hkamp

Τηλεθέρμανση.

xristosarta Από τα λεφτά που δόθηκαν στους νεοέλληνες (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) για να χορτάσουν φτάσαμε σ' αυτό το χάλι και δεν υπάρχει τόπος να σταθούν τα παιδιά μας. Ο αθώος πολίτης έχει κάθε δίκαιο να γκρινιάζει γιατί οι όροι του προγράμματος είναι τέτοιοι. Αλλά θα το κάνει στα εύηκοα ώτα του υπουργείου. Υπάρχουν και άλλα φόρουμ στα οποία μπορείτε να απευθυνθείτε για να πείτε τον πόνο σας. Επίσης μπορείτε να γράψετε στο φόρουμ αυτό αλλά στα θέματα ιδιωτών. Η παρούσα ενότητα ασχολείται κυρίως με τεχνικά θέματα μεταξύ μηχανικών και η παρούσα συζήτηση δεν ταιριάζει εδώ. Οπότε θεωρείστε ότι η συζήτηση τελειώνει εδώ.

Δεν είστε υποχρεωμένος να πληρώσετε εκ των προτέρων τους προμηθευτές. Το πρόγραμμα το απαγορεύει. Είστε υποχρεωμένος να πληρώσετε τις επιθεωρήσεις εσείς και όχι το πρόγραμμα γιατί έτσι οι όροι του προγράμματος το ορίζουν. Κακώς για μένα αλλά έτσι είναι. Δεν παίζουμε με όρους δικούς μας αλλά του προγράμματος. Εάν το πρόγραμμα δε σας ικανοποιεί δεν είστε υποχρεωμένος να ενταχθείτε.

xristosarta Τα παραπάνω αφορούν τους όρους του προγράμματος και όχι τη σχέση σας με τον μηχανικό. Δεν είστε ο πελάτης του ενεργειακού επιθεωρητή. Ο ρόλος του είναι να εκπροσωπεί το δημόσιο σε μια διαδικασία που απαιτεί αμεροληψία, αντικειμενικότητα κ.λ.π. Δεν είναι <<δεμένος>> με την εξέλιξη της αίτησής σας. Δεν είστε υποχρεωμένος να δεχτείτε την τιμή που θα σας πει. Μπορείτε να επιλέξετε όποιον επιθεωρητή θέλετε και σας συμφέρει. Είστε ένας ιδιώτης που γνωρίζει τους όρους του προγράμματος, τους δέχεστε για να συμμετέχετε σε αυτό και συνεπώς δεν δικαιολογείται να ζητάτε κάτι διαφορετικό. Το αν πληρώνει ο ιδιώτης τον επιθεωρητή για την επιθεώρηση και διαφωνείτε με αυτό είναι ένα θέμα, μπορείτε να το διαβουλευτείτε με τους συντάκτες του προγράμματος <<εξοικονομώ>> και όχι με τον επιθεωρητή. Στο υπουργείο θα υποβάλλετε τις ενστάσεις σας. Η εργασία της επιθεώρησης έχει γίνει άσχετα με την κατάληξη του προγράμματος και πρέπει να πληρωθεί. Και μη ξεχνάτε ότι για αυτή την εργασία ο επιθεωρητής είναι υποχρεωμένος να εκδώσει άμεσα απόδειξη παροχής υπηρεσιών για την οποία θα φορολογηθεί. Περισσότερο από το 50% του ποσού της απόδειξης είναι φόρος. Επίσης, αφού αναφέρετε το θέμα των μαθημάτων, κι εγώ πληρώνω λεφτά κάθε μήνα για τα φροντιστήρια αγγλικών των παιδιών μου. Δεν έβαλα όρο να πληρώσω μόνο όταν και εάν θα πάρουν πτυχείο. Η εργασία έχει γίνει και πρέπει να πληρωθεί. Το αν τελεσφορήσει έχει να κάνει με τις δυνατότητές τους και με την προετοιμασία τους. Οπως περίπου και στην περίπτωση του συμμετέχοντα στο πρόγραμμα. Επίσης φέρω και την ευθύνη της επιλογής του φροντηστηρίου. Με τι κριτήρια το επέλεξα; Γιατί είναι φτηνό ή γιατί κάνει καλή δουλειά; Αν λοιπόν δεν είστε ικανοποιημένος με τον επιθεωρητή γιατί δεν σας ενημέρωσε σωστά και βάλατε εν τέλει π.χ. μόνο ένα ηλιακό ενώ θα μπορούσατε να επωφεληθείτε πολύ περισσότερο, βελτιώνοντας στο έπακρο την ενεργειακή συμπεριφορά του κτιρίου σας, τότε έχετε την ευθύνη της επιλογής σας. Γιατί τον διαλέξατε τον συγκεκριμένο επιθεωρητή; Γιατί ήταν φτηνός ή γιατί ξέρει να κάνει καλά τη δουλειά του; Οσον αφορά τους όρους πληρωμής, ο καθένας που συμμετέχει σε μια συνεργασία και γνωρίζει εκ των προτέρων τους όρους της δεν πρέπει να διαμαρτύρεται εκ των υστέρων. Ολοι μας έχουμε κάνει δουλειές που γνωρίζαμε ότι θα τις πληρωθούμε μετά από ένα μεγάλο χρονικό διάστημα καμιά φορά ξέρουμε ότι υπάρχει το ρίσκο να μην τις πληρωθούμε καθόλου. Οταν συμφωνούμε δεν γκρινιάζουμε μετά. Για ΠΕΑ όμως ποτέ δε θα δεχόμουν μια μεταχρονολογημένη πληρωμή. Η εμπειρία μου έχει δείξει ότι η πλειοψηφία των ιδιωτών όσον αφορά υπηρεσίες που δεν τις έχουν σε εκτίμηση και τις θεωρούν ότι έγιναν για να έχουν <<μηχανικοι και σια απο το πουθενα δουλεια>> είναι αφερέγγυοι και δεν θα τις πληρώσουν.

