hkamp

Στην ουσία συμφωνώ μαζί σου και είναι πολύ άδικο να βγαίνει ένα κτίριο του 81 στην ίδια κατηγορία με ένα του 2009. Και όσοι ακόμα δεν είναι τόσο παλιοί που να ξέρουν τι γινότανε, όταν ανοίγουν τη μελέτη θερμομόνωσης της δεκαετίας του 80 αμέσως καταλαβαίνουν τι <<αξία>> είχε η θερμομόνωση. Η διαδικασία όμως είναι συγκεκριμένη. Θα πρότεινα σε συναδέλφους να την γνωρίζουν, άσχετα τι θα αποφασίσουν να πράξουν στηριζόμενοι σε εμπειρία, γνώσεις κλπ. Εκεί βέβαια <<παίζει>> πολύ και το θέμα της εμπειρίας. Ακόμα και αν πράξεις κάτι διαφορετικό από το τι λέει το book, θα πρέπει να είσαι σε θέση να το στηρίξεις με αποδείξεις. Πιθανότατα στο μέλλον η ίδια η ΤΟΤΕΕ να αναθεωρηθεί ως προς αυτό το σημείο. Οσον αφορά το δεύτερο σημείο, δεν είναι και πολύ παράξενο. Εξαρτάται ποιος <<έβγαλε>> την άδεια (μπορεί να είναι κάπου εκεί σε κανένα γραφείο της πολεοδομίας υπάλληλος και να έλεγχε τότε τις μελέτες), ή σε ποια φάση ύπνου πιάστηκε ο υπάλληλος της πολεοδομίας (συνήθως REM). Και σήμερα μέχρι πρότινος περνούσαν κάτι γορίλες μέσα σε φακέλους από την πολεοδομία.

Κώστα, ο καθένας είναι ο ίδιος υπεύθυνος για τον τρόπο που δουλεύει. Οποιος έχει γίνει επιθεωρητής, εξυπακούεται ότι έχει όλες τις γνώσεις και θα ακολουθήσει την διαδικασία που προβλέπεται. Ας δούμε όμως τι προβλέπει η ΤΟΤΕΕ για την διαδικασία γιατί όπως λέει και ο οδηγός ενεργειακής επιθεώρησης: <<Οι επιθεωρητές υποχρεούνται να εφαρμόζουν τις οδηγίες αυτές, ώστε να μηδενίζεται το ενδεχόμενο αποκλίσεων των εξαγόμενων αποτελεσμάτων λόγω του υποκειμενικού παράγοντα (διαφορετικής εκτίμησης) και να διασφαλίζεται η ομοιομορφία και η συνεκτικότητα των δεδομένων εισόδου. Με αυτό τον τρόπο, διασφαλίζεται επίσης και ο ίδιος ο επιθεωρητής σε κάθε περίπτωση επανελέγχου>>. Οπότε δεν υπάρχουν και τόσο τεράστια περιθώρια ελιγμών. Η ΤΟΤΕΕ1 παρ. 3.2.2 λέει:<< Σε περίπτωση που υπάρχει μελέτη θερμομόνωσης, υπογεγραμμένη από μηχανικό και κατατεθειμένη σε διεύθυνση πολεοδομίας και η εφαρμογή της μελέτης δεν τίθεται εμφανώς υπό αμφισβήτηση, ο ενεργειακός επιθεωρητής είναι υποχρεωμένος να ακολουθήσει τη μελέτη και να λάβει ως δεδομένες τις τιμές των συντελεστών θερμοπερατότητας της μελέτης>>. Δηλαδή, αν μπορείς να αποδείξεις εμφανώς ότι δεν εφαρμόστηκε η μέλετη θερμ/νωσης (και όχι να ψάξεις να βρεις αν εφαρμόστηκε) παίρνεις υποχρεωτικά τα U τις μελέτης. Πάει αντίστροφα δηλαδή. Δεν είναι δεδομένο ότι <<ποιος εφάρμοσε την μελέτη;>> ή <<ξέρουμε τι γινόταν εκείνη την εποχή>> ή <<τον ξέρω τον εργολάβο που έκανε την οικοδομή. Σιγά μην έβαλε θερμομόνωση>>. Είναι δεδομένο ότι εφαρμόστηκε η μελέτη και αν έχεις αντίθετη άποψη πρέπει να αποδεικνύεται εμφανώς. Αν το τεκμηριώνεις, καλά κάνεις και παίρνεις τα δεδομένα για ανεπαρκώς μονωμένα. Αν όχι, πρέπει να πάρεις τα U της μελέτης. Το τι έγινε το ξέρουμε και ακόμα καλύτερα ίσως αυτοί που γράψανε την ΤΟΤΕΕ1. Αλλά ίσως αυτός ήταν ένας τρόπος να υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς για τις επιθεωρήσεις, χωρίς να υπάρχει ο κίνδυνος ΠΕΑ για το ίδιο κτήριο να έχουν τεράστιες αποκλίσεις και όλοι να έχουν δίκαιο. Ισως υπάρχει άλλος λόγος. Δεν ξέρουμε. Σίγουρα όμως δεν υπάρχουν μεγάλα περιθώρια ελιγμών. Παρακάτω λέει: <<Σε περίπτωση που με βάση το στέλεχος έκδοσης οικ. άδειας αποδεικνύεται ότι υπήρξε και κατατέθηκε, στην οικεία διεύθυνση πολεοδομίας, μελέτη θερμομονωτικής προστασίας .....>>. Αφού στο φύλλο ελέγχου δεν αναγράφεται μελέτη θερμομόνωσης και δεν βρίσκεται τίποτα τέτοιο στον φάκελο, υποχρεωτικά θα πάρεις αμόνωτη την κατασκευή, εκτός αν έχεις αποδεικτικά στοιχεία ότι εφαρμόστηκε θερμομόνωση. Ετσι νομίζω Κώστα.

