hkamp

Ευάγγελε, ο λέβητας δεν επιμερίζεται. Θα βάλεις σε κάθε ΜΕΑ τον ίδιο λέβητα. Δυστυχώς θα έχεις πρόβλημα υπερδιαστασιολόγησης, αλλά την ισχύ του λέβητα δεν μπορείς να την επιμερίσεις. Ο λέβητας είναι ένας.

Κάνε όπως νομίζεις. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να κάνεις 2 ΜΕΑ. Μία για κάθε κατοικία. Η εφαρμογή διευκρινήσεων είναι επιτακτική ανάγκη. Εκεί θα λύνονται και θέματα που προκύπτουν με την υπερδιαστασιολόγηση. Αν αργήσουν κι' άλλο, σε λίγο καιρό που θα ζητήσουν ΠΕΑ τα νέα κτίρια, έχει να γίνει μεγάλο πανηγύρι. Ειδικά με το θέμα του ΖΝΧ.

Sorry συνάδελφε, νόμιζα ότι έκανες μία ΜΕΑ και για τις δύο. Για τις πολεοδομίες, την έχω ψωνίσει που δέχονται ότι τους πασάρει κανένας και υποτίθεται ότι κάνουν έλεγχο. Ο ΚΕΝΑΚ βλέπεις τους έπεσε λίγο βαρύς. Θα έπρεπε να θυμηθούν πως είναι να είσαι μηχανικός. Λίγοι ασχολήθηκαν όπως έπρεπε. Τουλάχιστον τώρα, με τον νέο τρόπο έκδοσης αδειών, τα πράγματα μπαίνουν στη θέση τους. Και βέβαια δεν αφορά την περίπτωσή σου. Πάλι sorry. Σίγουρα τεχνικά μπορείς να βάλεις τον κοινό λέβητα. Αλλού θα προκύψουν τα προβλήματα. Κυρίως προέρχονται από τον χαρακτήρα της ανθρώπινης φύσης.

Τι είναι αυτό που αν η απόσταση ήταν >5μ δικαιολογεί τις 2 ΜΕΑ και <5μ την 1 ΜΕΑ; Αφού τα κτίρια είναι ανεξάρτητα και τα εξετάζεις με διαφορετικούς ελέγχους θερμομονωτικής επάρκειας, όπως είπε και η EfyD, θέλουν 2 ΜΕΑ. Το ότι το έκανες στις τουριστικές κατοικίες συνάδελφε και το δέχτηκαν στην πολεοδομία, δεν σημαίνει ότι ήταν σωστό. Δεν είναι τεχνικά αποδεκτή η σύνταξη της 1 ΜΕΑ γι' αυτά τα κτίρια άσχετα με τον αριθμό των ζωνών ή τον αριθμό των λεβητών. Δεν είναι ο λέβητας που καθορίζει το πόσες ΜΕΑ θα συνταχθούν. Η τοποθέτηση ενός κοινού λέβητα δεν είναι απαγορευτική, αν θυμάμαι καλά. Σε μικρό χρονικό διάστημα όμως οι ιδιοκτήτες των δύο κατοικιών θα γίνουν μαλιά κουβάρια (για την λειτουργία του λέβητα, ... οι απώλειες είναι μεγάλες στις εξωτερικές σωληνώσεις και τι φταίω εγώ να πληρώνω τις δικές σου απώλειες, ...έβαλες το πετρέλαιο και δεν με φώναξες, ...όταν έλειπες έπεσε η ασφάλειά σου και κρυώσαμε το Σαββατοκύριακο κ.ά) ακόμα και αδέλφια να είναι. Ετσι νομίζω.

