hkamp

Gaskouk Εστω ότι θέλουμε να βράσουμε 1 λίτρο κρύο νερό από 0 C σε 100 C σε μια κατσαρόλα. Αν το ζεστάνουμε μόνο του θα χρειαστούμε ένα ποσό θερμότητας Α. Αν πρώτα το αναμίξουμε με 0,5 λίτρο νερό ζεστό νερό στους 80 C, θα χρειαστούμε ένα ποσό θερμότητας Β<Α. Αν το αναμίξουμε με 1 λίτρο απ΄το ζεστό νερό, θα χρειαστούμε ένα ποσό θερμότητας Γ<Β<Α. Και αν (ακόμα καλύτερα) το αναμίξουμε με 2 λίτρα ζεστό νερό, θα θέλουμε ποσό ενέργειας Δ<Γ<Β<Α. Οσο πιο χλιαρό προς το ζεστό είναι το μίγμα τόσο λιγότερη θερμότητα χρειάζεσαι, ακόμα και αν η ποσότητα του μίγματος μεγαλώνει. Πως και πόσο; Το βρίσκεις από τα θερμοδυναμικά διαγράμματα. Δεν σημαίνει ότι το μίγμα σου, επειδή έχει 1 λίτρο κρύου νερού, θέλει κάθε φορά την ίδια ενέργεια για να βράσει. Ετσι και με τον αέρα. Εκμεταλλεύεσαι το ποσό ενέργειας που σου δίνει ο ήδη ζεστός αέρας ανακυκλοφορίας (όταν μιλάμε για θέρμανση) και χρειάζεται να δαπανήσεις λιγότερη ενέργεια. Ο ΚΕΝΑΚ σου λέει: αν το μίγμα σου είναι χλιαρό προς το κρύο, βάλε εναλλάκτη για να εκμεταλλευτείς και την θερμότητα του αέρα απόρριψης. Τώρα η επιλογή της παροχής του αέρα προσαγωγής, του αέρα ανακυκλοφορίας και του νωπού αέρα είναι θέμα που εξαρτάται από το είδος του χώρου σου, τις απαιτήσεις ποιότητας αέρα, από οικονομοτεχνικά κριτήρια επιλογής του συστήματος κ.λ.π. Σίγουρα δεν επιλέγεις να ρίξεις ότι ποσότητα αέρα σου κάνει κέφι σε ένα χώρο, ούτε απάγεις ότι ποσότητα θέλεις με τον ίδιο τρόπο. Ακολουθείς προδιαγραφές π.χ. ΤΟΤΕΕ 2425/86 κ.ά. , τις απαιτήσεις, την εμπειρία σου κλπ. Και δεν είναι λογικό ούτε οικονομικό, όπως σωστά λέει ο Κοσμάς, να υπερδιαστασιολογείς άκριτα μια εγκατάσταση μόνο και μόνο για να αποφύγεις τον εναλλάκτη. Κατά την δική μου άποψη θα έπρεπε να τον χρησιμοποιούμε στην μελέτη από μόνοι μας και σε αρκετά μικρότερες αναλογίες από το 60% του ΚΕΝΑΚ. ΥΓ: Αν τώρα, που πρόσεξα κάτι στο παράδειγμά σου, προσάγεις 1.000 m3/h στο χώρο σου, θα πρέπει να βγάλεις περίπου τόσα από εκεί (συνήθως κάτι λιγότερο). Αλλιώς θα κάνεις τον χώρο σου μπαλόνι. Αυτά τα 1.000 m3/h που βγάζεις, αν τα πετάς σαν απόρριψη στο εξ. περιβάλλον, έχει μέγιστη απώλεια ενέργειας (μπορεί να πρέπει να το κάνεις όπως π.χ. σε ένα κολυμβητήριο). Εκεί είναι η χαμένη ενέργεια που ψάχνουμε.

Δεν ξέρω αν κάτι μου ξεφεύγει. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό στα θέματα του κλιματισμού. Αλλά κοιτάω ξανά τους συνδιασμούς που μπορείς να κάνεις με τα βασικά τμήματα των ΚΚΜ. Εκτός από την περίπτωση που πετάς όλο τον αέρα απαγωγής έξω από το κτίριο και φέρνεις 100% νωπό, αν ο εσωτερικός αέρας είναι αρκετά <<μολυσμένος>> και δεν πρέπει να τον ξαναστείλεις μέσα, η κλασσική περίπτωση είναι: Με τον ανεμιστήρα προσαγωγής φέρνεις από μέσα π.χ. 3000 m3/h. Τα 1000 τα περνάς από εναλλάκτη και τα πετάς έξω. Τα άλλα 2000 m3/h τα αναμιγνύεις με 1000 m3/h νωπό που είχαν περάσει από τον εναλλάκτη και προθερμανθήκανε. Τα 3000 m3/h που έχεις τώρα, τα περνάς από φίλτρα, στοιχεία θέρμανσης ή/και ψύξης ή/και υγραντήρα. Τέλος με τον ανεμιστήρα προσαγωγής τα στέλνεις στον χώρο σου. Οσο περισσότερο νωπό βάζεις τόσο μεγαλύτερη η ανάγκη να προσδώσεις θερμότητα. Γιατί είναι δυσμενέστερη η περίπτωση με τον παραπάνω αέρα ανακυκλοφορίας; Μου ξεφεύγει κάτι; Γενικά στις ΤΟΤΕΕ του ξεφεύγουν διάφορα. Αλλά σ' αυτήν την περίπτωση δεν καταλαβαίνω που εντοπίζεται το λάθος τους. Gaskouk, βοήθα με λίγο σε σχέση με την παραπάνω περιγραφή. Τους μπαμπουίνους τους συμπαθώ ιδιαίτερα από τότε που άκουσα τι είχε πει ο Δαρβίνος γι' αυτούς.