Inzaghi διάβασε ξανά την απάντηση της ΕΥΕΠΕΝ για το θέμα του τοπικού κλπ συστήματος μερικά μηνύματα πριν. Κι εγώ έχω εν μέρει τις διαφωνίες μου και σε αυτό όπως κι εσύ και σε πολλά άλλα, αλλά αφού η θέση της υπηρεσίας επίσημα (κάθε e-mail με ονοματεπώνυμο είναι επίσημο έγγραφο) ξεκαθαρίζει τι σημαίνει τοπικό και τι κεντρικό νομίζω ότι τελείωσε το θέμα. Δεν υπάρχει ατομικό σύστημα για την ΤΟΤΕΕ. Τα συστήματα είναι είτε τοπικά είτε κεντρικά. Τοπικά είναι όσα παράγουν την ενέργεια μέσα ή σχεδόν μέσα (στο μπαλκόνι) στο χώρο. Κεντρικά είναι όσα παράγουν την ενέργεια έξω από τον χώρο (υπόγειο, δώμα κλπ), οπότε και έχουν δίκτυο διανομής που έχει μη ανακτήσιμες απώλειες. Δεν έχει να κάνει με το αν το σύστημα καλύπτει μόνο μία ιδιοκτησία ή περισσότερες. Και αφού στο υπόγειο θεωρείται κεντρικό τότε θέλει και την υπερδιαστασιολόγησή του, σύμφωνα με την ΤΟΤΕΕ. Τώρα πως θα κάνεις την υπερδιαστασιολόγηση είναι άλλο θέμα.

Αφού πιστεύω ότι το θέμα εξαντλήθηκε, θα κλειδωθεί. Δυστυχώς μια συζήτηση για τις αμοιβές δεν έχει να προσφέρει τίποτα από τεχνική άποψη. Υπάρχει και ο κίνδυνος να διατυπωθούν απόψεις αντιδεοντολογικές. Παρακαλώ τους συναδέλφους να μην αναρτούν θέματα με παρόμοιο περιέχομενο. Οποιαδήποτε ερώτηση για αμοιβές μπορεί να γίνει μεταξύ συναδέλφων μέσω pm. Ευχαριστώ, hkamp.

Πάνο είπαμε... Δίκτυο για μένα και για σένα υπάρχει. Για την ΕΥΕΠΕΝ δεν υπάρχει αφού θεωρείται τοπικό. Αρα δεν υπάρχει θέμα για προσαρμογή του.

Συμφωνώ κι επαυξάνω Πάνο. Αλλά όπως ειπώθηκε, αυτές είναι οι οδηγίες αυτές εφαρμόζουμε. Πάντως, σε γενικές γραμμές πετάει η ομάδα του φόρουμ!