Το θέμα δύο ανεξάρτητων κτηρίων που έχουν επαφή μεταξύ τους μόνο με μθχ με έχει απασχολήσει θεωρητικά, νομίζω όμως ότι πάλι θα' πρεπε να γίνουν 2 ΜΕΑ. Αν δεν έχουν ούτε τον μθχ σε επαφή τότε σίγουρα θέλουν 2 διαφορετικές μελέτες. Πιστεύω ότι επιλογή του ενός λέβητα για 2 ανεξάρτητα κτίρια είναι πολύ κακή επιλογή όχι όσον αφορά τον ΚΕΝΑΚ τόσο. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Εβγαλα πριν λίγους μήνες ΠΕΑ για ένα διαμέρισμα εντός εργατικών κατοικιών. Η οικοδομική άδεια ήταν μία και σε έκταση μερικών στρεμμάτων υπήρχαν δυόρωφα, τριώροφα, μονοκατοικίες, πολυκατοικίες... καμιά σαρανταριά ανεξάρτητα κτήρια. Αν μπορείς να βγάλεις ΜΕΑ για τα 2 προαναφερόμενα κτήρια, με την ίδια λογική θα μπορούσες να βγάλεις 1 ΜΕΑ για το σύνολο των εργατικών, κάτι που δεν στέκει, νομίζω. Σε αυτή που επιθώρησα, υπήρχε παλιά για γειτονικά κτήρια κοινός λέβητας. Μου είπανε ότι μετά από λίγο καιρό, αφού προηγήθηκαν καυγάδες που αφορούσαν την διαχείρηση του λέβητα (πότε θα ανάβει, πότε και αν θα συντηρείται..) η δεύτερη πολυκατοικία, αυτή που δεν είχε τον λέβητα, απομόνωσε τις σωληνώσεις και ο καθένας έβαλε ότι μπορούσε. Ηλεκτρικά σώματα, λέβητες ατομικούς.... Είναι δηλαδή λόγοι νομικοί, πρακτικοί και ψυχολογικοί που κάνουν την επιλογή του να βάλεις κοινόχρηστα συστήματα σε ανεξάρτητα κτήρια μια κακή επιλογή. Ετσι νομίζω.

Κάθε κτίριο αφού είναι ανεξάρτητο πρέπει να έχει δική του ΜΕΑ. Ασχετα που έχουν κοινό λέβητα (κακώς... πολύ κακώς... πάρα πολύ κακώς), ο λέβητας είναι ένας και ποτέ δεν επιμερίζεται. Ποτέ δεν <<σπάει>> ο λέβητας. Συνάδελφε ΜΕΑ θα κάνεις 2. Δεν το γλυτώνεις.

Και σε μένα όπως τον faethon11. Με το χέρι. Δύο φορές τον χρόνο γυρίζω τις βάνες. Δεν είναι κυριλέ αλλά δουλεύει. Ούτε κάνεις την καλύτερη οικονομία. Την ηλεκτρική αντίσταση πάντως, μέχρι σήμερα, δεν χρειάστηκε να την ανάψω. Ο γείτονας, τώρα, ανέβασε τους σωλήνες (αφού δεν είχε αναμονές) από τον σωλήνα εξαερισμού του μπάνιου. Δεν είναι και τόσο σωστή λύση, ούτε έχει σωστό εξαερισμό, αλλά ζεστό νερό από τον ηλιακό έχει. Λίγο ρώσικες λύσεις, αλλά δουλεύουν.

