BAS

Παλαιό θέμα , αλλά θα ήθελα να μάθω τι φορολογικά θα βγάλει αλλαγή χρήσης σε άδεια σε ισχύ για τμήμα του κτιρίου από γραφεία σε επιπλωμένα διαμερίσματα 4 κλειδιών . Οπως και τι αμοιβές . Ισχύει ακόμα η διαφορά προυπολογισμών ?  Αναλυτικός σε τι απαιτείται ?

Αντί να πηγαίνουμε σχεδόν 30 χρόνια πίσω , που ήταν γνωστές οι καταστάσεις και ακολούθησαν και στο ποδόσφαιρο , να θυμηθούμε τις δηλώσεις των επίσημων γαύρων : " να κάνετε ομάδα να κερδίζετε και τους διαιτητές" 

Στο γήπεδο λέει έκαναν έρανο για να πληρώσουν τους παίκτες του γάβρου για να βγούν στο β' ημίχρονο . Και φώναζαν : "Δώστε λεφτά να βγούνε τα μ...παιδιά..." 

Στην Δυτική Ελλάδα δεν έχει δομικούς που είναι το πρόβλημα . Ούτε θα κάνουν . Το ΠΑΔΑ και το νέο ΔΙΕΠΑΘΕ , είναι πανεπιστήμια και ΝΟΜΙΚΑ δεν έχουν καμία σχέση με τα τει . Οπότε θέμα ΕΔ θα το λύσουν άνετα μόνοι τους , αφού το τεε έχει αναγνωρίσει δεκάδες χιλιάδες μηχανικούς από το εξωτερικό με 3ετή και 4ετή πτυχία .

Γιατί οι κανόνες του τεε για την αναγνώριση ενός προγράμματος σπουδών μηχανικού καλύπτονται από τα 2 νέα πανεπιστήμια .

Οσο για το γιατί γίνονται αυτά , είναι αυτό που ζήταγε το τεε πριν 6 χρόνια ...

http://www.kathimerini.gr/482491/article/epikairothta/ellada/sygxwneysh-polytexneiwn-me-tei-mhxanikwn-zhtei-to-tee

Παράθεση

06.03.2013

Συγχώνευση Πολυτεχνείων με ΤΕΙ Μηχανικών ζητεί το ΤΕΕ

Του Αποστολου Λακασα

Πόσους μηχανικούς χρειάζεται η Ελλάδα; Ποια είναι τα μέτρα εξορθολογισμού του αριθμού των εισακτέων στις πολυτεχνικές σχολές; Η χώρα έχει την πολυτέλεια να εκπαιδεύει μηχανικούς οι οποίοι κατόπιν αναζητούν την τύχη τους... στις ερήμους της Αραβίας; Τα ερωτήματα αυτά έθεσε χθες η ηγεσία του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος (ΤΕΕ) ζητώντας συγχώνευση Πολυτεχνείων με τα Τμήματα Μηχανικών στα ΤΕΙ. «Χρειαζόμαστε κάθε χρόνο περίπου 2.200 νέους φοιτητές. Αυτοί, μαζί με όσους ήδη σπουδάζουν και τους ήδη υπάρχοντες μηχανικούς, μας αρκούν για τα επόμενα 40 χρόνια», ανέφερε χθες ο πρόεδρος του ΤΕΕ Χρήστος Σπίρτζης.

Σήμερα η Ελλάδα έχει μια από τις υψηλότερες αναλογίες μηχανικών ανά ένα εκατομμύριο πληθυσμού στην Ευρώπη. Με πληθυσμό 11.262.000 κατοίκους, διαθέτει 110.000 μηχανικούς και άρα ο αριθμός των μηχανικών αντιστοιχεί σχεδόν στο 1% (ακριβές ποσοστό 0,98%). Πρόκειται για ένα από τα υψηλότερα ποσοστά στην Ευρώπη μόνο οι σκανδιναβικές χώρες ξεπερνούν την Ελλάδα, με ποσοστό πολύ πάνω από το 0,48% που είναι ο ευρωπαϊκός μέσος όρος. Την ίδια στιγμή, τα τελευταία χρόνια στα δύο Πολυτεχνεία (Μετσόβιο, Κρήτης) και στις πολυτεχνικές σχολές της χώρας εισάγονταν συνολικά 4.165 νέοι φοιτητές ετησίως, ενώ στα τμήματα τεχνικής κατεύθυνσης των ΤΕΙ, το 2012 εισήχθησαν 10.855 νέοι.