gaskouk ο καθένας μας μπορεί να μην καταλαβαίνει κάτι, δεν σημαίνει ότι είναι μπαμπουίνος (τα οποία είναι σημειωτέον γενναία και καταπληκτικά ζώα). Εχω πριν το κιβώτιο με το στοιχείο θέρμανσης της ΚΚΜ μια ποσότητα αέρα. Αυτή η ποσότητα είναι ανάμειξη μίας ποσότητας αέρα ανακυκλοφορίας και μιας ποσότητας νωπού. Ο νωπός μπαίνει στους -12 C (για την περιοχή μου). Ο ανακυκλοφορίας είναι π.χ. στους 20 C. Η συνολική ποσότητα είναι στους 5 C (τα νούμερα τυχαία και εξαρτούνται εκτός των άλλων από το ποσοστό του νωπού δηλ. αέρας από εξ. περιβάλλον). Το στοιχείο θέρμανσης πρέπει να προσφέρει θερμότητα στον αέρα για να τον πάει στους 23 C. Όσο μεγαλύτερο είναι το ποσοστό του νωπού τόσο μεγαλύτερο και το ποσό της θερμότητας που θα προσφέρεις. Με 1200 m3 νωπού έχεις άλλη απαιτούμενη θερμότητα αν αναμειχθούν με 1200m3 αέρα ανακυκλοκλοφορίας, άλλη με 0 m3 ανακυκλοκλοφορίας και άλλη με 3600 m3 ανακυκλοφορίας. Σου λέει: αν το ποσοστό αυτό είναι >60% (γιατί όχι 40% ή 50% δεν το ξέρω, μάλλον αυτοί το ξέρουν καλύτερα), είναι αντιοικονομική λειτουργία και τον αέρα μην το φέρεις με -12 C, βάλε εναλλάκτη να τον φέρεις με -5 C. Τώρα αν κάτι εγώ δεν καταλαβαίνω, να μου το πείτε.

Ετσι νομίζω κι εγώ. Στην 2η εγκύκλιο είναι υποχρεωτική από 9-1-2011 έκδοση ΠΕΑ << Σε περίπτωση νέων συμβάσεων μίσθωσης (και όχι ανανέωσης υφιστάμενων συμβάσεων μίσθωσης) ενιαίων κτιρίων άνω των 50 τ.μ. ....>> Μετά τις 9-7-2011 για νέες μισθώσεις τμήματων για κατοικία και επαγγελματική στέγη. Εσύ πες του ότι το ψάχνεις και θα του απαντήσεις στις 10 Ιουλίου.......

Να ξεκαθαρίσω ότι οι τιμές στον πιν. 2.3 της ΤΟΤΕΕ1 είναι για τον υπολογισμό της ενεργειακής απόδοσης. Στον σχεδιασμό του συστήματός σου μπορεί οι τιμές νωπού (του αέρα δηλαδή από το εξωτερικό περιβάλλον) να μην συμπίπτουν. Π.χ. μπορείς να έχεις ηλεκτροκίνητα dampers που σε συνδιασμό με αισθητήρες ποιότητας αέρα να μεταβάλλεις το ποσοστό νωπού από 15% ως 90%. Το βράδυ να έχεις και την δωρεάν ψύξη. Υπάρχουν πολλά συστήματα. Η επιλογή του ποσοστού του νωπού δεν είναι υποχρεωτικά αυτή της ΤΟΤΕΕ1, εκεί μπορείς να ακολουθείς τις άλλες ΤΟΤΕΕ. Απλά όταν θα κάνεις την ενεργειακή μελέτη θα έχεις υπ' όψιν σου ποιο είναι το ποσό του νωπού στο κτίριο αναφοράς και ποιο το δικό σου ώστε να χειριστείς κατάλληλα τις τιμές της καρτέλας. Οσον αφορά τα υπόλοιπα gaskouk, με μπέρδεψες και μένα. Μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής;