Αυτό θα ήταν σωστό Μίλτο, αν το πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ βασιζόταν στην ισχύ που του δίνουμε. Δεν συμβαίνει όμως αυτό. Το πρόγραμμα <<παίζει>> με τους βαθμούς απόδοσης. Τις απαιτήσεις σε ενέργεια τις υπολογίζει για το κτήριο μόνο του. Δεν το ενδιαφέρει να τους δώσουμε εμείς το πόσο. Το ενδιαφέρει να του δώσουμε το πως. Οπως στην περίπτωση του λέβητα. Βάζουμε ακόμα και για ένα διαμέρισμα στην ισχύ, όλη την αποδιδόμενη ισχύ του λέβητα του κτιρίου. Από εκεί δεν θα πάρει το ποσό της ενέργειας. Θα χρησιμοποιήσει την ισχύ που βάλαμε για να προσδιορίσει τον βαθμό απόδοσης του λέβητα του κτιρίου αναφοράς. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το δίκτυο. Δεν θέλει από εμάς την ισχύ του δικτύου για να βγάλει τις απώλειες. Την θέλει για να προσδιορίσει τον βαθμό απόδοσης του δικτύου του κτιρίου αναφοράς. Ετσι όπως ο λέβητας είναι ένας με συγκεκριμένο βαθμό απόδοσης και ακόμα και για ένα διαμέρισμα πολυκατοικίας πρέπει να βάλεις όλη την ισχύ για να βρει το πρόγραμμα τον αντίστοιχο β.α. του ΚΑ, έτσι και η στήλη του δικτύου σου μεταφέρει την τάδε συγκεκριμένη ισχύ και συνεπώς έχει τον συγκεκριμένο β.α. Αν στον λέβητα επιμέριζες την ισχύ, έχοντας στο μυαλό σου ότι το πρόγραμμα ζητάει την ενέργεια από εμάς, θα το μπέρδευες και θα έβγαζε λανθασμένο β.α. για το κτίριο αναφοράς. Ετσι και στο δίκτυο. Αν έχοντας στο μυαλό, ότι τις απώλειες δικτύου θα τις βγάλει άμεσα από την ισχύ που του δίνουμε και βάλεις μόνο την ισχύ που μεταφέρεται στο διαμέρισμα, υπήρχε περίπτωση να μπερδέψεις το πρόγραμμα και να βγάλει λανθασμένο β.α. δικτύου. Δεν είναι σωστό να βάλεις την συνολική ισχύ είτε πρόκειται για όλα τα διαμερίσματα είτε για ένα. Αυτό που σου ζητιέται είναι: ποιος είναι ο χειρότερος τρόπος που μεταφέρεται η ενέργεια. Στην περίπτωση που εξετάζεις συνολικά το κτήριο, κοιτάς όλες τις στήλες του κτηρίου και βρίσκεις τον χειρότερο β.α. Στην περίπτωση ενός διαμερίσματος, εξετάζεις την συγκεκριμένη στήλη ή τις στήλες (παλιό δισωλήνιο) που δίνουν στο διαμέρισμα και βρίσκεις τον β.α. Αυτά τώρα, ξεκάθαρα γραμμένα δεν τα βλέπεις πουθενά. Κάτι ψιλοπάει να πει ο ποιητής στην προτελευταία παράγραφο της 4.3.4, αλλά πάλι το μπερδεύει και το κάνει ακατανόητο με τις διαφορετικές μονάδες παραγωγής. Στα παραδείγματα ΜΕΑ και ΠΕΑ προσπαθούν να το κάνουν πιο ξεκάθαρο αλλά κι εκεί έχει λίγη ομίχλη. Τα faqs και το helpdesk του ΤΕΕ δεν είναι επίσημα, βοηθάνε, αλλά καμιά φορά κάνουν τέτοια λάθη που σε κάνουν να αμφιβάλλεις για την αξιοπιστία τους. Τα σεμινάρια είναι ανάλογα σε ποιον εισηγητή θα πέσεις. Εχεις τους καλούς και έχει και τους κάλους. Το τι απίστευτα έχω ακούσει ότι λέγονται από <<εισηγητές>> της αρπαχτής των 150 ευρώ δεν λέγονται.... Αυτά και υπομονή.

Για το ξενύχτι, ή περνάμε φοιτητικά ή μας πιάσαν τα γεράματα και δεν έχουμε ύπνο. Θα πάρεις τις π.χ. 3 στήλες του δισωλήνιου (το ότι θεωρείται μονοσωλήνιο το σύστημα που δίνει από κεντρικές στήλες σε κολεκτέρς, ακόμα κι αν δεν υπάρχει σώμα που δίνει σε άλλο σώμα, δεν το έχω καταλάβει ακόμα. Το έκανε και το ΥΠΕΚΑ σε οδηγίες που είχε στείλει στους Προσ. Ενεργ. Επιθεωρητές), θα βρεις την θερμική ισχύ της καθεμιάς και θα βρεις, ανάλογα με την μόνωσή τους, τον βαθμό απόδοσης. Βάζεις τον χειρότερο από άποψη β.α. κλάδο. Αν έχεις μελέτη θέρμανσης που εφαρμόστηκε, βγάζεις από τα σώματα την ισχύ του κλάδου. Ο 1ος κλάδος α KW, ο 2ος κλάδος β KW (σωμάτων) άρα ο 1ος κλάδος μεταφέρει το α/(α+β) Χ συνολική αποδιδόμενη ισχύ στο δίκτυο. Επειδή όμως το να βρεις μελέτη θέρμανσης που να εφαρμόστηκε 100% είναι δύσκολο, στην περίπτωση του δισωλήνιου που περιγράφεις, για να μην φας τα νειάτα σου σε ένα ΠΕΑ, προσωπικά θα έκανα έναν επιμερισμό με βάση τις διαστάσεις των σωλήνων. Αν δηλ. ξεκινούν 4 στήλες 1 1/4'' από το λεβητοστάσιο θα θεωρούσα ότι κάθε στήλη μεταφέρει το 25% την συνολ. ισχύος. Δεν βρίσκω άλλο δόκιμο τρόπο στα πλαίσια έκδοσης ενός ΠΕΑ. Ετσι νομίζω. Το καλό είναι ότι σπάνια σε πολυκατοικίες θα συναντήσεις στήλες που να μεταφέρουν ισχύ κοντά στα 100 KW, οπότε και χονδροειδής να είναι η εκτίμησή σου, θα είσαι μέσα.