Εκτός από την υψηλή ανεργία και υποαπασχόληση στον κλάδο, αυτό σημαίνει και μεγάλο κόστος. Ενδεικτικά, το κράτος δίνει ετησίως 11.841 ευρώ κατά μέσο όρο ανά φοιτητή του ΕΜΠ.# «Δεν χρειάζεται κανένα σχόλιο για την εξαγωγή συμπερασμάτων σε σχέση με τον αριθμό επιστημόνων στη χώρα μας και την πολιτική ανευθυνότητα της αντιμετώπισης της παιδείας και των νέων ανθρώπων», δήλωσε ο πρόεδρος του ΤΕΕ και συμπλήρωσε: «Τα τελευταία χρόνια η ύφεση και η ανεργία μάς οδηγούν στην αναζήτηση εργασίας σε άλλες χώρες, που καρπώνονται την υπεραξία υψηλής ποιότητας μηχανικών, ενώ η χώρα πληρώνει το υψηλό κόστος σπουδών». Στο πλαίσιο αυτό, το ΤΕΕ επανέφερε την πρότασή του για απορρόφηση των αντίστοιχων τμημάτων των ΤΕΙ από τα Πολυτεχνεία και τις πολυτεχνικές σχολές. Με βάση την πρόταση του ΤΕΕ, οι απόφοιτοι και οι σπουδαστές των ΤΕΙ είτε θα διατηρήσουν τα επαγγελματικά δικαιώματα που έχουν είτε θα εξελιχθούν σε διπλωματούχους μηχανικούς παρακολουθώντας συμπληρωματικά προγράμματα σπουδών.

Ισοδυναμία με μάστερ

Τέλος, το ΤΕΕ επανέφερε το αίτημα για αναγνώριση της ισοδυναμίας με μάστερ των πτυχίων των ελληνικών Πολυτεχνείων έπειτα από 5ετείς σπουδές. «Εχει αποδειχθεί σε διεθνές επίπεδο ότι οι σπουδές ενός μηχανικού, που καλύπτουν επαρκώς σε επιστημονικό εύρος και ποιότητα την παρεχόμενη γνώση, χρειάζονται ένα εκτεταμένο πρόγραμμα σπουδών, με έμφαση στα πρώτα χρόνια σπουδών σε μαθήματα υποδομής, που αποτελούν προαπαιτούμενη γνώση για τη σε βάθος σπουδή των τεχνικών γνωστικών αντικειμένων στη συνέχεια», δήλωσε ο κ. Σπίρτζης.

 

 

Έντυπη

Το Δυτικής Ελλάδος 

Παράθεση

ΣΧΟΛΕΣ

Το ίδρυμα έχει έδρα την Πάτρα και συνίσταται από τέσσερις (4) σχολές και δεκατρία (13)τμήματα με έδρα την Πάτρα, το Μεσολόγγι, τη Ναύπακτο, το Αίγιο, την Αμαλιάδα και τον Πύργο:

Μήπως είναι αρκετά μεγάλο για να σταθεί μόνο του σαν το Κρητικό ?

Τα ΤΕΙ θα έχουν ενταχθεί όλα σε πανεπιστήμια και το Κρήτης αυτόνομο , μέχρι τον άλλο μήνα .

Γιώργο το τμήμα ΠΜ της Κρήτης έχει κλείσει από το 2012 . Τους καθηγητές προφανώς κάπου τους βόλεψαν .

Γενικά πάντως στην Κρήτη θα έχουμε ενοποίηση και των τριών πανεπιστημίων στο μέλλον .

Είπαμε κουμάντο στο τεε κάνουν οι ΠΜ . Από την στιγμή που στην Κρήτη δεν ιδρύονται ΠΜ , αλλά και οι άλλοι οικοδομικοί ΑΜ και ΑΤΜ , τότε τα 5ετή δεν έχουν θέμα .

Απλά θα περιμένουμε να κλείσει και το θέμα με την Μακεδονία , την δική μας εννοώ..., ώστε να έχουμε και εκεί ΠΜ όπως του ΠΑΔΑ και τότε θα τεθεί το θέμα συνολικά .