Στείλτο οπωσδήποτε σαν ερώτηση σε ΤΕΕ και ΕΥΕΠΕΝ. Αυτήν την ευκαιρία δεν πρέπει να την αφήσεις να πάει χαμένη!... Θα περιμένουμε εναγωνίως εδώ στο φόρουμ την επίσημη απάντηση και την αιτιολογία της .

free Δεν υπάρχει καμιά διάθεση ειρωνίας στα προαναφερόμενα απέναντι σε οποιονδήποτε διατυπώνει ένα ερώτημα ή μια άποψη. Η ειρωνία αφορά αποκλειστικά κάποιους που θέλουν να βγάλουν χρήματα πατώντας στον πόνο των ανθρώπων και πουλώντας φύκια για μεταξωτές κορδέλες παρουσιάζουν τερατουργήματα. Και αυτό το θράσος το αντλούνε από τη δεδομένη κατάσταση που ένα κράτος είναι τελείως αδύναμο και δεν μπορεί να προστατεύσει τους πολίτες του από κάθε κομπογιαννίτη που νομίζει ότι μπορεί να κοροϊδεύει χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν. Και εδώ θα πρέπει να επέμβει κάποιος επίσημος φορέας. Γιατί έστω και όπως είμαστε σήμερα, κάποια πράγματα οφείλουν να λειτουργούν. Το ότι παρουσιάζετε ένας συντελεστής COP, που κανένας δε μπορεί να καταλάβει πως βγήκε από το κεφάλι του πονηρού, για μια διαδικασία που δεν αφορά μεταφορά θερμότητας (όπως η αντλία θερμότητας) αλλά μετασχηματισμό ενέργειας από μια μορφή σε μια άλλη (από ηλεκτρική σε θερμική), αποτελεί απόδειξη ότι ο επιτήδειος θέλει να μπερδέψει τον αδαή (που κάτι τελευταία έχει ακούσει για τα COP) και ποντάροντας στην απελπισία του, να τον κοροϊδέψει. Δεν μπορείς να παράγεις (πρόσεξε, να παράγεις όχι να μεταφέρεις) ενέργεια στην έξοδο περισσότερη από αυτή που είχες στην είσοδο. Αυτό ισχύει εδώ και 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια περίπου (ημέρα Τρίτη αν δε κάνω λάθος ).