Ο σουρεαλισμός της υπόθεσης είναι (εκτός από τη λεκάνη) η μόνωση του κυκλοφορητή σε τέτοιο λεβητοστάσιο. Τα πράγματα είναι όπως τα λέει ο συνάδελφος Πάνος. - Οι 4 προσαγωγές και 3 επιστροφές είναι μάλλον Greek Patenta. Αν δεν βόλεψε τον <<μάστορα>>, πιθανόν να κούμπωσε 2 επιστροφές στην ίδια σωλήνα. - Οταν έχεις πολυκατοικία χωρίς μελέτη θέρμανσης ή μελέτη που δεν εφαρμόστηκε (ως συνήθως) με καταστήματα και κατοικίες είναι πολύ δύσκολο να επιμερίσεις την ισχύ βοηθ. συστημάτων κατά ζώνες με βάση τα ποσοστά θερμικής ισχύος που καταναλώνουν οι ζώνες. Οπότε, αναγκαστικά, στο τέλος δουλεύεις πάλι με τα τετραγωνικά μέτρα. - Νομίζω, ότι στο δίκτυο διανομής δεν βγάζεις από ένα κλάδο που δίνει σε μία ζώνη το ποσό θερμ. ισχύος που δίνει και σε μια άλλη ζώνη. Π.χ. αν έχεις κατοικίες στον 1ο όροφο και γραφεία στον 2ο, που τροφοδοτούνται από την ίδια στήλη, δεν βγάζεις την ισχύ των κατοικιών όταν εξετάζεις τα γραφεία. Ετσι όπως διατυπώνεται στο παράδειγμα ΜΕΑ του ΤΕΕ δίνεται η εντύπωση ότι γίνεται επιμερισμός μα βάση την ισχύ. Εχω όμως την αίσθηση ότι στο δίκτυο ισχύει το ανάλογο που ισχύει με τους λέβητες. Κοιτάς την συνολική ισχύ που μεταφέρεται στην στήλη, ανεξάρτητα από ζώνες, για να βγάλεις τον βαθμό απόδοσής της. Ετσι νομίζω. Επίσης διαφωνώ ότι πρέπει να πολλαπλασιάσω την αποδιδόμενη ισχύ στο δίκτυο με τους συντελεστές ng1 και ng2, όπως δείχνει το παράδειγμα ΠΕΑ του ΤΕΕ. Μου φαίνεται ακατανόητος ο σκοπός αυτού του πολλαπλασιασμού. Τώρα τι κάνανε με το κτίριο αναφοράς όπως λέει μέσα (σελ.25 του παραδείγματος)... δεν ξέρω. Ευτυχώς που σπάνια θα βρεθεί στήλη με ισχύ κοντά στα 100 KW. - Το να βρεις αν ένα δίκτυο είναι εξισορροπημένο ή όχι, όπως λέει ο Πάνος, είναι πολύ δύσκολο και αδύνατο στα πλαίσια της ενεργειακής επιθεώρησης. Ενα στοιχείο θα ήταν βάνες ρύθμισης ροής, που στο δίκτυο της φωτό δεν υπάρχουν. Αν θέλεις πάρε ότι είπε ομιλητής σε σεμινάριο (από τους καλούς, τους επίσημους): <<Στις παλιές δισωλήνιες εγκαταστάσεις θέρμανσης, συνήθως τα δίκτυα δεν είναι εξισορροπημένα. Οπότε πάρτε τον αντίστοιχο συντελεστή για μη εξισορροπημένο δίκτυο>>. Δεν θα σου το αμφισβητήσει κανένας.