Θεωρώ ότι θα περιμένουν 1-2 χρόνια να δουν τι θα δηλώσουν οι ήδη φοιτητές .

Ευχαριστώ ΚΑΝ62 γιατί με ρώτησε κάποιος γνωστός για αλλαγή χρήσης σε υπόγειο που είναι Ο.Ι. και επειδή είναι 180 τμ έβγαινε το πρόστιμο για υπέρβαση μέχρι 50 % στα 8000 , με χρήση του συντελεστή αυτοτελούς υπογείου και επειδή και εγώ είχα την άποψη ότι πρέπει να πάει με τον συντελεστή ιδιοκτησίας , τότε το πρόστιμο ξέφευγε πολύ . 

Αν ο χώρος κάτω από την σκάλα που σωστά ανήκει στο υπόγειο , δεν έχει το ύψος κύριου ή βοηθητικού χώρου , πως θα τον μετρήσεις στα τμ ?

Ερώτημα σε υπόγειο που θέλουμε να έχει κύρια χρήση . Είναι αυτοτελής χώρος . Του βάζουμε τον μειωμένο του αυτοτελούς και σε υπόγειο , δεν βάζουμε αλλαγή χρήσης .

Είναι όμως όλο μία οριζόντια ιδιοκτησία και στην υπέρβαση τι ποσοστό βάζουμε ?

Χρόνια μας πολλά για την πιο σημαντική ομάδα της χώρας...

Τι να σχολιάσεις ?  Στα πέτρινα χρόνια τα δικά σας , πήρε πρωτάθλημα μέχρι και η Λάρισα . Ενώ εσείς πάντα μονοφαγάδες μέχρι που κοντέψαμε να μείνουμε με 3 ομάδες στην Ευρώπη...

Ευτυχώς δηλαδή γιατί έτσι χάσατε τα λεφτά του τσουλου που το παίζατε σαν την φετεινή αεκ εκεί . Μηδέν νίκες...

Τα 45άρια , δεν έπαιρναν πρωταθλήματα...Αντίθετα τα ψηφιακά τηλέφωνα έπαιρναν...Οπως και τα παπόρια από την ανατολή...

Μια και πιάσαμε ιστορίες...

https://www.sdna.gr/podosfairo/superleague/article/561642/apokalypsi-vomva-gia-stimeno-protathlima-toy-2000

Παλιά λέγανε έχαναν από τα Τέμπη...

Τώρα όμως με τα τούνελ , ίσως χάσουν στην Ραψάνη ή στο Μακρυχώρι , να γλυτώσουν και τα διόδια...

Διαβάζοντας τόσα σχόλια , αισθάνομαι ΠΑΠΠΟΥΣ ... Και δεν είμαι ακόμα...

9 ώρες πριν, georgios_m said:

Steelman, έχει δίκιο, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ξέρουμε την αργκό του κάθε τμήματος.

Επίσης, μου φαίνεται ότι η συμμετοχή σου στη συζήτηση έχει μοναδικό στόχο να περιαυτολογήσεις για τη στατική σου.

Όπα, δεν αναφέρομαι στις σχολές αυτές με τους περίεργους τίτλους - για μένα αυτές κάνουν/έκαναν το ίδιο με τα ΤΕΙ. Αναφέρομαι στις σχολές που ξεκίνησαν από την αρχή με μια κλασική και αναγνωρισμένη ειδικότητα: πολιτικοί μηχανικοί ας πούμε.

Και φέρνω παράδειγμα: στην Πάτρα έχουμε πολιτικούς μηχανικούς στο πανεπιστήμιο που ιδρύθηκαν τη δεκαετία του 70 και ΤΕΙ πολιτικών μηχανικών που κι αυτό ιδρύθηκε την ίδια περίπου περίοδο. Γιατί το ένα επέλεξε το αποδεκτό σύστημα και κατάφερε να αναγνωριστεί και το άλλο όχι; Μήπως στο ΤΕΙ πρωτοτύπησαν και ήταν άξιοι της τύχης τους; Επίσης αν ο στόχος ήταν να βγάλουν και τα δύο πολιτικούς μηχανικούς γιατί χρειαζόταν να ιδρυθούν και τα δύο; Δε μας αρκούσε το ένα;

Χαζές απορίες ίσως, αλλά προσπαθώ να καταλάβω ποιο παρασκήνιο δημιούργησε αυτό το μπέρδεμα. Γιατί δε μπορεί να έγινε τόσο αθώα. Δε μπορώ να δεχτώ ότι αυτοί που ίδρυσαν τα ΤΕΙ πιάστηκαν τόσο κορόιδα εν αγνοία τους.

