hkamp

Συνηθίζεται ακόμα και στην επαρχία. Δεν προβλέπεται άλλος τρόπος για τον βαθμό απόδοσης σε υφιστάμενο λέβητα εκτός του φύλλου ελέγχου. Αν το βγάλει κάποιος όπως αλλιώς νομίζει, κατατάσεται στην κατηγορία <<ψευδή στοιχεία>>. Η έκδοση φύλλου ελέγχου με έλεγχο και ρύθμιση είναι υποχρεωτική ανά τακτά χρονικά διαστήμα (π.χ. ανά έτος), ανάλογα την εγκατάσταση . Δες ΦΕΚ 93.

Προφανώς αυτό που έκανε δεν ήταν θέμα άγνοιας. Την άγνοια την συγχωρούν. Δεν κάνανε και ένα χρόνο τώρα, τίποτα για να βελτιώσουν την κατάσταση. Τον δόλο όμως.... Τον <<μάγκωσαν>>, υποθέτω, από κανένα δειγματοληπτικό σε εξοικονομώ ή σε νέο κτήριο. Ή μπορεί να χτύπησε κόκκινο σε τίποτα ελέγχους του λογισμικού. π.χ. 100 ΠΕΑ σε ένα μήνα. Τι μπορεί να έκανε; Π.χ. μαϊμού νέα κουφώματα. Χωρίς δελτία αποστολής ή μουσαντένια. Υπάρχουν και extrem καταστάσεις. Το ίδιο αρχείο για 50 κτήρια. Αν δεν έχεις το θεό σου τα πάντα μπορείς να κάνεις. Επιμένω ότι πρέπει να ανακοινώνονται και ονόματα.

Αυτό είναι του κτιρίου αναφοράς. Το σωστό είναι ΤΟΤΕΕ1 παρ. 3.3 στο τέλος της.

Το όνομα!!! Γιατί δεν γράψανε το όνομα;

aithilenio Γιατί αν βάλει αντιστάθμιση (που αν είναι νέο κτήριο, μετά ΚΕΝΑΚ, πρέπει να βάλει υποχρεωτικά) προτείνεις να βάλει πλαστική σωλήνα με φράγμα οξυγόνου και όχι χαλκοσωλήνα ή χαλυβδοσωλήνα; Εχεις εντοπίσει κάποιο πλεονέκτημα; Μίλτο sorry,αν αλλάξω thread θα χαθεί η ροή.

Δική μου άποψη: Βάλε σε κάθε σώμα θερμοστατική κεφαλή. Είναι η καλύτερη επιλογή. Ο θερμοστάτης χώρου μπορεί να ρυθμιστεί με τον καιρό από εσένα, όπως θέλεις. Ενας θερμοστάτης ανά επίπεδο ακόμα κι αν ο χώρος είναι ενιαίος. Δεν έχει να κάνει με την αφή-σβέση του καυστήρα. Ο καυστήρας σβήνει και από τους εμβαπτιζόμενους θερμοστάτες του λέβητα. Inverter κυκλοφορητή οπωσδήποτε, αφού το φορτίο μεταβάλλεται από τις θερμοστατικές βάνες. Υπάρχουν πλαστικοί σωλήνες για μεγάλες θερμοκρασίες αλλά είναι πανάκριβοι (νομίζω). Για τις στήλες χαλκοσωλήνες ή χαλυβδοσωλήνες. Μη βάλεις πλαστικούς όπως λέει και ο woody. Το θέμα έχει ενδιαφέρον και αν κάποιο μέλος, με μεγαλύτερη εμπειρία μπορεί να συνεισφέρει στην κουβέντα, θα ήταν πολύ εποικοδομητικό.

Πχ βάζεις φωτοτυπίες τα στελέχη και τις ΑΠΥ από οικοδομικές άδειες που συμμετείχες ως μελετητής/επιβλέπων. Δεν χρειάζεται ορισμένος αριθμός. Αρκεί στα 2 χρόνια να δείξεις ότι έχεις ασχοληθεί με το αντικείμενο. Ικαρε, είμαι απόλυτα σίγουρος ότι πολλοί νέοι συνάδελφοι θα καταφέρναν πολύ καλύτερα από κάτι σκουριασμένους συνάδελφους με 10ετή συνεχή, αποδεδειγμένη, συμμετοχή στην απαξίωση του επαγγέλματός μας, που μοστράρουν για Ενεργ. Επιθεωρητές. Συμφωνώ μαζί σου.