Κανένα πρόγραμμα της αγοράς δεν είναι καλύτερο από το dialux. Είναι κορυφαίο και δεν είναι της philips. Στο project συμμετέχουν πάρα πολλές εταιρίες που κατασκευάζουν φωτιστικά. Είναι λίγο βαρύ πρόγραμμα αλλά είναι το καλύτερο. Και σχετικά εύχρηστο. Αν δεν το δεχτούν σε κάποια πολεοδομία θα έχει συντελεστεί άλλη μια παγκόσμια πρωτοτυπία.

Το πρόγραμμα της 4Μ (η έκδοση που έχω) δεν βγάζει ποσοστό αξιοποίησης (... τα καντήλια μου μέσα...). Δεν είναι τίποτα της προκοπής, αλλά για απλή εφαρμογή ηλιακού θερμοσίφωνα, έχω την εντύπωση ότι κάνει τη δουλειά του (και το ελπίζω). Ο Γιώργος Πούρης έχει βγάλει στα downloads μια εκπληκτική εφαρμογή, παρασάγκες ανώτερη από αυτήν της 4Μ. Τα δεδομένα που δίνεις σαν είσοδο είναι: Συντελεστής ανάκλασης Επιφάνεια συλλέκτη Συντελεστής θερμικής απώλειας ηλιακού συλλέκτη Συντελεστής μηδενικών απωλειών Όγκος δεξαμ./επιφάνεια συλλέκτη Κλίση συλλέκτη Μήκος σωλην. δικτύου Μέσος συντ. απωλ. Δικτύου Αριθμ. Ατόμων Επειδή μερικά από τα παραπάνω στοιχεία αφορούν συγκεκριμένο συλλέκτη, τα παίρνεις δηλαδή από τον κατασκευαστή και επειδή δεν στα ζητάει η 4Μ υποθέτω ότι δεν κάνει το έλεγχο του 60% όπως πρέπει. Μάλλον εφαρμόζει την <<πατέντα>> που κάνει και το άλλο ανταγωνιστικό πρόγραμμα. Οτι νάναι δηλαδή. Συνάδελφε, το ποσοστό 60% ΠΡΕΠΕΙ να τεκμηριώνεται με μελέτη ηλιακών όπως αναφέρεται στην ΤΟΤΕΕ1 παρ. 5.3.1 και στο παράδειγμα της ΜΕΑ του ΤΕΕ. Η λογική της εφαρμογής τύπων με διαιρέσεις επί του ποσοστού που βγάζει το πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, που εφαρμόζουν τα εμπορικά προγράμματα είναι πέρα για πέρα ΛΑΘΟΣ και αποδεικνύουν για πολλοστή φορά την ασχετοσύνη τους με τον ΚΕΝΑΚ. Μυρωδιά δεν έχουν πάρει. Το κακό είναι ότι αν τους εμπιστευτείς μπορεί να βρεθείς επικίνδυνα εκτεθειμένος. Δεν μπορώ να ανεβάσω μια μελέτη εδώ. Αν θέλεις όμως στείλε μου με pm ένα e-mail να σου στείλω ένα τεύχος. Μην περιμένεις όμως τίποτα σπουδαίο. Η κλασσική περίπτωση μελέτης εμπορικού προγράμματος. Αν δεν γνωρίζεις σε ψαρώνει. Αν γνωρίζεις... ούτε να το φτύσεις.

Η μελέτη ηλιακών φορτίων περιλαμβάνεται στο 4Μ-ΚΕΝΑΚ; Σου βγάζει δηλ. τεύχος ξεχωριστό για τα ηλιακά φορτία (π.χ. Solar Heating Design by the f chart method, Beckman, Klein & Duffie) που πρέπει να συμπεριλάβεις στις μελέτες σου; Την απαίτηση του 60% πως την τεκμηριώνει; Ξέρω ότι στο adapt υπάρχει αυτή η μελέτη γιατί (δυστυχώς) αυτήν χρησιμοποιώ. Στο 4M-ΚΕΝΑΚ περιλαμβάνεται;

Εγώ πιστεύω ότι είναι πολύ καλύτερα χωρίς. Στις 2-3 πρώτες ΜΕΑ είναι το ζόρι. Στην αρχή φαίνεται βουνό. Αν πάρεις το κολάι, οργανώσεις καλά τα δεδομένα σου και ξέρεις πολύ καλά τι να κάνεις σε κάθε περίπτωση, η δουλειά βγαίνει πολύ γρήγορα.