Και πάλι αν πας με οδηγό, μόνο και αυστηρά, τα τετραγωνικά μέτρα, πιστεύω ότι θα υπάρχουν περιπτώσεις που θα <<κολλήσεις>>. Ας πούμε ότι έχεις απλό κτίριο γραφείων. Κάποιοι χώροι είναι αρχεία, αποθήκες, χώροι δηλαδή που δεν θερμαίνουμε ή ψύχουμε. Μπορεί να είναι σαν ποσοστό επιφάνεις 30% επί του συνολικού εμβαδού. Τι θα βάλεις; 0,7 κάλυψη; Οχι. Ο βαθμός κάλυψης είναι 1. Ενώ δες την περίπτωση: Σε ένα (μεγάλο) κτήριο μπορεί ένα τμήμα του να θερμαίνεται-ψύχεται με λέβητα και κλιματιστικές μονάδες ενώ ένα άλλο με VRV. Τότε έχει νόημα να χωρίσεις τον συνολικό χώρο και τους βαθμούς κάλυψης με βάση τα τετρ. μέτρα (αν δεν βάλεις ξεχωριστές ζώνες). Γενικά νομίζω ότι θέλει μια <<ευελιξία>> στον τρόπο χειρισμού τέτοιων θεμάτων. Αν προσπαθήσεις να βγάλεις σε κατοικία με τοπικές αντλίες θερμότητας, τον βαθμό κάλυψης με βάση τα τετραγωνικά μέτρα θα μπλέξεις, ίσως χωρίς λόγο. Ο βαθμός κάλυψης είναι 0,5. Ούτε το 50% με την αντλία θερμότητας και το άλλο 50% με virtual, ούτε παρόμοιες περίπλοκες θεωρήσεις. Αυτό νομίζω είχαν στο μυαλό τους οι συντάκτες των ΤΟΤΕΕ και του προγράμματος. Τι πιστεύεις γι' αυτό;

Αυτόν τον συσχετισμό μεταξύ ποσοστού κάλυψης και ετεροχρονισμένης λειτουργίας των Α.Θ. που κάνει η απάντηση του ΤΕΕ, δεν τον πολυκατάλαβα. Δεν νομίζω ότι έχει δίκαιο. Το αν κάποιος χώρος έχει πιάσει την θερμοκρασία που θέλεις και η τερματική μονάδα σταμάτησε να λειτουργεί ή ο ιδιοκτήτης πιο πιθανό να μη χρησιμοποιεί ταυτόχρονα το κλιματιστικό του σαλονιού και το κλιματιστικό της κρεβατοκάμαρας, δεν νομίζω ότι έχει σχέση με το νόημα του μηνιαίου βαθμού κάλυψης φορτίου. Θα θεωρούσα πιο νορμάλ μια τέτοια απάντηση: <<Σε περίπτωση κατοικίας που ψύχεται με τοπικές αντλίες θερμότητας, για κάποιο λόγο που δεν είναι απόλυτα κατανοητός σε εμένα και σε εσάς, να χρησιμοποιείται ποσοστό κάλυψης 50%>>

Miltos όλο και από κάπου μπορούν να ξετρυπώσουν κάτι που είναι και σε κάποια ΥΑ ή εγκύκλιο ή Νόμο ή.. ή.. ή. Και η αντιστάθμιση ήταν υποχρεωτική σε κάποια σκονισμένη και παλιά εγκύκλιο του 70 κάτι... ποιος το ήξερε; Ποιος το ζητούσε; ποιος να το φανταζόταν... Ομολογώ ότι είμαι αδιάβαστος... γι' αυτούς ... τρόπος κατασκευής, ποιότητας και δοκιμές είπες; Απελπισία φίλε μου..