Αν προβλέπεις κλιματισμό, ο οποίος και θα πρέπει να είναι εγκατεστημένος, τότε θα βάλεις την ισχύ της κλιματιστικής μονάδας σύμφωνα με την ΤΟΤΕΕ1. Στις κατοικίες όμως μόνο ο υπολογισμός ψυκτικών φορτίων είναι υποχρεωτικός. Οχι η εγκατάσταση κλιματισμού. Μπορείς δηλ. να υπολογίσεις ψυκτικά φορτία και να σταματήσεις εκεί. Αν δεν το ζητά π.χ. ο πελάτης, μπορείς να πεις ότι δεν προβλέπεται εγκατάσταση κλιμ. και να βάλεις στην κάρτα της ψύξης ότι προβλέπεται στην ΤΟΤΕΕ1 για την περίπτωση που το κτήριό σου δεν διαθέτει τέτοια εγκατάσταση (βλ. και το help του προγράμματος): 0 KW, EER=3, 0,5 στους μήνες, 0 (ισχύς και β.α.) στα δίκτυα, 0,93 στις τερματικές, 0 στα βοηθητικά.

Προβλέπεις στην μελέτη σου εγκατάσταση κλιματισμού στις κατοικίες;

Δυστυχώς emnikol ο εισηγητής δεν ήταν και τόσο καλά ενημερωμένος. Με τον Ν. 3661 παρ. 6 ήταν έτσι. Ομως, οι ανόητοι, βγάλαν το αρθρο 10 παρ. 5 στον Ν. 3851. Οι άσχετοι.

Δεν έκανα σωστή διατύπωση παραπάνω. Αν το καλοκαίρι δεν δουλεύει λέβητας, όπως συνήθως συμβαίνει, κάτι πρέπει να βάλεις ώστε όλοι οι μήνες να έχουν μονάδα. Αν πραγματικά δουλεύει ένας λέβητας το καλοκαίρι (ο μεγάλος για τη θέρμανση ή ένας μικρός αποκλειστικά για ΖΝΧ), όπως στην περίπτωση που αναφέρει ο Μίλτος, τότε δεν χρειάζεται αντίσταση. Το θέμα είναι να έχεις μονάδα σε όλους τους μήνες. Στο σπίτι μου τόσα χρόνια τώρα δεν έχω ανάψει την αντίσταση. Εχω ηλιακό το καλοκαίρι και τηλεθέρμανση τον χειμώνα που το καλοκαίρι δεν δουλεύει. Αν έβγαζα όμως ΠΕΑ θα έβαζα το καλοκαίρι την ηλεκτρική αντίσταση.

Που το εισάγεις;

Το ότι έβγαλες με β.α. 0,698 τα κτίρια Β χαλαρά, είναι εντυπωσιακό. Σημαίνει ότι κατά τ' άλλα τα κτίριά σου <<φυσάνε>>. Καλή η περίπτωσή σου. Με κάτι τέτοια, όλοι κάτι νέο μαθαίνουμε. Καλή συνέχεια.

Ικαρε νομίζω ότι έχεις άδικο. Δεν είναι καθόλου πατάτα η επιθεώρηση. Είναι τέτοια η σύγχιση που υπάρχει, ειδικά στα θέματα ΗΜ, που η κατάρτιση είναι επιβεβλημένη. Δεν είναι η επιθεώρηση απλώς μετράμε τα δομικά στοιχεία και τα περνάμε στα κουτάκια. Και ούτε όλες οι περιπτώσεις είναι ένα βολικό διαμέρισμα. Το θέμα είναι αν οι καταρτιστές είναι θα καταρτισμένοι για να απαντήσουν στα πρακτικά προβλήματα ή θα έρθουν <<διάφοροι>> για την αρπαχτή και μας διαβάζουν τις σημειώσεις τους. Στην δεύτερη περίπτωση τους βλέπω να μπαίνουν από την πόρτα και να βγαίνουν από το παράθυρο.