Πως δηλαδή free θα πρέπει να αντιμετωπίσεις χαρακτηριστικά όπως: <<Απόδοση θερμίδων 11.000 kcal/h / 12,7 KWh>> και COP 25,4 σε τέτοιες συσκευές. Δεν είναι ηλίου φαεινότερο ότι το φυλλάδιο ανήκει στην κατηγορία <<ενεργειακά βραχιόλια>>; Πως δηλαδή προκύπτουν αυτά περί πράξης και θεωρίας σε τέτοιες περιπτώσεις; Να συζητήσουμε για την εφαρμογή της αρλούμπας; Σίγουρα αυτό το πράμα δουλεύει. Αυτό όμως που κάνει δεν έχει σχέση με τις ανοησίες που περιγράφονται στα <<χαρακτηριστικά>> του.

Που καταθέτουμε τα πτυχεία μας για σχίσιμο;

Δεν ξέρω Πάνο. Κάπου το πήρε το μάτι μου σε μια παρουσίαση, αν δε κάνω λάθος αλλά δε θυμάμαι. Το είχα αφήσει σαν search στη μέση και τώρα το ξαναθυμήθηκα. Αν γνωρίζει κανένας συνάδελφος κάτι παραπάνω;

Σε κάθε περίπτωση το U είναι ίδιο. Οπως λέει ο GPER αποτρέπεις <<ενοχλητικά>> ή επιτρέπεις ωφέλιμα πρόσθετα κέρδη. Εδώ στη βόρεια Ελλάδα θα προτιμούσα νότια ανοίγματα με επίστρωση στη θέση 3 και τα δυτικά ανοίγματα στη θέση 2. Οταν το συζήτησα με ένα σχετικά σχετικό, μου είχε πει ότι υπάρχουνε και <<all orientation>> (δική μου παράφραση), αλλά από τότε δυστυχώς δεν το έψαξα παραπάνω.

Woody μη βιάζεσαι. Μπορεί ο Γρηγόρης να λέει ότι όταν μια εγκατάσταση έχει τέτοιου είδους προβλήματα που δεν αξιολογούνται από τον ΚΕΝΑΚ, τι εκτίμηση κάνει; Και πιθανότατα έχει δίκαιο. Στα ΠΕΑ κτηρίων όμως δεν υπάρχει πεδίο για να εισάγεις παραμέτρους που ποσοτικοποιούν κακοτεχνίες ή τέτοια προβλήματα στις εγκαταστάσεις. Κακώς; Θα συμφωνήσω, κακώς. Ομως είτε τοπογράφος είτε ΗΜ είτε Αρχιτέκτονας είναι ο επιθεωρητής, είτε μπορεί να δει τέτοια προβλήματα είτε και να τα δει δεν μπορεί να τα καταλάβει, αυτά δεν υπεισέρχονται στα πιστοποιητικά επιθεώρησης κτιρίου. Κακώς; Πολύ κακώς, θα συμφωνήσω. Φταίει το θεωρητικό μοντέλο; Φταίνε τα πρότυπα; Ιδέα δεν έχω. Μη βιάζεσαι όμως φίλε μου να προβάλεις ενστάσεις. Είτε έβγαζα το ΠΕΑ εγώ σ' αυτή την εγκατάσταση, ο άσχετος φερ' ειπείν ή κάποιος άλλος που είναι γάτα στις εγκαταστάσεις, το ίδιο ΠΕΑ θα βγάζαμε (υποθέτοντας ότι και οι δύο τηρούσαμε τα της ΤΟΤΕΕ1).

Εάν κρίνεις ότι τα στοιχεία της μονάδας δε σε οδηγούν σε ασφαλή δεδομένα μπορείς, νομίζω, να χρησιμοποιήσεις την ΤΟΤΕΕ1. Εγώ πάντως θα σου έλεγα να το ψάξεις λίγο καλύτερα στο διαδίκτυο. Μπορεί να βρεις τεχνικά εγχειρίδια της μονάδας. Επίσης συμβουλέψου κάποιον φίλο και συνάδελφο ΗΜ για τα στοιχεία της συγκεκριμένης μονάδας επί τόπου. Δεν χρειάζεται προσαγωγή νωπού και απαγωγή για να θεωρηθεί σύστημα αερισμού. Απλός εξαερισμός με απαγωγή και απόρριψη αρκεί. Εχεις ένα σύστημα που έχει την παροχή του ΚΑ και το Event του ΚΑ αν δεν έχεις παραπάνω στοιχεία. Νομίζω ότι δεν υπάρχει ανακυκλοφορία στην περίπτωσή σου. Το σύστημά σου είναι Δ σύμφωνα με την ΤΟΤΕΕ1 γιατί το σύστημα εξαερισμού λαμβάνεται υπ' όψιν.