Γιατί τότε Γιώργο στην Πάτρα έμπαιναν 70 ΠΜ στην πολυτεχνική , 40 δομικοί και 40 έργων υποδομής στην ΑΣΤΕΜ .

Σήμερα μπαίνουν 170 στην πολυτεχνική και 140 στην ΣΤΕΦ μόνο έργων υποδομής .

Αρα το πρόβλημα είναι μικρή η πίττα πλέον και πολλοί οι σκύλοι...

Ανάλογες περιπέτειες αλλά και άκρες είχαν οι ΜΠΔ , οι ΗΜΜΥ της Κρήτης , οι ΜΔΟ του Αιγαίου , οι εφαρμοσμένοι Μαθηματικοί του ΕΜΠ , οι ΜΜ της Κοζάνης , οι των υλικών των Ιωαννίνων και διάφοροι άλλοι .

Επειδή με αναφέρατε , για διευκρίνηση και μόνο .

Για τις ΑΣΥ βγήκαν κάποια δικαιώματα με τελικό το 762/72 που έχουμε μέχρι σήμερα .

Για τις ΑΣΤΕΜ βγήκε το 336/73 , το οποίο είχε βγεί πριν την αποφοίτηση οποιουδήποτε φοιτητή , αλλά το ίδιο το κράτος με πράξεις , παραλείψεις και με αποφάσεις του ΣτΕ το ακύρωσε .

Για τις ΣΤΕΦ υπήρχε υποχρέωση από τον ιδρυτικό νόμο να βγούν ΕΔ το 1987 . 

Βγήκε το 318/1994 που το κατάργησε την επόμενη μέρα ο Λαλιώτης και το ΣτΕ κάποια χρόνια μετά .

Αρα δικαιώματα είτε έβγαιναν και το κράτος όταν τα καταργούσε το ΣτΕ δεν τα έβγαζε ξανά , είτε άργησε να τα βγάλει , καταπατώντας τον Νόμο .

Τέλος ο αστείος νόμος για τους διπλωματούχους που δίνει στους ΠΜ , μέχρι και αρχιτεκτονική τοπίου έχει φάει μέχρι τώρα 4 προσφυγές από αρχιτέκτονες , τοπογράφους , γεωπόνους , γεωλόγους και ετοιμάζεται και από την εετεμ .

Μην ξεχνάμε ότι πριν από αυτόν είχαμε για 2 χρόνια νομικό κενό στο επάγγελμα με την κατάργηση των νόμων του 34 .

Αυτά για να μην χαλιέστε με το Μεγάλο Παζάρι της πλατείας Συντάγματος στα πρώην Ανάκτορα...

Η μόνη ουσία που υπάρχει πλέον στο θέμα μας , είναι ότι δεν θα ξαναβγούν μηχανικοί ΤΕ . Ότι το άγχος της κυρίαρχης κάστας στο τεε είναι τι ΕΔ θα πάρουν οι δομικοί και ότι τελικά αυτοί οι δομικοί που ασκούμε ΕΕ , είμαστε γύρω στους 5000 , ελάχιστος αριθμός , εκ των οποίων οι μισοί έχουν δεκαετίες εμπειρίας .

Κατατακτήριες θα μπορούσαν να δώσουν όσοι είναι μέχρι 30-35 χρονών . Ενας 50 ετών που ακόμα και αν τα τελευταία χρόνια κάνει τακτοποιήσεις και βεβαιώσεις , έχει και 15 χρόνια πίσω του που έκανε έργα .

Αυτά είναι τα δεδομένα του προβλήματος και πάνω σε αυτά θα πρέπει να βρεθούν λύσεις .

Τελικά δεν με καταλαβαίνετε ορισμένοι .

Αλέξιε τι εννοείς ότι θεωρητικοποιώ ? 

Ανέφερα κάτι που δεν ίσχυε ? 

Δεν νομίζω .