Νομίζω ότι αν ήταν όλοι μαζί σε ένα ψηφοδέλτιο, πιθανώς να μην ήταν ανεξάρτητοι και ελεύθεροι και δημοκράτες

Νομίζω ότι το μόνο <<σπρώξιμο>> που έγινε ήταν με το β.α. που μπορείς να το πάρεις από τον κατασκευαστή αντί από φ.ε. Αλλά κι εκεί ίσως έχει τη λογική του γιατί αλλιώς είναι ένας μικρός λέβητας φ.α. και αλλιώς ένας αντίστοιχος πετρελαίου ως προς την ανάγκη συντήρησης. Λέω τώρα μια άποψη χωρίς να είμαι καλός γνώστης στο θέμα. Τα υπόλοιπα είναι <<παράπλευρες>> συνέπειες. Λίγο ο συντελεστής μετατροπής σε πρωτογενή σε σχέση με το πετρέλαιο, λίγο το ότι ο επίτοιχος θεωρείται τοπικό και πάντα τα τοπικά είχανε το πλεονέκτημα στην κατ. αυτ/σμών, κάτι με το ζνχ του και το πως το παρασκευάζει, είναι και ο β.α. του κατασκευαστή καλός.... αν <<βοηθά>> και το υπόλοιπο κτίριο, όπως λες tsx μπορεί να βρεθείς με αμόνωτο σε Γ. Οπότε πάει το εξοικονομώ. Αυτό νομίζω ότι θα πρεπε να το δούνε. Ευχαριστούμε inzaghi για την κοινοποίηση που έκανες. Η συγκεκριμένη συνάδελφος, που έτυχε να μιλήσω κι εγώ μαζί της, σου δίνει την αίσθηση ότι η ΕΥΕΠΕΝ παίζει το ρόλο που πρέπει. Δηλαδή δίπλα μας και όχι απέναντί μας.

Επίσης εγώ γράφω (γιατί κάπου πήρε το μάτι μου ότι το ζητάει το ΤΕΕ): <<Λήφθηκε υπ' όψιν από τους συμβαλλόμενους το 179 Α.Κ. και ο μηχανικός θα γνωστοποιήσει την παρούσα στο ΤΕΕ.>> Τώρα τι είναι το 179 Α.Κ. δεν έχω ιδέα και θα ήμουν υπόχρεος αν κάποιος συνάδελφος μου το εξηγούσε

Και να ταν μόνο αυτό !!!!

Ο Γιώργος σου λέει: <<Ειδικά για τις κατοικίες, ως κατηγορία αυτοματισμών λαμβάνεται αυτή του συστήματος θέρμανσης>>. ΤΟΤΕΕ1 σελ. 137. Δε χρειάζεται τεκμηρίωση. Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου.

Dib, αφού δεν έχεις δίκτυο διανομής στα τοπικά συστήματα και αφού έχεις θερμοστατικό έλεγχο σε επίπεδο τερματικής μονάδας, μια χαρά ανταποκρίνεται η παραπάνω περιγραφή της ΔΚ-3 στον πιν. 5.5. Αν θεωρούσαν ότι υπάρχουν αναγκαίες αλλαγές στην ύλη (όχι ότι δεν υπάρχουν αλλά ότι θεωρούνε ότι δεν υπάρχουν) θα βγάζανε revision όπως κάνανε με την ΘΚ-2 τελευταία μέσα στο 2012. Νομίζω ότι δεν είναι και τόσο για τα μπάζα.

Από την ΔΚ-3 που όλοι μας έχουμε διδαχθεί στα σεμινάρια, παρ. 2.3.2.12 σελ.31: <<.... Ολα τα τοπικά συστήματα θέρμανσης ή ψύξης υπάγονται κατ' ελάχιστον στην κατηγορία Γ.>> <<.... Ολα τα τοπικά συστήματα θέρμανσης ή ψύξης που διαθέτουν θερμοστάτη λειτουργίας υπάγονται στην κατηγορία Β.>> Το θέμα του inverter είναι λίγο μεγάλη κουβέντα και ίσως αφορά άλλες καταστάσεις. Οι ΔΚ-3 έχουν κάποια λαθάκια αλλά σ' αυτό το ζήτημα έτσι είναι όπως το γράφουν. Δεν έχει γίνει κανένα λάθος δηλ. από τους συγγραφείς, άσχετα αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε μαζί τους. Βέβαια μπαίνει και το θέμα ποσοστού κάλυψης των χώρων και χαλάει λίγο τη σούπα. Μάλλον είναι θέμα εκτίμησης αφού δεν έχει ξεκαθαριστεί επίσημα ως τώρα. AC on/off χωρίς θερμοστάτη θα ήθελα πολύ να το δώ. Μήπως grassorg κάνεις λάθος;

Αρκεί να έχετε υπ' όψιν τους Κανόνες Συμμετοχής: <<Απαγορεύεται η αναζήτηση μηχανικών, τεχνικών γραφείων ή εταιρειών παροχής υπηρεσιών, κατασκευαστικών προσφορών, σύνταξης μελετών, παροχής συμβουλών κ.λπ.>> Ευχαριστώ, hkamp.