Ακριβώς όπως το λέει ο Πάνος νομίζω ότι είναι. Με τη λογική του εξαερισμού της ψησταριάς. Από την άλλη... να πρέπει να πάρεις το ψυγείο σα μθχ!! Φοβερό ε;

Γιώργο, άλλο ο βοηθητικός χώρος που δεν ανήκει στην κύρια χρήση (αποθήκες, γκαράζ) και άλλο οι δευτερεύουσας σημασίας χώροι που ανήκουν στην κύρια χρήση που μπορεί και να μη θερμαίνονται. Ενα ψιλομπάχαλο με τους βοηθητικούς χώρος, μάλλον, υπάρχει στην ΤΟΤΕΕ1. Για το αν θα εντάξεις στην ίδια ζώνη έναν άλλο χώρο, με διαφορετική χρήση από την κύρια, δες την παρ. 2.2 της ΤΟΤΕΕ1. Π.χ. αν είναι >10% του όγκου του κτηρίου, θα πρέπει να το εισάγεις σαν άλλη ζώνη. Σε βοηθητικούς χώρους εντός ζώνης ισχύουν αυτά που γράφονται στις παραγράφους 2.4.. για τον χειρισμό τους ως προς αερισμό κλπ.

Αν υπάρχουν.

Αυτά τα τμ που αφαιρείς, θα τα πάρεις για υπολογισμό νωπού από τον πίν. 2.3 για βοηθ. χώρους (=2,6m3/h/m2)

Η περίπτωση αυτή Αριστείδη αντιμετωπίζεται με τη σχέση 2.1 της ΤΟΤΕΕ2, επιλέγοντας το κατάλληλο Rδ από τους πίνακες της ΤΟΤΕΕ2 (πιν. 4α) σε περίπτωση που το διάκενο είναι κλειστό ανάμεσα στις στρώσεις του δομικού στοιχείου. Και αν έχεις αέρα δεν θα σου βγει το R=4,8 όπως το βγάζει το πρόγραμμά σου αλλά 0,16 (αν δεν κάνω λάθος). Αν όμως το διάκενο είναι σε επικοινωνία με εσωτερικό ή εξωτερικό περιβάλλον, όπως λέει ο Κώστας και που συμβαίνει στους τοίχους συρομένων, τότε αγνοούνται τα εσωτερικά δομικά στοιχεία (από το διάκενο προς τα μέσα) ή τα εξωτερικά (από το διάκενο προς τα έξω) αντίστοιχα. Σ' αυτή την περίπτωση θα πρέπει να τοποθετήσεις τη θερμομόνωση σε κατάλληλη θέση ώστε να μην αγνοηθεί. Δηλ. μετά το διάκενο προς τα έξω ή μετά το διάκενο προς τα μέσα αντίστοιχα.

Το παρόν θέμα έχει γίνει υπερβολικά μεγάλο και θα κλειδωθεί. Θα δημιουργηθεί ένα νέο, με γενικό περιεχόμενο που θα αποτελεί τόπο συζήτησης για διάφορα θέματα που αφορούν τον ΚΕΝΑΚ και προβληματισμούς που θα αναπτύσσονται στη ροή του θέματος. Παρακαλούνται οι συνάδελφοι για ερωτήματα περί ΚΕΝΑΚ, με συγκεκριμένο περιεχόμενο να χρησιμοποιούν τα υπάρχοντα θέματα ή να δημιουργούν νέα ώστε να δίνονται πιο άμεσα απαντήσεις και θα μπορούν να αναζητηθούν πιο εύκολα. Τα δύο τελευταία posts θα μεταφερθούν στο νέο θέμα.

Ενας χώρος γενικής συζήτησης για θέματα που αφορούν τον ΚΕΝΑΚ, ΜΕΑ, ΠΕΑ, τις ΤΟΤΕΕ και τη σχετική νομοθεσία.