Πάνο, την ηλεκτρική αντίσταση νομίζω ότι πρέπει να την λογαριάζεις. Ακόμα και αν δεν την χρησιμοποιείς, αν έχεις ηλιακό, θα πρέπει τους μήνες του χειμώνα να βάλεις τον λέβητα, με στοιχεία ισχύ και β.α. όπως είπες (τιμή 1 στους μήνες του χειμώνα, 0 τους υπόλοιπους) και το καλοκαίρι ηλεκτρική αντίσταση (τιμή 1 στους μήνες του καλοκαιριού, 0 τους υπόλοιπους). Στην συνέχεια αν έχεις ηλιακούς θα έρθει το πρόγραμμα και θα ψαλιδίσει τις καταναλώσεις της ηλεκτρικής αντίστασης.

Πάνο, η οικοδομική άδεια είναι μία. Η μελέτη θέρμανσης που θα ανοίξει ο επιθεωρητής είναι κοινή και το Pgen που θα χρησιμοποιήσει (ο τύπος με το Α δεν ισχύει για νέα κτήρια), είναι ένα και για τα δύο κτίρια. Μετά με το φύλλο ελέγχου (και όχι με το ταμπελάκι emnikol, αν ο λέβητας είναι εγκατεστημένος πρέπει να ρυθμιστεί και να μετρηθεί πριν έρθει ο επιθεωρητής) βγάζεις τον τελικό βαθμό απόδοσης. Βέβαια η περίπτωση (2 ανεξάρτητα κτίρια με κοινό λέβητα) μοιάζει ιδιάζουσα όσον αφορά τον ΚΕΝΑΚ και θέλει ψάξιμο. Μπορείς να παραθέσεις διάφορα προβλήματα που μπορούν να προκύψουν. Τι γίνεται αν μόνο το ένα κτίριο αποπερατωθεί; Τότε μάλλον θα πρέπει να ρυθμιστεί ο λέβητας στη μισή ισχύ (μέχρι να τελειώσει και το 2ο κτήριο) και ο β.α. στο φύλλο ελέγχου, μάλλον, θα είναι μικρός. Ανάλογα προβλήματα μπορεί να παρουσιαστούν σε νέα πολυκατοικία που αποπερατώνεται τμηματικά και βγαίνουν ΠΕΑ για κάθε χρήση/διαμέρισμα. Στο παράδειγμα τώρα, έχουμε ενιαίο κτήριο. Οι δύο κατατάξεις, που προκύπτουν από τις διαφορετικές χρήσεις, δεν θα αποτελέσουν πρόβλημα για την επιθεώρηση. Ενα κτήριο, ένα ΜΕΑ. Δύο διαφορετικές χρήσεις: (τουλάχιστον) δύο ΠΕΑ. Τα 2 διαφορετικά ΠΕΑ που θα βγουν για κατοικίες και καταστήματα, έχουν ήδη εκτιμηθεί από στην αντίστοιχη ΜΕΑ και δεν θα προκύψει κανένα πρόβλημα. Ο λέβητας είναι κοινός, η μελέτη θέρμανσης μία, το ng1=1 απόλυτα δικαιολογημένο. Η περίπτωση με τα 2 κτίρια και κοινό λέβητα είναι λίγο διαφορετική. Αν δεν κάνεις 2 ΜΕΑ με 2 κατατάξεις, (που στην περίπτωση που κάνεις 1 ΜΕΑ δεν μπορείς να κάνεις 2 κατατάξεις, θα κάνεις 1 κατάταξη με 2 ζώνες) στην επιθεώρηση μπορεί να τα βρεις μπαστούνια και όχι μόνο από τον λέβητα. Το πρόβλημα, όπως σωστά αναφέρεις, είναι στην ανοησία που κάνανε, να δώσουνε την δυνατότητα να βγαίνει τμηματικά το ΠΕΑ ανά διαμέρισμα, σε ενιαίο κτήριο πολυκατοικίας (τάχαμου για να διευκολύνουν τον πολίτη). Στο τουλάχιστον που αναφέρω παραπάνω. Εκεί θα πέσει πολύ γέλιο (και κλάμα). Αυτό που λέγαμε και παλιά. Το ότι βγαίνει το κτήριο Β δεν σημαίνει ότι και κάθε τμήμα του βγαίνει Β. Οι γωνιακοί στο ρετιρέ πιθανόν να βγαίνουν αυθαίρετοι με Γ. Οι υπόλοιποι νόμιμοι με Β. Και τώρα αρχίζουν τα ωραία: Αν ζητήσουν πρώτοι οι άλλοι (οι δυνάμει Β) τμηματικά ΠΕΑ, οι δυνάμει αυθαίρετοι θα μπορούν να ζητήσουν εκ νέου ενιαίο ΠΕΑ για να βγούνε όλοι Β; Και ποιος θα το πληρώσει όταν οι πρώτοι δεν έχουν πρόβλημα; Και τι επιπλέον μέτρα μπορείς να πάρεις σε νέα οικοδομή για να βγάλεις το διαμέρισμά σου Β όταν τα αυστηρά μέτρα του ΚΕΝΑΚ έχουν ήδη εξαντληθεί;

