράφουν όλα τα ΜΜΕ .

Γιά να γυρίσουμε και στην πραγματικότητα . Από σήμερα οι καταθέσεις άνω των 100.000 θεωρούνται επένδυση και κουρεύονται κανονικά . Αυτό σιγά σιγά θα επηρεάσει την αγορά ακινήτων , ιδιαίτερα όταν μειωθούν οι συντελεστές μεταβίβασης και οριστικοποιηθεί ο ΦΑΠ . Επίσης μέσα στον χρόνο θα ιδιωτικοποιηθούν η γιούρομπανκ , το ΤΤ και η πρότον . Η πρώτη ανήκει στο ΤΧΣ . Οι άλλες στο κράτος . Το χρέος της ανακεφαλαιοποίησης που είναι 50 δισ πρέπει να φύγει άμεσα από το δημόσιο χρέος , μειώνοντας το κατά 25 % και κάνοντας το έτσι βιώσιμο . Προφανώς υπολόγιζαν ότι θα τους περίσσευαν 5-6 δισ . Τελικά αφού η Αλφα πήρε 3 % παραπάνω η Εθνική 2 % και η Πειραιώς 10 % παραπάνω , όλα αυτά σε συνδυασμό με την πώληση , ίσως μας βγάλουν άμεσα μέχρι το τέλος του χρόνου γύρω στα 20 δισ . Αναμένομεν . Τα κράτη είναι επιχειρήσεις και οι επιχειρήσεις ΠΑΝΤΑ χρωστάνε . Κάποιες φορές οι επιχειρήσεις περνάνε δυσκολίες και εκεί είναι στην ευχέρεια των πιστωτών αν θέλουν να βοηθήσουν την επιχείρηση η να την κλείσουν . Ο στόχος του επιχειρηματία είναι να έχουν τις τράπεζες μέσα στην επιχείρηση κατά τέτοιο τρόπο που να τις συμφέρει να τον κρατήσουν ζωντανό . Αντίθετα ο στόχος των τραπεζών είναι να μην είναι υπερβολικά εκτεθειμένες στην επιχείρηση και είτε χάσουν λεφτά αν κλείσει , είτε συμφέρει περισσότερο τον επιχειρηματία να την κλείσει . Αν σε αυτά βλέπετε κάτι κοινό με το εξωτικό Καστελλόριζο και τον Μάρτιο του 2010 , προφανώς έχετε δίκιο . Και προφανώς βλέπετε ότι τότε ο επιχειρηματίας , η μάλλον καλύτερα το ΔΣ της επιχείρησης είχε βάλει Διευθύνοντα Σύμβουλο έναν άνθρωπο των τραπεζών . Τα λέμε όμως καλύτερα στην παγκοσμιοποίηση .

Δεν είμαι αισιόδοξος , ούτε όμως απαισιόδοξος , αφού θεωρώ ότι η κρίση εφευρέθηκε και είναι εικονική , όχι βέβαια γιά τον κόσμο που είναι πραγματική . Ετσι αποφεύγω να κάνω προβλέψεις ιδιαίτερα μακροχρόνιες . Προφανώς ελάχιστοι κατασκευαστές ξεκινούν αντιπαροχές και αυτοί με πολύ χαμηλά ποσοστά . Οι τιμές πωλήσεων θα διαμορφωθούν από την αγορά και ανάλογα με αυτές οι τιμές των οικοπέδων , τα μεροκάματα και τα υλικά .

Τα απούλητα σπίτια το 2010 ήταν σύμφωνα με τους δημοσιογράφους , τις τράπεζες , τους μεσίτες και τους λοιπούς άσχετους 150000 . Τώρα με μηδενική ανοικοδόμηση , έγιναν 400000 . Οτι θέλει ο καθένας λέει . Γιά τα 20-25 χρόνια , θα πω απλά σκεφτείτε τι συνέβη στην Ελλάδα από το 1940 - 1949 και πόσο γρήγορα ήρθε η ανάπτυξη . Και τελικά δεν είμαστε ούτε στο 10 % του τι συνέβει εκείνη την δεκαετία . Μην υπερβάλλουμε λοιπόν .

Δεν έχει νόημα να συζητάμε με ανακριβή στοιχεία , όπως τα περί 250000 απούλητων σπιτιών . Γιά μένα δεν υπάρχουν πάνω από 70-100000 σπίτια που πουλιούνται και από αυτά δεν είναι πάνω από τα μισά νεόδμητα . Πραγματικά στοιχεία ξέρω γιά ελάχιστες περιοχές που δραστηριοποιούμαι αλλά δεν είναι δείγμα . Δείγμα επίσης δεν είναι οι μεσίτες και οι αγγελίες , αφού τα ίδια ακίνητα μπαίνουν δεκάδες φορές από τους μεσίτες . Δηλαδή γιά παράδειγμα γιά 4 δικές μου αγγελίες , υπάρχουν 93 μεσιτών γιά τα ίδια ακίνητα . Το ίδιο ισχύει γιά τις τράπεζες που υπολογίζουν με τις προσημειώσεις , που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΓΟΡΕΣ . Γιά το πότε θα ανοίξει η αγορά , δεν το ξέρω . Τα περί 10 -15-20-25 χρόνων , στερούνται όμως σοβαρότητας . Αν η αγορά προσαρμοστεί σε τιμές κρίσης , τότε όλοι θα αγοράζουν σε αυτές . Αυτό σημαίνει , φτηνή γη , χαμηλά μεροκάματα , φτηνότερα υλικά και φτηνές τιμές πώλησης . Ο επαγγελματίας που θα πουλήσει σε αυτές τις τιμές , θα χάσει τώρα και θα κερδίσει από την επόμενη . Εγώ συνεχίζω να θεωρώ κομβικό σημείο τις ευρωεκλογές του Μαίου . Οχι μόνο γιά εμάς , αλλά γιά όλη την Ευρώπη . Η πολιτική ανάλυση όμως στο σχετικό νήμα .

Να τους ζητήσεις να σου πούν γραπτώς που βασίζεται η άποψη τους . Εχουμε κουραστεί πλέον με τις σοφιστείες .