Δεν νομίζω ότι είναι τόσο υπερβολικοί. Δεν έχω πρόγραμμα, επειδή πιστεύω ότι κάνω μια ΜΕΑ πολύ πιο γρήγορα και πολύ καλύτερα στο χέρι (μια δόση χιούμορ, μια δόση αλαζονείας και μια δόση αλήθειας). Ετυχε όμως να παρακολουθήσω από κοντά τα εμπορικά προγράμματα και έχω άποψη. Ειδικά για ένα ξακουστό, αν το αφήσεις να σε <<καθοδηγήσει>> θα κάνεις ΜΕΑ για άλλο κτίριο απ' αυτό που μελετάς. Οσους γνωρίζω ότι την ψάχνουν και κατέχουν από ΚΕΝΑΚ (που δουλεύουν προγράμματα), έχουν τρελάνει στα τηλέφωνα τις εταιρίες λογισμικού. Εχουν γίνει έμμεσα συνεργάτες τους, γιατί μετά τις παρατηρήσεις τους ανεβάζουν τις ενημερώσεις. Από μόνοι τους μάλλον δεν είναι ικανοί να εντοπίσουν τις τρύπες. Αν παρακολουθήσεις με τι ρυθμούς πολυβόλου βγάζουν τις ενημερώσεις θα καταλάβεις τι λέω. Και αυτά για ότι φαίνεται. Για ότι δεν φαίνεται (μεταφορά δεδομένων στο πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ όπως π.χ. θερμογέφυρες)..... ο θεός βοηθός. Υπάρχουν βέβαια και αυτοί (η πλειοψηφία) που δουλεύουν τα προγράμματα, δεν αντιμετωπίζουν κανένα πρόβλημα, δεν έχουν καμιά απορία και βέβαια δεν την ψάχνουν και καθόλου. Το γέλιο θα πέσει στις επιθεωρήσεις.

Μη πειράζεις το κουμπί εισαγωγή στοιχείων. Δεν είναι γι΄ αυτή τη δουλειά που νομίζεις. Αυτό είναι για να βάζεις μόνο τα στοιχεία του ιδιοκτήτη, ακινήτου κλπ. από άλλο αρχείο. Δεν είναι για να βάζεις τα απαραίτητα στοιχεία της μελέτης (κέλυφος κλπ). Μόλις ανοίξεις το πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ πάτα μελέτη, άνοιγμα.... και βρες το αρχείο του παραδείγματος της επιθεώρησης.

Δεν το έπιασα. Ποιο πρόγραμμα στην 1η σελίδα; Χρησιμοποιείς εμπορικό πρόγραμμα για να ανοίξεις το xml ή το ανοίγεις με το πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ;

Οπως έκανες κανονικά άνοιγμα του συγκεκριμένου αρχείου, πάτα στα αριστερά το κτίριο (πράσινο σπιτάκι), στο + της Ζώνη 1 (μπλε), το κέλυφος. Θα σου εμφανίσει την καρτέλα αδιαφανείς επιφάνειες. Πάνε στις κυψέλες του εμβαδόν και μηδένισε μερικές. Οταν θα κάνεις εκτέλεση-αποτελέσματα-ενεργειακή κατάταξη θα σου έχει αλλάξει κάποια νούμερα. Τότε θα καταλάβεις αν το πρόγραμμά σου δουλεύει. Μην αποθηκεύσεις το αρχείο βγαίνοντας. Δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτα για να εισάγεις τις παραμέτρους σε αυτά τα παραδείγματα. Ανοίγοντάς τα με το πρόγραμμα είναι τα πάντα μέσα.

Γιατί εισάγεις αυτό το αρχείο; Τι εννοείς ότι τα υπόλοιπα στοιχεία στο αρχείο θα πρέπει να τα περάσουμε ένα ένα; Αυτό είναι ένα παράδειγμα με συμπληρωμένα ήδη όλα τα στοιχεία. Ποια στοιχεία έχεις περάσει; Τι αλλαγές έχεις κάνει; Μάλλον κάτι πολύ λάθος κάνεις. Δεν νομίζω ότι έχει πρόβλημα το πρόγραμμά σου.