Σωστή, πιστεύω, η προσέγγιση του emnikol. Κοιτάς και τις 2 κατοικίες για την υπερδιαστασιολόγηση. Στην ΜΕΑ όμως βάζεις σαν Pgen την τελική ισχύ που προκύπτει από την μελέτη θέρμανσης. Δεν χρησιμοποιείς τον τύπο με την περιβάλλουσας Α. Και η επιθεώρηση θα γίνει με το Pgen της μελέτης πάλι. Το πρόβλημα είναι αυτό που λέει ο comba. Θα πρέπει να βρεις ένα λέβητα με μικρή ονομαστική ισχύ. Υπάρχουν αλλά είναι δύσκολο να τους βρεις. Μέχρι όμως να γίνει η επιθεώρηση σ' αυτά τα κτίρια, θα έχουν βγει οι διευκρινιστικές. Εκεί απ' ότι ακούγεται, λύνεται το πρόβλημα με το θέμα της μικρής ισχύς.

Ευάγγελε, ο λέβητας δεν επιμερίζεται. Θα βάλεις σε κάθε ΜΕΑ τον ίδιο λέβητα. Δυστυχώς θα έχεις πρόβλημα υπερδιαστασιολόγησης, αλλά την ισχύ του λέβητα δεν μπορείς να την επιμερίσεις. Ο λέβητας είναι ένας.

Κάνε όπως νομίζεις. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να κάνεις 2 ΜΕΑ. Μία για κάθε κατοικία. Η εφαρμογή διευκρινήσεων είναι επιτακτική ανάγκη. Εκεί θα λύνονται και θέματα που προκύπτουν με την υπερδιαστασιολόγηση. Αν αργήσουν κι' άλλο, σε λίγο καιρό που θα ζητήσουν ΠΕΑ τα νέα κτίρια, έχει να γίνει μεγάλο πανηγύρι. Ειδικά με το θέμα του ΖΝΧ.

Sorry συνάδελφε, νόμιζα ότι έκανες μία ΜΕΑ και για τις δύο. Για τις πολεοδομίες, την έχω ψωνίσει που δέχονται ότι τους πασάρει κανένας και υποτίθεται ότι κάνουν έλεγχο. Ο ΚΕΝΑΚ βλέπεις τους έπεσε λίγο βαρύς. Θα έπρεπε να θυμηθούν πως είναι να είσαι μηχανικός. Λίγοι ασχολήθηκαν όπως έπρεπε. Τουλάχιστον τώρα, με τον νέο τρόπο έκδοσης αδειών, τα πράγματα μπαίνουν στη θέση τους. Και βέβαια δεν αφορά την περίπτωσή σου. Πάλι sorry. Σίγουρα τεχνικά μπορείς να βάλεις τον κοινό λέβητα. Αλλού θα προκύψουν τα προβλήματα. Κυρίως προέρχονται από τον χαρακτήρα της ανθρώπινης φύσης.