Υποθέτοντας ότι υπάρχει θερμοστατικός έλεγχος: αντιστάθμιση ή inverter + θερμοστατικές βάνες = Β. Αν δεν βάλεις θερμοστατικές, άσε τον inverter. Οι θερμοστατικές όμως δεν είναι κανένα ιδιαίτερο κόστος. Και πληρώνονται από το πρόγραμμα. Θα σε πάει σε Β με καλό ποσοστό εξοικονόμισης.

Στην αναλυτική περιγραφή του μθχ περιγράφεις τα δομικά στοιχεία που είναι πάνω από το έδαφος, τα ανοίγματα, και τα δομικά στοιχεία σε επαφή με έδαφος στην καρτέλα του μθχ. Εκεί στο δάπεδο προς έδαφος παίρνεις U=3,1.

Thanks Πάνο. Τώρα με μπερδέψατε. Η οροφή κάτω από μθχ έχει 2,9 και η κάτω από μη θερμομον. στέγη 3,7. Εκεί πιστεύω ότι έχει κάποιο λάθος η ΤΟΤΕΕ1. Αν το κτυπήσεις σε εξέλ (με Ru) θα σου βγάλει το U περίπου 2. Πως γίνεται 3,7 δεν το καταλαβαίνω. Εκτός αν περιλαμβάνει και οροφή με καλαμωτή κλπ, όπως λέει ο inzaghi. Εγώ παίρνω τη στέγη κάτω από μη θερμομονωμένη στέγη γιατί έτσι κάνω και στη ΜΕΑ. Αν πάνω από τη στέγη έχω ένα χώρο μθχ (μια σοφίτα αποθήκη) θα πάρω το 2,9. Και δε βάζω το 3,7 που το βρίσκω υπερβολικό. Βάζω το 2 που βρίσκω από το εξελάκι. Οσον αφορά την υπερύψωση, νόμιζα ότι μιλούσες για μπαζωμένο. Αν από κάτω έχει μθχ (αποθήκη) στην πραγματικότητα, το εξετάζεις σαν μθχ. Γιατί να πάρεις τις παροδοχές των ΤΟΤΕΕ για υπερυψωμένες πλάκες που αναφέρεις;

Μακάρι να είναι έτσι σε όλες τις περιπτώσεις και των υπερυψώσεων και των άλλων μθχ. Θα μας γλύτωναν από πολύ φασαρία.

Πάνο, παρόλο που ο υπερυψωμένος θεωρείται αυτόματα σε επαφή με μθχ και όλες οι παράμετροι λαμβάνονται με αυτή τη θεώρηση, τον αερισμό τον βάζεις 0 και όχι από τον πίνακα 3.27. Το είχαμε συζητήσει και παλιότερα. Ενώ δηλ. περιμένεις το 0,1 του πιν. 3.27, υπολογιστικά πιο σωστά είναι 0. Υποθέτω ότι τα <<ανοίγματα>> στο υπερυψωμένο τα ανέφερες εκ παραδρομής. Επίσης, εκτός του ότι στους υπολογισμούς ενεργειακής απόδοσης δεν υπάρχουν ισοδύναμοι συντελεστές γιατί το πρόγραμμα τους υπολογίζει για λογαριασμό σου, δεν θα χρειαστεί να τον υπολογίσεις ούτε στον έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας. Το κουτί σου θα έκλεινε στο δάπεδο ισογείου. Εκεί βέβαια οι θερμογέφυρες θα ήταν προς μθχ. Το U/2 το χρησιμοποιείς για τμήμα κτιρίου. Τώρα κανονικά, καταλαβαίνοντας τι κρύβεται πίσω από τη θεώρηση U/2, έπρεπε να το χρησιμοποιείς μόνο για μθχ που έχουν επαφή με άλλους θερμαινόμενους χώρους, αλλά κάνοντας πως δεν κατάλαβες και επειδή η ΤΟΤΕΕ1 δεν το ξεκαθαρίζει, <<βοηθάει>> να το παίρνεις και για άλλους χώρους, π.χ. για υπερυψωμένο τμήμα κτιρίου, ακόμα και αν ο θερμαινόμενος χώρος που εξετάζεις είναι ο μοναδικός στο ισόγειο. Inzaghi μπορεί να μην έχεις άδικο και οι υπολογισμοί να μην πολυδιαφέρουν. Αλλά όπως είχαμε ξαναπεί <<δεν έχει τόση σημασία>> το ένα, <<<δεν έχει τόση σημασιά>> το άλλο, υπάρχει κίνδυνος στο τέλος το ίδιο το ΠΕΑ να μην έχει τόση σημασία.