Ατσαλο έχει γίνει πλέον μία τεράστια αλλαγή που δεν έχει ξαναυπάρξει στο παρελθόν . Δεκάδες τμήματα μηχανικών ΤΕ σε όλη την χώρα καταργήθηκαν , χωρίς να αντικατασταθούν από κάτι άλλο . 

Αντίθετα δημιουργήθηκαν ελάχιστες σχολές πανεπιστημιακές 4ετείς και μόλις 2 ΠΜ .

Αρα πλέον δεν πρόκειται να υπάρξουν νέοι μηχανικοί ΤΕ , οπότε από εδώ και μπρός όλοι οι εισακτέοι θα είναι μηχανικοί ΠΕ .

Και εδώ έρχεται το ερώτημα . Τι θα γίνει με τους ήδη πτυχιούχους , ή όσους είναι κοντά στο πτυχίο και έχουν καθυστερήσει .

Μας λέει το υπουργείο ότι θα βγάλει νέα ΕΔ που στην ουσία είναι επικαιροποιημένα των παλιών των υπομηχανικών . Και μάλιστα επειδή έχουν αλλάξει τα δεδομένα και η τεχνολογία , δεν είναι ούτε αυτά , αλλά λιγότερα . Βέβαια θα υπάρξει παζάρι , οπότε θα δούμε που θα κάτσει . 

Ανέφερα τα ΕΔ των υπομηχανικών και τι σήμαιναν τότε . Ξέρετε τότε το να τελειώσει κάποιος την ΑΣΥ ή την ΑΣΤΕΜ , ήταν καλή επιλογή . Γιατί μπορούσες να δουλέψεις αυτόνομα και γιατί τότε ο ΑΜ ΤΕΕ ήταν μόλις στις 30-40000 , ενώ της ΕΕΤΕΜ στις 5-8000 . 

Αργότερα με την πληθώρα των τμημάτων , με το σούπερ-μάρκετ πτυχίων στις διάφορες χώρες του εξωτερικού , αλλά κυρίως με την άρνηση της πολιτείας να θεσμοθετήσει ΕΔ , οι σπουδές αυτές απαξιώθηκαν κοινωνικά , αφού γεμίσαμε διπλωματούχους κάθε είδους .

Θα ήταν όμως καλό να μας πει η ΕΕΤΕΜ πόσοι είμαστε τελικά οι δομικοί που ασκούμε ελεύθερο επάγγελμα . Εγώ θεωρώ ότι δεν θα είμαστε πάνω από 5000 .

Αλέξιε μπορεί να τα γράφω λίγο πιο περιληπτικά , γιατί θα έπρεπε να γράψω 2 σελίδες αν ήθελα να αναφέρω τον χαμό που γινόταν με τα ΕΔ μας από το 1973 . 

Συνοπτικά λοιπόν , έχεις δίκιο για την προσθήκη ορόφου , ότι έπρεπε να υπογράψει πλήρως ΠΜ , αλλά υπήρξε μία εγκύκλιος τότε που επέτρεπε απ΄ ευθείας τριόροφο αρχιτεκτονικά ,αν τα στατικά τα έκανε ΠΜ . Τώρα είναι πλήρως ξεκαθαρισμένα . 

Μια και έπιασες εμάς , αρχικά είχαμε τα ΠΔ 334/73 που δεν μας έδιναν μελέτη , αλλά απεριόριστη επίβλεψη , που έκανε προσφυγή το τεε και καταργήθηκαν κάποια στιγμή γύρω στο 90 . Από το 1981  ασκώ το επάγγελμα τυπικά , 1983 ουσιαστικά μετά  τον στρατό , αλλά γνωρίζω άριστα τα ΕΔ από το 1979 αφού είχα ασχοληθεί με το θέμα ως φοιτητής σε ανεξάρτητη παράταξη και είχα πολλές επαφές με την τοπική ΠΕΠΥ , αλλά και με την κεντρική , που έγινε ΠΕΠΥΤΕΜ κατά την διάρκεια εκείνων των χρόνων . Υπήρξαν εποχές που δεν ξέραμε τι υπογράφαμε , γιατί έβγαιναν αποφάσεις αλληλοσυγκρουόμενες από τις πολεοδομίες . 

Ξεκινήσαμε με των υπομηχανικών και κάποια στιγμή γύρω στο 85 , μας είπαν ότι για εμας ισχύει το 334 . Το εφάρμοσα . Μετά μας το κατάργησαν και επανέφεραν αυτά των υπομηχανικών . 