Τι είναι αυτό που αν η απόσταση ήταν >5μ δικαιολογεί τις 2 ΜΕΑ και <5μ την 1 ΜΕΑ; Αφού τα κτίρια είναι ανεξάρτητα και τα εξετάζεις με διαφορετικούς ελέγχους θερμομονωτικής επάρκειας, όπως είπε και η EfyD, θέλουν 2 ΜΕΑ. Το ότι το έκανες στις τουριστικές κατοικίες συνάδελφε και το δέχτηκαν στην πολεοδομία, δεν σημαίνει ότι ήταν σωστό. Δεν είναι τεχνικά αποδεκτή η σύνταξη της 1 ΜΕΑ γι' αυτά τα κτίρια άσχετα με τον αριθμό των ζωνών ή τον αριθμό των λεβητών. Δεν είναι ο λέβητας που καθορίζει το πόσες ΜΕΑ θα συνταχθούν. Η τοποθέτηση ενός κοινού λέβητα δεν είναι απαγορευτική, αν θυμάμαι καλά. Σε μικρό χρονικό διάστημα όμως οι ιδιοκτήτες των δύο κατοικιών θα γίνουν μαλιά κουβάρια (για την λειτουργία του λέβητα, ... οι απώλειες είναι μεγάλες στις εξωτερικές σωληνώσεις και τι φταίω εγώ να πληρώνω τις δικές σου απώλειες, ...έβαλες το πετρέλαιο και δεν με φώναξες, ...όταν έλειπες έπεσε η ασφάλειά σου και κρυώσαμε το Σαββατοκύριακο κ.ά) ακόμα και αδέλφια να είναι. Ετσι νομίζω.

Το θέμα δύο ανεξάρτητων κτηρίων που έχουν επαφή μεταξύ τους μόνο με μθχ με έχει απασχολήσει θεωρητικά, νομίζω όμως ότι πάλι θα' πρεπε να γίνουν 2 ΜΕΑ. Αν δεν έχουν ούτε τον μθχ σε επαφή τότε σίγουρα θέλουν 2 διαφορετικές μελέτες. Πιστεύω ότι επιλογή του ενός λέβητα για 2 ανεξάρτητα κτίρια είναι πολύ κακή επιλογή όχι όσον αφορά τον ΚΕΝΑΚ τόσο. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Εβγαλα πριν λίγους μήνες ΠΕΑ για ένα διαμέρισμα εντός εργατικών κατοικιών. Η οικοδομική άδεια ήταν μία και σε έκταση μερικών στρεμμάτων υπήρχαν δυόρωφα, τριώροφα, μονοκατοικίες, πολυκατοικίες... καμιά σαρανταριά ανεξάρτητα κτήρια. Αν μπορείς να βγάλεις ΜΕΑ για τα 2 προαναφερόμενα κτήρια, με την ίδια λογική θα μπορούσες να βγάλεις 1 ΜΕΑ για το σύνολο των εργατικών, κάτι που δεν στέκει, νομίζω. Σε αυτή που επιθώρησα, υπήρχε παλιά για γειτονικά κτήρια κοινός λέβητας. Μου είπανε ότι μετά από λίγο καιρό, αφού προηγήθηκαν καυγάδες που αφορούσαν την διαχείρηση του λέβητα (πότε θα ανάβει, πότε και αν θα συντηρείται..) η δεύτερη πολυκατοικία, αυτή που δεν είχε τον λέβητα, απομόνωσε τις σωληνώσεις και ο καθένας έβαλε ότι μπορούσε. Ηλεκτρικά σώματα, λέβητες ατομικούς.... Είναι δηλαδή λόγοι νομικοί, πρακτικοί και ψυχολογικοί που κάνουν την επιλογή του να βάλεις κοινόχρηστα συστήματα σε ανεξάρτητα κτήρια μια κακή επιλογή. Ετσι νομίζω.

Κάθε κτίριο αφού είναι ανεξάρτητο πρέπει να έχει δική του ΜΕΑ. Ασχετα που έχουν κοινό λέβητα (κακώς... πολύ κακώς... πάρα πολύ κακώς), ο λέβητας είναι ένας και ποτέ δεν επιμερίζεται. Ποτέ δεν <<σπάει>> ο λέβητας. Συνάδελφε ΜΕΑ θα κάνεις 2. Δεν το γλυτώνεις.

Και σε μένα όπως τον faethon11. Με το χέρι. Δύο φορές τον χρόνο γυρίζω τις βάνες. Δεν είναι κυριλέ αλλά δουλεύει. Ούτε κάνεις την καλύτερη οικονομία. Την ηλεκτρική αντίσταση πάντως, μέχρι σήμερα, δεν χρειάστηκε να την ανάψω. Ο γείτονας, τώρα, ανέβασε τους σωλήνες (αφού δεν είχε αναμονές) από τον σωλήνα εξαερισμού του μπάνιου. Δεν είναι και τόσο σωστή λύση, ούτε έχει σωστό εξαερισμό, αλλά ζεστό νερό από τον ηλιακό έχει. Λίγο ρώσικες λύσεις, αλλά δουλεύουν.