Εκεί που πάω να τους πάρω λίγο στα σοβαρά, πάλι κάτι θα κάνουν και θα μου το χαλάσουν. Για την δεύτερη ερώτηση: Δεν το θέτουν καθόλου καλά. Ο miltos έχει απόλυτο δίκαιο. Στο σχεδιασμό μου (μελέτη θέρμανσης) επιλέγω το κλιμακοστάσιο σαν μ.θ.χ. όπως και οι περισσότεροι συνάδελφοι. Αυτό το <<όπως εφαρμόζεται στην περίπτωση θέρμανσης κοινόχρηστων χώρων και σήμερα>> μου άρεσε πολύ. Οποιος συνάδελφος σε μελέτη θερμαίνει κλιμακοστάσιο πολυκατοικίας να το πει τώρα!!!! (Ετσι θα καταλάβω και ποιος είναι αυτός που έγραψε την απάντηση). Αν το θεωρήσεις θερμαινόμενο χώρο (κατά ΚΕΝΑΚ) ωφείλεις να το θερμομονώσεις, όχι και να το θερμάνεις. Από που προκύπτει η υποχρέωση θέρμανσής του; Στον σχεδιασμό σου δεν υποχρεούσε να θερμάνεις όλους τους χώρους, όπως τις αποθήκες. Αυτό δεν σημαίνει ότι τις εξαιρείς από την θερμαινόμενη ζώνη. Εδώ η απάντηση είναι faul, δεν το συζητάω..... Οπως επίσης για την απάντηση στην ψύξη: << Σύστημα ψύξης δεν είναι ανάγκη να εγκατασταθεί>>.... Στο ισόγειο έχει κατάστημα και στην ζώνη έχω συμπεριλάβει και μέρος του κλιμακοστασίου (που εξυπηρετεί τις κατοικίες). Ανήκει δηλαδή στην ζώνη του καταστήματος (όπως το παράδειγμα της 6όροφης). Και γιατί παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να εγκατασταθεί σύστημα ψύξης; Με την παραπάνω λογική θα πρέπει να βάλω κλιματισμό στο κλιμακοστάσιο του ισογείου. Ένα παραπάνω που στα κτίρια του τριτογενή είναι υποχρεωτικός. Για να μην μιλήσω τώρα για τον φωτισμό. Μπαίνοντας στην είσοδο θα έχεις ιδιαίτερα φωτιστικά σύμφωνα με τις απαιτήσεις του ΚΕΝΑΚ για τα κτίρια τριτογενή και ανεβαίνοντας τα σκαλοπάτια θα αλλάζουν σε απλά φωτιστικά. Για τον υποχρεωτικό εξαερισμό; Ε; Μεγαλείο..... Οπως καταλαβαίνεις τέτοιες θεωρήσεις δεν στέκουν στην κρίση της λογικής. Να μου πεις τώρα ότι θα βάλω κάλυψη του καταστήματος π.χ. 80% της ζώνης με τον πραγματικό κλιματισμό και το άλλο 20% με το virtual, τότε φασκελοκουκούλωστα. Δική μου άποψη: Βάζεις ότι είναι να βάλεις στην κατοικία, βάζεις ότι είναι να βάλεις στο κατάστημα (ψύξη, φωτισμό, αερισμός, κλπ) σύμφωνα με τις απαιτήσεις του ΚΕΝΑΚ και έχεις στο μυαλό σου ότι η ζώνη σου κατά ΚΕΝΑΚ δεν είναι τα τ.μ. του χώρου που πήρες κατά την μελέτη θέρμανσης, ψύξης, αερισμού, φωτισμού κλπ. Για να καταλαβαίνεις και τα αποτελέσματα. Και τελείωσε. Για την πρώτη σου ερώτηση υπάρχει ένα μικρό θεματάκι. Ο αερισμός μπορεί να θεωρηθεί μηδέν γιατί δεν υπάρχουν ανοίγματα όχι γιατί έχει κάτω έδαφος. Από την στιγμή που υπάρχει υπερύψωση, ξεχνάς, διαγράφεις, δεν παίρνεις καθόλου υπ' όψιν σου την ύπαρξη εδάφους. Ετσι θα πάρεις κανονικά θερμογέφυρες (τις μισές του δαπέδου) ως προς μ.θ.χ., θα πάρεις διαχωριστική επιφάνεια ως προς μ.θ.χ. κ.λ.π. Σε μια αντίστοιχη δική μου περίπτωση, είχα και εγώ προβληματιστεί με τον αερισμό. Δοκίμασα και τις δύο περιπτώσεις. Κάτι λίγο είχε κουνηθεί στην κατανάλωσή μου στο τελευταίο δεκαδικό. Ετσι είχα αποφασίσει να πάρω αερισμό (να είμαι στην ασφαλή πλευρά). Χρήσιμη η εξήγηση: <<Ο ανεμιστήρας των τοπικών μονάδων δεν καταγράφετε εφόσον συνυπολογίζεται στην ηλεκτρική ενέργεια που καταναλώνει η μονάδα μέσω του COP και EER που καθορίζεται από τον κατασκευαστή.>>. Μου λύθηκε μια απορία. Για τον ανεμιστήρα εξαερισμού του λεβητοστασίου, παρόλο που το αναφέρει και η ΤΟΤΕΕ, που να με μαστιγώσεις, δεν μπορώ να το κατανοήσω ότι συμπεριλαμβάνεται στα βοηθητικά συστήματα. Ας βάλουμε και καταναλώσεις φωτισμού, αντλίες λυμάτων και ότι τέλως πάντων υπάρχει στο λεβητοστάσιο και εξυπηρετεί την λειτουργία του. Κατανοητό; : Όχι. Στην πέμπτη σου ερώτηση: Το μπερδεύουν χωρίς λόγο. Όταν κάνεις ΜΕΑ παίρνεις prospectus ή τις τιμές της ΤΟΤΕΕ1 και όταν κάνεις ΠΕΑ παίρνεις καυσανάλυση. Η διατύπωση <<αφορά τα νέα συστήματα θέρμανσης των νέων ή ριζικά ανακαινιζόμενων κτιρίου ...... ενώ η δεύτερη περίπτωση αφορά λέβητες υφιστάμενων κτηρίων...>> σε μπερδεύει. ΠΕΑ βγάζεις μετά την ηλεκτροδότηση νέου κτιρίου. Σημαίνει ότι τελείωσαν οι εγκαταστάσεις, έγιναν οι δοκιμές, μπήκε μπροστά ο λέβητας, δοκιμάστηκε - ρυθμίστηκε σύμφωνα με το ΦΕΚ 93. Δηλαδή υποχρεωτικά εκδόθηκε φύλλο ελέγχου. Ηρθε και η πολεοδομία (λέμε τώρα...) , είδε ότι όλα δουλεύουν άψογα, θεώρησε την άδεια. Μετά πάει ο Επιθεωρητής. Στο ΠΕΑ είτε παλιά οικοδομή είτε νέα με τον ΚΕΝΑΚ ζητάς φύλλο ελέγχου. Απλά πράγματα. Την έκτη σου ερώτηση την έκαναν γαργάρα... Δεν γράφει προς μθχ και έδαφος στις διευκρινήσεις της 21-2-2011. Ρε Πάνο, μην τους φέρνεις σε δύσκολη θέση.... Προς ΤΕΕ: δεχόμαστε οποιαδήποτε άλλη διευκρίνηση- προσθήκη έχετε επιπλέον, κι ας μην ισχύει. Γιατί αν περιμένουμε απ' την Μπιρμπίλη να υπογράψει..... Για την ερώτηση 7: Ε;; Για την ερώτηση 8: Μάθαμε και κάτι που δεν το ξέραμε. Αν κατάλαβες Πάνο κάτι από την απάντηση 9, σε παρακαλώ βοήθησέ με να καταλάβω και εγώ. Στην ερώτηση 10 μου άρεσε το <<Μπορείται να ....>>. Γιατί; μπορούμε και αλλιώς; Το ότι απάντησαν εκτενώς μου έκανε εντύπωση!!! Μέχρι τώρα είχα απογοητευτεί από τους διαύλους επικοινωνίας τους (ΤΕΕ, ΥΠΕΚΑ). Σκέφτομαι να τους στείλω κι εγώ μερικές ερωτήσεις...