Οπως ειπώθηκε υπάρχει υφιστάμενο θέμα. Ευχαριστώ, hkamp.

Υποτίθεται τώρα ότι ο καυστηραντζής έχει υπολογίσει με τον παραπάνω τρόπο που λέει ο nick_61 την αποδιδόμενη ισχύ, οπότε αν δεις σε φ.ε. να αναγράφεται ισχύς είναι αυτή που υπολογίστηκε (υποτίθεται σωστά από τον τεχνίτη). Γι αυτό και η ΕΥΕΠΕΝ σου λέει πάρε αυτήν σαν αποδιδόμενη. Στην πραγματικότητα βάζουν αυτή που γράφει το ταμπελάκι, κακώς βέβαια όπως σωστά αναφέρει ο nick. Αυτή η ισχύς που προκύπτει από την παροχή του μπεκ, όπως ανέφερε ο 1961 είναι η θερμική ισχύς καυσίμου και όχι η αποδιδόμενη, γι αυτό και ο πολ/σμός με τον β.α. Από τις ερωταπαντήσεις του ΤΕΕ: <<Σύμφωνα με την Κ.Υ.Α. 189533/2011 και το υπόδειγμα του φύλλου ελέγχου του λέβητα, το βασικό στοιχείο που προκύπτει από την ανάλυση καυσαερίων είναι ο εσωτερικός βαθμός θερμικής απόδοσης της μονάδας λέβητα-καυστήρα (ή απόδοση καύσης). Ο εσωτερικός βαθμός θερμικής απόδοσης, (αγνοώντας τις απώλειες δια ακτινοβολίας και μεταφοράς από το λέβητα), είναι ο λόγος της ωφέλιμης αποδιδόμενης από το λέβητα θερμικής ισχύος, προς την θερμική ισχύ του καυσίμου που καταναλώνει ο καυστήρας η οποία υπολογίζεται ως το γινόμενο: [κατανάλωση καυσίμου] x [κατώτερη θερμογόνος δύναμη]. Η πραγματική ωφέλιμη θερμική ισχύς Pm του λέβητα, υπολογίζεται από το γινόμενο του εσωτερικού βαθμού θερμικής απόδοσης ngm της καύσης όπως μετρήθηκε, επί την θερμική ισχύ του καυσίμου που καταναλώνει ο καυστήρας: Pm = [θερμική ισχύς καυσίμου που καταναλώνει ο καυστήρας] x [μετρούμενος βαθμός απόδοσης] >>

Πρώτον, το ότι με ανοησίες του τύπου <<το κάνουν οι περισσότεροι>> και <<δεν φαίνεται>> πάνε να σε τουμπάρουν, είναι ξεκάθαρο. Δεύτερον, όπως σωστά λέει και ο συνάδελφος antloukidis, ο καθένας μπορεί να πει οτιδήποτε στον καθένα. Τις συνέπειες όμως (που είναι και αυστηρότατες γιατί μιλάμε για πρόταση συμμετοχής σε απάτη, όταν μάλιστα ο επιθεωρητής υποτίθεται ότι εκπροσωπεί τα συμφέροντα του δημοσίου) θα τις υποστεί ο επιθεωρητής μόνος του. Τρίτον και τελευταίο, ήδη η επαγγελματική σου συνείδηση και αξιοπρέπεια σου λέει τι θα κάνεις. Εγώ σου προτείνω να το κάνεις με απότομο τρόπο για να τους κόψεις το βήχα από την αρχή. Βέβαια στο φόρουμ δεν πιστεύω ότι θα βρισκόταν κάποιος που θα σου πρότεινε κάτι διαφορετικό. Από όσο ξέρω τους συμμετέχοντες, κανένας. Πολλοί από μας έχουμε χάσει δουλειές ακόμα και για θέματα που δεν επιφέρουν τέτοιες κυρώσεις. Νομίζω πάντως ότι έκανες πολύ καλά που ρώτησες για να βλέπουμε ότι δεν είμαστε λίγοι. Αυτοί είναι οι εξωγήινοι που έχουν μάθει στη λαμογιά και δεν καταλαβαίνουν ότι έχουν να κάνουν με μηχανικό.

Τεστ, τεστ... (στα νεύρα του inzaghi). <<Σε ΠΕΑ είναι υποχρεωτικές εισφορές ΦΕΜ, ΤΣΕΜΕΔΕ;>>

Το ΚΑ έχει την ισχύ των δικών σου βοηθ. συστημάτων. Δες σελ. 111 την τελευταία παράγραφο της 4.5. Τα της σελ. 110 αφορούν κτήριο που δεν διαθέτει σύστημα θέρμανσης ή/και ψύξης.