Οσο για τον αντισεισμικό , δεν θυμάμαι αν καταργήθηκε η απαλλαγή το 84 , αλλά σίγουρα καταργήθηκε πολύ νωρίτερα από το 2000 . Σίγουρα δεν ίσχυε το 95 , δεν θυμάμαι και παλιότερα .

Ας πάρουμε τι είναι αυτό το 70 % , που δεν το αναγάγω σε 80 και 90 . 

Τι είναι ιδιωτικό έργο ? Είναι η μονοκατοικία , συνήθως 2οροφη , είτε ως μονοκατοικία , είτε ως διπλοκατοικία , είναι η προσθήκη ορόφου σε παλιά ισόγεια ή διόροφα και είναι και οι πολυκατοικίες στις μεγάλες πόλεις . 

Οι πολυκατοικίες δεν ήταν το πεδίο άσκησης του επαγγέλματος . Μάλιστα επειδή μιλάμε για παλαιά , συνήθως ήταν το πεδίο εργασίας των 23χρονων διπλωματούχων . Για ευνόητους λόγους , δεν χρειάζεται να αναλύσουμε το γιατί .

Βάλε λοιπόν ΟΛΗ την Ελλάδα και πες μου τι ποσοστό είναι οι πολυκατοικίες στον αριθμό αδειών και τι οι διπλοκατοικίες . Μάλιστα στις περιοχές επεκτάσεων μετά το 83 και οι πολυκατοικίες ήταν οριζόντιες διόροφες . 

Τώρα αν ήταν καταχρηστικά και παράτυπα , αυτό είναι σχετικό . Γιατί το κράτος και το επέτρεπε και το δεχόταν και υπάρχουν και εγκύκλιοι και ΠΔ και νόμοι που τα λένε αυτά . Θα θυμάσαι ίσως τον Πανδέκτη , εκείνο το ροζ βιβλιαράκι . 

Τώρα αν αποφάσισαν 30 χρόνια μετά τα γερόντια της Σανταρόζα να πουν ότι είναι παράτυπα , η ουσία είναι ότι κάποιοι περάσαμε μια ζωή μέσα σε αυτό το μπάχαλο .

Τέλος εγώ υπήρξα ενεργός από το 1983 έως το 2000 , μετά επικεντρώθηκα μόνο στην κατασκευή και ότι αλλαγές υπήρχαν στα ΕΔ τα γνωρίζω άριστα .

Οσο για τις πολεοδομίες , επειδή εγώ δεν δούλευα σε επαρχία όπου παίζουν διάφορα , αλλά στην Αθήνα όπου όλοι ήταν διπλωματούχοι και μάλιστα η προϊσταμένη κάποτε σε μία ΕΠΑΕ που πέρναγα νόμιμα , είχε γράψει στον φάκελλο "προσοχή τεχνολόγος" , εδώ χατίρια δεν υπήρχαν . Το αντίθετο μάλιστα . Υπήρχε όμως σεβασμός και εκτίμηση στην δουλειά του καθενός μας και στις γνώσεις του .  

Οσο πέρναγαν τα χρόνια όμως γεμίσαμε νέους ως συνήθως αμετροεπείς , που ίσως προσπαθούσαν να κρύψουν τα δικά τους ελλείμματα και συμπλέγματα .

Ετσι κάποτε , την περασμένη δεκαετία , άκουσα μία νεαρά ελεγκτή , από αυτές που έχωναν τα κόμματα , να λέει σε μία άλλη με καμάρι , ότι σε εμάς δεν αφήνει ούτε κατεδάφιση να υπογράψουμε . Δεν αφορούσε εμένα η έκφραση , οπότε δεν είχε νόημα να της πω κάτι , αλλά είναι γνωστό , ότι με την πάροδο των χρόνων , τα προβλήματα στην άσκηση του επαγγέλματος πολλαπλασιάστηκαν . 

Μα όπως έχω πει και το ξέρουμε όλοι , επειδή κουμάντο στο τεε κάνουν οι ΠΜ , το όλο πρόβλημα των τει ήταν οι Δομικοί . 

Μιλάω για τους ΠΜ . Ένα στις Σέρρες και ένα στο ΠΑΔΑ .