Το τζάκι σ' αυτή την περίπτωση είναι επικουρικό σύστημα και αγνοείται. Για το καλώδιο του θερμοστάτη επαφής, φαντάζομαι ότι είναι κάτι στον αυτοματισμό, πιθανόν να δίνει σε σειρά με τον θερμοστάτη εντολή στην ωρομέτρηση ώστε να μην γράφει άδικα όταν το νερό είναι κρύο (φαντάζομαι...). Δυστυχώς Inzaghi δεν βρήκες ακόμα την πολυπόθητη αντιστάθμιση για την κατηγορία Γ.

Το πόσα ΠΕΑ θα βγουν σε κτήριο με περισσότερο από μία ιδιοκτησία (αλλά μία κύρια χρήση) είναι θέμα του ιδιοκτήτη ή των ιδιοκτητών (αν συμφωνήσουν μεταξύ τους). Εμείς σε ένα κτήριο μπορούμε να βγάλουμε 1 ΠΕΑ για όλο το κτήριο, το οποίο θα ισχύει για όλες τις ιδιοκτησίες και θα το δώσουμε σε όλους τους ιδιοκτήτες ή κάθε ιδιοκτησία μπορεί να ζητήσει δικό της ΠΕΑ. Αυτό όμως είναι θέμα του ιδιοκτήτη και μόνο. Ο συμβολαιογράφος δεν έχει καμιά δουλειά με αυτό το θέμα, εκτός αν κατευθύνει τον ιδιοκτήτη σε μια λύση που νομίζει αυτός (κακώς βέβαια). Η μόνη σχέση που πρέπει να έχουν οι Συμβολαιογράφοι με τα ΠΕΑ είναι να τσεκάρουν τον δεκαεξαψήφιο κωδικό, ΤΙΠΟΤΑ άλλο. Κακώς ανακατεύονται σε τ.μ. ή ότι τους κατεβαίνει. Δηλαδή: αν βάλω τον Λευκό Πύργο στην φωτογραφία και στα τετραγωνικά γράψω 1.000.000.000 τμ, ο Συμβολαιογράφος ωφείλει να το δεχθεί. Άλλο αν κάνει αναφορά στο ΥΠΕΚΑ ότι στο ΠΕΑ μου γράφω αρλούμπες. Το ΠΕΑ όμως θα το δεχθεί. Δεν έχουν καμιά δουλειά να ασχολούνται με τα πόσα ΠΕΑ χρειάζονται στα κτίρια. Δεν έχουν κανένα δικαίωμα να ελέγξουν ή να κατευθύνουν τον Ενεργειακό Επιθεωρητή. Για την μεζονέτα, έχουν δίκαιο ο tsx και ο Faethon11. Δεν ξέρω πως θα χωρίσεις σε 2 ζώνες κάτι που είναι εκ των πραγμάτων 1 ζώνη και πρέπει να εξεταστεί ολόκληρο; Αν πας να βγάλεις 2 ΠΕΑ στο ίδιο κτίριο, ανοησίες θα αναγκαστείς να κάνεις.

Γιατί ότι πει η Συμβολαιογράφος; Αν βγάλεις ένα ΠΕΑ που είναι το πρόβλημα; Οι συμβολαιογράφοι μπορούν να προτείνουν κάτι για να διευκολυνθεί μια κατάσταση. Αν βγάλεις το ΠΕΑ για όλο το κτήριο, ισχύει και για κάθε μεμονωμένη ιδιοκτησία μέσα σ' αυτό. Ο συμβολαιογράφος δεν έχει κανένα απολύτως δικαίωμα να το αμφισβητήσει. ΚΑΝΕΝΑ απολύτως...

Μπορείς να βγάλεις ολόκληρη οικοδομή με 1 ΠΕΑ.