Ενιαίος χώρος σωστά, αλλά με το άθροισμα των τετραγωνικών. Θα σου παραθέσω την άποψή μου για περίπτωση π.χ. καταστήματος. Αν διαφωνείς πες μου. Προσοχή θέλει στο τι ορίζουμε βοηθ.χώρο. Θεωρούμε τον χώρο εκτός κύριας χρήσης πολεοδομικά. Αν το πατάρι χρησιμοποιείται ως κύριος χώρος (έκθεση και πώληση προϊόντων) τότε εξετάζεται όπως και ο υπόλοιπος χώρος του καταστήματος. Π.χ. αν έχουμε ισόγειο κατάστημα 50 τμ με πατάρι 30 τμ, τότε έχουμε θερμαινόμενη επιφάνεια κτιρίου 80 τμ. Αν το πατάρι χρησιμοποιείται ως βοηθητικός χώρος τότε: Αν ο βοηθητικός χώρος είναι λειτουργικά εξαρτώμενος με το κατάστημα και υπάρχει εσωτερική κυκλοφορία αέρα, όπως στην περίπτωση ενός ανοικτού παταριού, τότε αυτός ο χώρος εντάσσεται υποχρεωτικά στην θερμαινόμενη επιφάνεια του καταστήματος και εξετάζεται - είτε σαν βοηθητικός χώρος ενταγμένος σε θερμική ζώνη οπότε ισχύουν αυτά που ορίζονται στη ΤΟΤΕΕ 20701/1 παρ. 2.4 για τους βοηθητικούς χώρους π.χ. με την τιμή του απαιτούμενου νωπού αέρα του πιν. 2.3 αυτή που αντιστοιχεί σε βοηθητικούς χώρους - είτε λαμβάνοντας υπόψη τα αναφερόμενα στην παρ. 2.2 ορίζεται σαν ανεξάρτητη θερμική ζώνη <<διάδρομοι και άλλοι κοινόχρηστοι βοηθητικοί χώροι>>. Αν ο βοηθητικός χώρος είναι μη θερμαινόμενος χώρος (ΤΟΤΕΕ 20701/2 παρ. 2.1.4), δηλαδή λειτουργικά ανεξάρτητος (χωρισμένος διακριτά και απόλυτα) και δε θερμαίνεται τότε αν το κατάστημα είναι τμήμα κτιρίου π.χ. πάνω από το πατάρι υπάρχει κατοικία μπορεί να χρησιμοποιηθεί η απλοποιητική παραδοχή του U/2. Αλλιώς θα πρέπει το πατάρι να περιγραφεί αναλυτικά σαν μ.θ.χ. στο πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Εάν ο βοηθητικός χώρος είναι λειτουργικά ανεξάρτητος και θερμαίνεται τότε οι διαχωριστικές τους επιφάνειες θα πρέπει να θεωρηθούν αδιαβατικές.

Αυτή τη συλλογιστική dib δεν την κατάλαβα. Γιατί αν είναι ανοικτό πατάρι τα τμ του παταριού <<εξαφανίζονται>>; Και γιατί αν είναι διακριτά ανεξάρτητος χώρος, με τοίχους-πόρτες κλπ προστίθεονται στα τμ του ισογείου;

Πως πολλαπλασιάζεται το Pον (ωφέλιμη δηλ. αποδιδόμενη ισχύς στο δίκτυο) με το ngem για να βγει το Pm.. δεν μπορώ να το χωνέψω. Κατά τα άλλα αν εφαρμόσεις τον τύπο (χωρίς το ngem) περίπου στο φύλλο του zxgr έρχεσαι. Και αν βάλεις τον σωστό βαθμό απόδοσης σύμφωνα με το εξέλ του zxgr έρχεσαι σχεδόν στα ίδια.