Σ΄αυτή την περίπτωση δεν είναι πιο σωστό να θεωρηθεί ότι δεν υπάρχει εγκατάσταση θέρμανσης;

Η θεώρηση μόνο διαχωριστική επιφάνεια με μθχ, χωρίς μθχ είναι πέρα για πέρα ΛΑΘΟΣ. Διαχωριστική χωρίς μθχ δεν λέει τίποτα. Δεν μεταφέρει τα σωστά δεδομένα στο πρόγραμμα. Ο μθχ και η περιγραφή του καθορίζουν την συνεισφορά των διαχωριστικών επιφανειών στην ενεργειακή ταυτότητα του κτιρίου. Δεν είναι καθόλου ανάλογο με την απλοποίηση των διευκρινιστικών. Μια απλή δοκιμή σε κάποιο έτοιμο αρχείο θα πείσει και τον πιο επιφυλακτικό. Τα νούμερα είναι τελείως διαφορετικά. Το ίδιο ισχύει σε εμπορικά προγράμματα που λανθασμένα εισάγουν 2 ή περισσότερες διαχωριστικές επιφάνειες για ένα θερμ. χώρο σε επαφή με ένα μθχ. Τα νούμερα είναι πολύ διαφορετικά. Ο τρόπος που επεξεργάζεται το πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ τις διαχωριστικές είναι τέτοιος που δεν μας παίρνει για <<πατέντες>>. Αν τώρα υπάρχει κάτι γραμμένο κάπου συνάδελφε, που μου διεφεύγει και εξομοιώνει τις 2 αυτές θεωρήσεις, θα σε παρακαλούσα να μου τις επισημάνεις για να μάθω και εγώ κάτι καινούριο. Αν αυτό ακριβώς είπε είτε υποννοούσε ο εισηγητής, συγνώμη, αλλά δική μου εκτίμηση είναι ότι τα λεγόμενά του είναι για τον γάιδαρο καβάλα. Δυστυχώς συνηθισμένο φαινόμενο. Ο καθένας το παίζει ειδικός ακόμα κι αν δεν είναι. Πάντα με επιφύλαξη για να μην παρεξηγήσουμε τον άνθρωπο. Αν υπάρχει σκάλα τέτοια, δεν υπάρχει μθχ. Υπάρχει ένας θερμαινόμενος χώρος 100 τ.μ. Δεν έχει σημασία που δεν έχει τίποτα μέσα (εξαερ. κλιμ. θερμ. κλπ).

Αυτό με την διαχωριστική, τι ακριβώς εννοείς, δεν το κατάλαβα. Υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία με τις ΤΟΤΕΕ και τις διευκρινιστικές (αν θέλεις να τις ακολουθήσεις). Τι πατέντα είναι αυτή που την ακολουθούν, δεν την καταλαβαίνω. Αν είναι τμήμα οικοδομής, μπορεί κάποιος να ακολουθήσει τις διευκρινιστικές (επιφάνεια σε επαφή με μθχ = επιφ. σε επαφή με εξ. περιβ. και U/2). Αν δεν είναι, θα περιγράψει υποχρεωτικά τον ΜΘΧ, άσχετα αν θέλει να τον πληρωθεί ή όχι. Πατέντες άλλου τύπου δεν επιτρέπονται. Η πληρωμή του ΠΕΑ είναι θέμα του καθενός. Οι αμοιβές είναι ελάχιστες. Ζητάς ότι νομίζεις ότι αξίζει ο κόπος σου. Αν η <<τρύπα>> που λες είναι τέτοια που δεν μπορείς να θεωρήσεις ότι ο θερμαινόμενος χώρος είναι απομονωμένος από το υπόγειο, δεν μπορείς να θεωρήσεις το υπόγειο ΜΘΧ. Θα τον συμπεριλάβεις στη ζώνη και θα τον περιγράψεις. Ετσι νομίζω.

Κάνεις δηλ. μια διαίρεση κόστος/ενεγ. όφελος και τα βάζεις με την φθίνουσα σειρά; Κι' αυτό σωστό ακούγεται.