Δυστυχώς ikaros13, δεν βλέπω να αλλάζει τίποτα. Θα μου επιτρέψεις να πλατιάσω λίγο την συζήτηση, αλλά και εγώ τα έχω πάρει με την κατάσταση και δεν έχω που να τα πω. Το ΠΕΑ όπως ξέρουμε, δεν είναι ούτε πατέντα των μηχανικών και του υπουργείου για να τα κονομήσουμε, ούτε προέκυψε απ΄τις οικολογικές ανυσηχίες της υπουργού. Μαζί με τον ΚΕΝΑΚ, ήταν δέσμευση της Ελλάδας απέναντι στην Ε.Ε., που αφού φτάσαμε τα πράγματα στο αμήν, στο παρά πέντε γλυτώσαμε πρόστιμα μαμούθ. Αφού λοιπόν ξελάσπωσε την κατάσταση το ΤΕΕ με μια μικρή σχετικά ομάδα πανεπιστημιακών, ήρθε η ώρα της εφαρμογής από τους μηχανικούς. Τότε θέλαν να μπούνε στην επιθεώρηση και άλλες ειδικότητες όπως φυσικοί κλπ. Δυστυχώς δεν με αξίωσε η τύχη να δω αυτό το υπερθέαμα: φυσικό σε οικοδομή να προσπαθεί να βγάλει ΠΕΑ... τέλος πάντων. Με αξίωσε όμως να δω αρκετούς << δεκαετούς εμπειρίας>> συναδέλφους, που ενώ δεν ξέρουν πως ανοίγει ο υπολογιστής ή το μυαλό τους, βγάζουν αριστουργηματικά ΠΕΑ. Στην συνέχεια το υπουργείο θέλοντας να ικανοποιήσει το φιλολαϊκό προφίλ του, απέναντι στους πρωϊνούς ξερόλες δημοσιογράφους που αγωνιούσαν για τον φτωχό κοσμάκη που του φορτώθηκε άδικα ένα ακόμα χαράτσι, βρήκαν την λύση. Ξεφτίλισαν ακόμα μια φορά τον μηχανικό που ως γνωστόν ζει παρασιτικά από τον ιδρώτα του κόσμου που τον πληρώνει πλουσιοπάροχα για να βγάζει χαρτιά από το συρτάρι του. Η αλήθεια είναι ότι η αμοιβή είναι μικρή, όμως είναι αλήθεια ότι αν πάρεις το κολάι, οργανώσεις τη δουλειά σου και αντιμετωπίζεις στρωτές περιπτώσεις... δεν είναι και τόσο άσχημα. Το μόνο που με ενοχλεί είναι που τις επιθεωρήσεις τις κάνω μαζί με τον Παπακωνσταντίνου (μου κρατάει την κορδέλα) και πρέπει να τον πληρώσω στο τέλος έως και το 40% αυτού του 150άρι. Η αμοιβή αυτή είναι ελάχιστη. Αν μια δουλειά θεωρήσεις ότι πρέπει να πληρωθεί παραπάνω, θα ζητήσεις παραπάνω. Θα μου πεις αν παγιωθεί μια κατάσταση, δύσκολα αλλάζει. Αλλά αυτό είναι δικό μας θέμα (εννοώ του καθενός ατομικά). Δυστυχώς είναι τέτοια η φύση του επαγγέλματός μας που δεν γίνεται να υπάρξει μια μεταξύ μας συνεννόηση για θέματα αμοιβών. Ολοι θυμούνται την αξιοπρέπεια στο θέμα των αμοιβών μόνο όταν <<παγιωθούν>> στην πιάτσα. Τόσα χρόνια έχω διαπιστώσει ότι κινητικότητα στον κλάδο των μηχανικών υπάρχει, μόνο όταν υπάρχουν προσωπικές ιδιοτελείς σκοπιμότητες (προεκλογικές, οικονομικές κλπ). Τότε θυμόμαστε το <<όλοι μαζί>>. Νέοι προσπαθούν να σταθούν στα πόδια τους, παλιοί προσπαθούν να παραγκωνίσουν τους νέους, ΠΜ ζητάνε <<προμήθεια>> από τους ΗΜ, ΗΜ ξεφτιλίζουν τις αμοιβές με αντίτιμο ξεφτιλισμένες μελέτες, άλλος επιθεωρητής ζητάει μίζα από το μεροκάματο του κουφωματά, μίζα από λέβητα ...... παλιοσινάφι. Το χάος εδώ και χρόνια έχει δείξει ότι πεδίο συνεννόησης δεν υπάρχει. Όπως ο καθένας μπορεί και όπως ο καθένας καταλαβαίνει, ας κινηθεί. Εγώ προσωπικά προμήθεια σε κανένα καραγκιόζη δεν δίνω. Ούτε ζητάω. Αν κάποιος έχει τόση ανάγκη που τρέχει σαν τον τρελό, αναλαμβάνει τόση ευθύνη και δίνει και προμήθεια, για ένα ξεροκόματο.... δεν μπορώ να τον κρίνω. Αν το κάνει χωρίς να έχει ανάγκη, τότε είναι θέμα βλακείας και είναι αντιδεοντολογικό. Αυτός όμως δεν διορθώνεται. Πάντα έτσι ήταν και ίσως έτσι συνεχίσει να είναι.

Δες το φύλλο ελέγχο (παράρτημα στην 2η εγκύκλιο). Αν κατεβάσεις το παράδειγμα της 6όροφης του ΤΕΕ για την ΜΕΑ θα σου λυθούν όλες οι απορίες. Επιπλέον στις κατόψεις και τομές πρέπει να φαίνονται οι μονώσεις. Μπορεί η πολεοδομία να σου συζήσει και κάποια extra. Π.χ. από που πήρες συντελεστές θερμαπερατότητας, βαθμούς απόδοσης κ.λ.π. Δεν ξέρω αν είναι υποχρεωτικό να προσκομίζεις τεχνικά φυλλάδια από εταιρίες στο στάδιο της μελέτης, αλλά μερικές πολεοδομίες ξέρω ότι το ζητάνε.