Πας στα <<Παράθυρα>> -> <<Παραδοχές>> και μετά <<Παραδοχές>> - > <<Πρότυπα>> και μετά Συνοπτικό Κείμενο Παραδοχών ΕΝ12831. Το δοκίμασες;

Ζητάς από τον ιδιοκτήτη να φωνάξει καυστηραντζή και να βγάλει φ.ε. κατά την άποψή μου.

Ετσι λέει η ΕΥΕΠΕΝ.

Αφού ο λέβητας είναι εγκατεστημένος στο υπόγειο (μακριά από το χώρο με δίκτυο διανομής <<το οποίο διέρχεται έξω από τους εξεταζόμενους θερμαινόμενους/ψυχόμενους χώρους και παρουσιάζει απώλειες που δεν ανακτούνται.>>) δεν είναι τοπικός. Είναι κεντρικό σύστημα και δεν ισχύει η παράγραφος της 4.1.2.1 όπου θα μπορούσες να λάβεις τον β.α. από τις προδιαγραφές του κατασκευαστή. Επισυνάπτω την απάντηση της ΕΥΕΠΕΝ προς τον συνάδελφο panos_vicious σε σχετική ερώτηση που αφορούσε τη διάκριση τοπικών και κεντρικών συστημάτων και τη χρήση της προηγούμενης παραγράφου της ΤΟΤΕΕ1 (με όλο το θάρρος Πάνο, την άδεια αναδημοσίευσης που μου είχες δώσει κάποτε τη θεωρώ διαρκείας ). <<Απάντηση: Η έννοια "ατομικό" μπορεί να χαρακτηριστεί ένα σύστημα που χρησιμοποιείται αποκλειστικά στο χώρο ενός χρήστη (ατομικό τοπικό ηλεκτρικό καλοριφέρ ή ηλεκτρική τοπική θερμάστρα κτλ), ή αποκλειστικά για την κάλυψη φορτίων μιας μεμονωμένης ιδιοκτησίας (κατάστημα, διαμέρισμα) όπου θα μπορούσε να είναι ένας τοπικός ή κεντρικός λέβητας, μια αντλία θερμότητας τοπική ή κεντρική κτλ. Στην ΤΟΤΕΕ γίνεται αναφορά μόνο για τοπικό ή κεντρικό σύστημα, διότι αυτό που ενδιαφέρει τους υπολογισμούς ενεργειακής απόδοσης, είναι αν το ατομικό σύστημα είναι τοπικό ή κεντρικό. Τα συστήματα που παράγουν την απαιτούμενη θερμική/ψυκτική ενέργεια μέσα στο χώρο του οποίου πρέπει να καλυφθούν τα φορτία καλούνται "τοπικές μονάδες" όπως ένα τζάκι, ένας τοπικός λέβητας αερίου, μια σόμπα, ένα θερμοσυσσωρευτής κ.ά. για τα οποία από το δίκτυο διανομής τους (συνήθως πολύ μικρό) δεν λαμβάνονται υπόψη θερμικές/ψυκτικές απώλειες, καθώς διέρχονται μέσα από τους εξεταζόμενους θερμαινόμενους/ψυχόμενους χώρους. Αντίθετα τα συστήματα που παράγουν την απαιτούμενη θερμική/ψυκτική ενέργεια σε άλλο χώρο (λεβητοστάσια υπογείων, οροφή κτλ) έξω από τον χώρο του οποίου πρέπει να καλυφθούν αποκλειστικά τα φορτία καλούνται "κεντρικές μονάδες" όπως είναι πολλοί λέβητες ή αντλίες θερμότητας και τα οποία διαθέτουν δίκτυο διανομής το οποίο διέρχεται έξω από τους εξεταζόμενους θερμαινόμενους/ψυχόμενους χώρους και παρουσιάζει απώλειες που δεν ανακτούνται. Συνεπώς, ανάλογα με το σύστημα που διαθέτει το υπό εξέταση κτίριο ορίζονται κάθε φορά οι βαθμοί απόδοσης για την παραγωγή, διανομή και τερματικές μονάδες σύμφωνα με τα αναφερόμενα στην ΤΟΤΕΕ-1 και στο εγχειρίδιο του λογισμικού.>> edit: τώρα που ξαναδιάβασα τις αναρτήσεις βλέπω ότι είναι πετρελαίου, οπότε ούτως ή άλλως δεν μπορείς να κάνεις χρήση του β.α. από το ταμπελάκι γιατί η ΤΟΤΕΕ1 κάνει αναφορά στην παρ. 4.1.2.1 για τοπικούς λέβητες φυσικού αερίου.