Faethon μεταφέρω απόσπασμα από την παρ. 8 του help του προγράμματος ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ: <<Ο χρήστης μπορεί να διαμορφώσει και να αξιολογήσει μέχρι και 3 διαφορετικά σενάρια για το προς επιθεώρηση κτίριο/ τμήμα κτιρίου. Ανάλογα με την ανάλυση των αποτελεσμάτων από τους υπολογισμούς, ο χρήστης επιλέγει και αξιολογεί συγκεκριμένες συστάσεις για τη βελτίωση της ενεργειακής απόδοσης του κτιρίου. Τελικά, ο επιλέγει τουλάχιστον μία έως τρεις συστάσεις για τη βελτίωση της ενεργειακής απόδοσης του κτιρίου / τμήματος κτιρίου, οι οποίες, στο προς υποβολή αρχείο πρέπει είναι ιεραρχημένες και σε σχέση με το κόστος / ενεργειακό όφελος που συνεπάγονται.>> Και δεν αφορά μόνο το πρόγραμμα εξοικονομώ. Για το όλο πρόγραμμα του εξοικονομώ, επειδή δεν μπόρεσα να τους καταλάβω και μάλλον ούτε αυτοί είναι σίγουροι για πως ακριβώς διεκπεραιώνεται το πρόγραμμά τους, σε ένα που έκανα (και τελευταίο, δεν ξαναασχολούμαι μαζί τους), έβαλα αναγκαστικά 1 σενάριο. Αυτό που θα επιδοτούνταν. Γιατί συνήθως με τους γραφειοκράτες δεν βγάζεις άκρη και δεν θέλεις να μπλέξεις........ Σε μερικά όμως για πώληση όταν είχα χρόνο και όρεξη, δοκίμαζα τα 3 σενάρια. Τώρα αν πρέπει σε καθένα να ανεβαίνεις διαφορετική κατηγορία, το χέρι μου στη φωτιά δεν το βάζω αλλά μου φαίνεται πιο λογικό. Αλλιώς γιατί να κάνεις 2 σενάρια που σε ανεβάζουν στην ίδια κατηγορία; Επέλεξε να παρουσιάσεις το πιο φτηνό. Θα μου πεις δεν ανεβαίνεις με το ίδιο τρόπο.... και θα έχεις δίκαιο. Ικαρε, επειδή δεν έχεις και τις τόσες πολλές επιλογές να ανεβαίνεις κατηγορίες με διάφορους τρόπους, κάθε κατηγορία που έβαζα περιλάμβανε και τις προηγούμενες βελτιώσεις. Περίπου όπως το παράδειγμα για ΠΕΑ του ΤΕΕ.

Δυστυχώς το ΥΠΕΚΑ δίνει σχεδόν πάντα λάθος κατευθύνσεις σε ερωτήσεις. Υποθέτω ότι την απάντηση (ότι δεν είναι απαραίτητα τα σενάρια αν δεν είναι για το εξοικονομώ), στην έδωσαν Ικαρε τηλεφωνικά στην γραμμή για το Εξοικονομώ. Μου έχουν δώσει και μένα μερικές αποπροσανατολιστικές <<διευκρινήσεις>> όταν στην αρχή πίστεψα ότι θα είχαμε ένα helpdesk. Το ότι θέλει τουλάχιστον 1 σενάριο, για τα παλιά κτίρια, είναι δεδομένο. Μπορεί κάποιος να το διαβάσει και στο help του προγράμματος. Τουλάχιστον 1. Αυτό είναι defacto. Και δεν είναι απαραίτητο να ανεβάζεις με το/τα σενάριο/α το κτίριο στην κατηγορία Β. Αυτό θα ισχύει για τα νέα κτίρια που δεν τα καταφέρουν στην επιθεώρηση να βγούνε Β με την πρώτη. Αν βγούνε Β αμέσως, δεν θα είναι απαραίτητο να προτείνεις σενάριο. Τώρα, για τα υφιστάμενα παλιά σε κάθε σενάριο πρέπει να ανεβαίνει μία ή παραπάνω κατηγορίες π.χ. από Ε σε Δ κλπ. Εχει νόημα αν προτείνεις 3 σενάρια να βάζεις διαδοχικά με ποιες ενέργειες θα ανεβαίνει κατηγορίες π.χ. 1ο σενάριο: Από Η σε Ζ (ή μεγαλύτερη) 2ο σενάριο: Από Η σε Ε 3ο σενάριο: από Η σε Δ Δηλαδή να ανεβαίνεις κάθε φορά και μεγαλύτερη κατηγορία. (Για την τελευταία παράγραφο δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά. Σε σεμινάριο το άκουσα από ομιλιτή και δεν αποτελεί 100% εγγυημένη πληροφορία. Διαβάζοντας όμως την ΤΟΤΕΕ4 και τις οδηγίες γενικά στους επιθεωρητές για την ιεράρχιση των λύσεων αναβάθμισης αυτό καταλαβαίνω).