Μάλλον gashouk δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Το 60% ποσοστό νωπού αφορά το μέρος του νωπού από την συνολική ποσότητα του αέρα που προσάγεται σε ένα χώρο, όπως προκύπτει από την μελέτη κλιματισμού. Οι απαιτήσεις σε νωπό αέρα είναι αυτές του πιν. 2.3 και δεν μεταβάλλονται. Τόση είναι η ελάχιστη ποσότητα νωπού που θα προσάγεις υποχρεωτικά στον χώρο. Οταν έχεις μόνο εξαερισμό δηλαδή προσάγεις μόνο νωπό αέρα στον χώρο το ποσοστό είναι 100%. Οταν όμως έχεις ΚΚΜ, ένα μέρος του αέρα στο κιβώτιο μίξης είναι νωπός αέρας και ένα μέρος είναι αέρας ανακυκλοφορίας. Σε αυτό το ποσοστό αναφέρεται το 60%. Π.χ. αν 100% είναι ο αέρας που προσάγεται το 80% είναι αέρας ανακυκλοφορίας και 20% αέρας νωπός.

Είχα ξεχάσει τα παράβολα. Σε σχέση με το τι πληρώνεις κάθε φορά που θέλεις να κάνεις κάτι (ΤΠΕΔΕ, εργοληπτικά, μελετητικά, συλλόγους, ΤΕΕ, κολοκύθια...) είναι μικροποσό.

Κοσμά Δεν βάζεις κάτι παραπάνω από αυτό που σου βγάζει η διαστασιολόγηση της μελέτης, απλά, δεν βάζεις κάτι λιγότερο. Τώρα το τι εξοπλισμό θα επιλέξεις είναι συνάρτηση της επίβλεψης (αν στην μελέτη προσδιορίζονται κάποια δεσμευτικά χαρακτηριστικά, σίγουρα πάντως να είναι n>50% για νέα εγκατάσταση), του ιδιοκτήτη (θέμα κόστους) και της πρότασης που μπορεί να του κάνει ο εγκαταστάτης (π.χ. αν πιστεύει ότι υπάρχει λόγος να μπει ένας συγκεκριμένος εναλλάκτης). Που μπορεί να δημιουργηθεί πρόβλημα; Αν στην μελέτη πάρεις ένα συγκεκριμένο τύπο και βάλεις έναν υψηλό βαθμό απόδοσης που μπορεί να έχει, ενώ στην εγκατάσταση μπει ένας με μικρότερο β.α. (μεγαλύτερο του 50% αλλά μικρότερο αυτού της μελέτης), ο επιθεωρητής θα περάσει τα στοιχεία που του δίνουν τα πιστοποιητικά της κατασκευάστριας εταιρίας και εκεί μπορεί να προκύψει πρόβλημα με την κατάταξη του κτιρίου.

Διαστασιολογείς με βάση με βάση κάποιες συνθήκες και κάποιες απαιτήσεις. Δεν γυρίζεις πίσω να μειώσεις τα μεγέθη από κέρδη που προέρχονται από συστήματα εξοικονόμησης (εναλλάκτες, αντισταθμίσεις κλπ). Αυτά βοηθούν το σύστημά σου να λειτουργεί πιο οικονομικά, δεν υπολογίζονται όμως στην αρχική διαστασιολόγηση. Εχω δει π.χ. σε μελέτη θέρμανσης, να υπολογίζονται οι απώλειες (θερμοπερατότητας και από εναλλαγές) και στην συνέχεια να αφαιρείται από αυτές το κέρδος από την χρήση του εναλλάκτη, με αποτέλεσμα μικρότερος λέβητας κλπ. Αυτό μπορεί να φαίνεται λογικό, αλλά είναι λάθος. Το σύστημά σου υπολογίζεται ώστε να ανταπεξέρχεται σε δεδομένες συνθήκες. Το τι κάνεις μετά για να λειτουργεί πιο οικονομικά είναι ευεργετικό αλλά δεν υπεισέρχεται στα δεδομένα σχεδιασμού. Ο εναλλάκτης με τον ΚΕΝΑΚ προκύπτει από την παροχή (με βάση τον πιν.2.3 της ΤΟΤΕΕ1) και πρέπει να έχει n>0,5 (αλλιώς δεν έχει νόημα η χρήση του, όπως λένε οι ειδικοί). Αν τώρα έχεις εναλλάκτη με καλύτερο β.α. και μικρή ειδική ηλεκτρική ισχύ, κερδίζεις κάτι σε σχέση με το κτίριο αναφοράς.

Κοσμά. Είναι λάθος να υπολογίζεται ο εναλλάκτης στην διαστασιολόγηση του συστήματος. Το σύστημα διαστασιολογείται κανονικά και στην συνέχεια βάζεις οποιοδήποτε σύστημα εξοικονόμησης. Ξέρω ότι το κάνουν πολλοί, αλλά είναι λάθος.

Αν γραφτείς σε αυτά τα μητρώα θα μπορείς να υπογράφεις Υπεύθυνη Δήλωση Εγκαταστάτη για ρευματοδοτήσεις (νέες ή επανασυνδέσεις). Για τις νέες, αν δεν είσαι ο πραγματικός εγκαταστάτης, δεν θα στο συμβούλευα. Στα τόσα χρόνια δεν είδα να είναι χρήσιμο και σε κάτι άλλο. Ομως δεν στοιχίζει και τίποτα να το κάνεις.