Αυτό θα ήταν σωστό Μίλτο, αν το πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ βασιζόταν στην ισχύ που του δίνουμε. Δεν συμβαίνει όμως αυτό. Το πρόγραμμα <<παίζει>> με τους βαθμούς απόδοσης. Τις απαιτήσεις σε ενέργεια τις υπολογίζει για το κτήριο μόνο του. Δεν το ενδιαφέρει να τους δώσουμε εμείς το πόσο. Το ενδιαφέρει να του δώσουμε το πως. Οπως στην περίπτωση του λέβητα. Βάζουμε ακόμα και για ένα διαμέρισμα στην ισχύ, όλη την αποδιδόμενη ισχύ του λέβητα του κτιρίου. Από εκεί δεν θα πάρει το ποσό της ενέργειας. Θα χρησιμοποιήσει την ισχύ που βάλαμε για να προσδιορίσει τον βαθμό απόδοσης του λέβητα του κτιρίου αναφοράς. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το δίκτυο. Δεν θέλει από εμάς την ισχύ του δικτύου για να βγάλει τις απώλειες. Την θέλει για να προσδιορίσει τον βαθμό απόδοσης του δικτύου του κτιρίου αναφοράς. Ετσι όπως ο λέβητας είναι ένας με συγκεκριμένο βαθμό απόδοσης και ακόμα και για ένα διαμέρισμα πολυκατοικίας πρέπει να βάλεις όλη την ισχύ για να βρει το πρόγραμμα τον αντίστοιχο β.α. του ΚΑ, έτσι και η στήλη του δικτύου σου μεταφέρει την τάδε συγκεκριμένη ισχύ και συνεπώς έχει τον συγκεκριμένο β.α. Αν στον λέβητα επιμέριζες την ισχύ, έχοντας στο μυαλό σου ότι το πρόγραμμα ζητάει την ενέργεια από εμάς, θα το μπέρδευες και θα έβγαζε λανθασμένο β.α. για το κτίριο αναφοράς. Ετσι και στο δίκτυο. Αν έχοντας στο μυαλό, ότι τις απώλειες δικτύου θα τις βγάλει άμεσα από την ισχύ που του δίνουμε και βάλεις μόνο την ισχύ που μεταφέρεται στο διαμέρισμα, υπήρχε περίπτωση να μπερδέψεις το πρόγραμμα και να βγάλει λανθασμένο β.α. δικτύου. Δεν είναι σωστό να βάλεις την συνολική ισχύ είτε πρόκειται για όλα τα διαμερίσματα είτε για ένα. Αυτό που σου ζητιέται είναι: ποιος είναι ο χειρότερος τρόπος που μεταφέρεται η ενέργεια. Στην περίπτωση που εξετάζεις συνολικά το κτήριο, κοιτάς όλες τις στήλες του κτηρίου και βρίσκεις τον χειρότερο β.α. Στην περίπτωση ενός διαμερίσματος, εξετάζεις την συγκεκριμένη στήλη ή τις στήλες (παλιό δισωλήνιο) που δίνουν στο διαμέρισμα και βρίσκεις τον β.α. Αυτά τώρα, ξεκάθαρα γραμμένα δεν τα βλέπεις πουθενά. Κάτι ψιλοπάει να πει ο ποιητής στην προτελευταία παράγραφο της 4.3.4, αλλά πάλι το μπερδεύει και το κάνει ακατανόητο με τις διαφορετικές μονάδες παραγωγής. Στα παραδείγματα ΜΕΑ και ΠΕΑ προσπαθούν να το κάνουν πιο ξεκάθαρο αλλά κι εκεί έχει λίγη ομίχλη. Τα faqs και το helpdesk του ΤΕΕ δεν είναι επίσημα, βοηθάνε, αλλά καμιά φορά κάνουν τέτοια λάθη που σε κάνουν να αμφιβάλλεις για την αξιοπιστία τους. Τα σεμινάρια είναι ανάλογα σε ποιον εισηγητή θα πέσεις. Εχεις τους καλούς και έχει και τους κάλους. Το τι απίστευτα έχω ακούσει ότι λέγονται από <<εισηγητές>> της αρπαχτής των 150 ευρώ δεν λέγονται.... Αυτά και υπομονή.