Συνάδελφε, κάνε και καμιά βόλτα από οικοδομή. Θα βοηθήσει ΠΑΡΑ πολύ.

Δεν ξέρω αν ο τρόπος κατάταξης στο πρότυπο είναι ίδιος με αυτόν της ΤΟΤΕΕ. Δεν μπορώ ακόμα να αποκρυπτογραφήσω με σιγουριά το πρότυπο. Αν κάποιος συνάδελφος είναι πιο ενημερωμένος, ας βοηθήσει.. Για τον βαθμό κάλυψης, νομίζω αυτά που γράφει στις ερωταπαντήσεις του ΤΕΕ είναι κατατοπιστικά.

Panos, έμπλεξες με το χάος... Θα σου πω την δική μου άποψη, παρόλο που όσο και να το έψαξα, σαφή εικόνα δεν έχω. Μιλάμε για την εξωτερική μονάδα. Ψύχεται με αέρα και αφού δεν είναι τοπική έχεις στη θέρμανση <<κεντρική αερόψυκτη Α.Θ.>> και στην ψύξη <<αερόψυκτη Α.Θ.>>. Το 2 δεν το κατάλαβα καλά όπως το διατυπώνεις. Δεν κατάλαβα δηλαδή την σχέση του μηνιαίου βαθμού κάλυψης με την δυνατότητα ανεξάρτητης λειτουργίας των εσωτ. μονάδων. Υποθέτω ότι είναι 1 παντού, εφόσον το 100% των αναγκών θέρμανσης/ψύξης των χώρων σου, καλύπτονται μόνο με το VRV. Το σύστημα VRV έχει όλα τα φόντα να είναι Β στην κατηγορία αυτοματισμών. Δεν θα βρεις εύκολα σύστημα VRV που να δίνει σε παραπάνω από μία ιδιοκτησία ώστε να σπαζοκεφαλιάσεις πώς θα κάνεις θερμιδομέτρηση σε VRV. Έχει αντιστάθμιση (οι εξ. μονάδες μεταβάλλουν το φορτίο τους με βάση τις θερμοκρασιακές συνθήκες) και οι εσωτερικές μονάδες μπορούν να λειτουργούν αυτόνομα. Αυτό το <<σε περίπτωση Α.Θ. δεν υπάρχει σύστημα απόψυξης>> δεν έχω καταλάβει γιατί το βάλανε εκεί. Στα VRV έχεις σύστημα απόψυξης και είναι ένας λόγος να σκαρφαλώσεις στο Α. Αν τώρα βάλεις ένα κεντρικό σύστημα ελέγχου και συνδέσεις στις <<κρύες>> επαφές (όπως συνηθίζεται να τις λένε) αισθητήρια, κατά την δική μου άποψη είσαι Α. Αν βέβαια θέλεις στην μελέτη να ανέβεις κατηγορία..... Ετσι νομίζω και αν μπορεί κάποιος συνάδελφος να με διορθώσει ή να προσθέσει κάτι θα βοηθούσε πολύ. Αν βέβαια δεν είχαν μπερδέψει τα <<συστήματα αερισμού>> με το σύστημα προσαγωγής κλιματισμένου αέρα μέσω αεραγωγών, που σε κάνει και αμφιβάλεις για το τι ακριβώς εννοούν, τα πράγματα θα ήταν πιο ξεκάθαρα. Εγώ πάντως εκεί, έχω χάσει την μπάλα. Δεν πρόλαβα ακόμα να ξεψαχνίσω το ΕΝ 15232 της SIEMENS. Το ότι δεν είχαν στο μυαλό τους το VRV σύστημα οι συντάκτες της ΤΟΤΕΕ1 είναι σίγουρο. Π.χ. δεν θα βρεις σε παγκόσμιο επίπεδο πιστοποιητικό (eurovent ή άλλο) για τα VRV. Δεν υπάρχει επίσημη μέθοδος (έτσι μου είπαν αυτοί που ξέρουν). Θα αρκεστείς για τους βαθμούς απόδοσης, στην αξιοπιστία της εταιρίας που το κατασκευάζει.

Koby10, μπες στην ιστοσελίδα του ΤΕΕ και κατέβασε το παράδειγμα της ΜΕΑ για 6όροφη. Αν ψάχνεις κάτι διαφορετικό μπες και στην ιστοσελίδα του ΚΑΠΕ. Θα βρεις και εκεί ύλη. Miltos και aithilenio, thanks. Αν καταλαβαίνω καλά, η όλη δυσκολία είναι να μάθουν οι υδραυλικοί, απλές τεχνικές κοψίματος μόνωσης με αναπτύγματα. Δεν θα ζητήσεις να γίνουν και μονωσάδες. Αλλά αν είναι μόνο θέμα κόπου και νοοτροπίας... δηλαδή αν είναι η διαφορά του καλού απ΄το πολύ καλό είναι ένα μόνο βήμα, τότε πιστεύω ότι αξίζει να γίνει. Aithilenio, πάντα εκεί που νομίζω ότι <<το έχω>>, ψάχνοντάς το παραπάνω <<το χάνω>> για να το ξαναβρώ μετά καλύτερο... Εκεί είναι και η μαγεία...