panos-vicious

Σωστή η κυρία...

Στο μήνυμα #5 λέω πως καταχωρείς και στις δύο καρτέλες ολόκληρο το μήκος της θερμογέφυρας. Ούτε μειωτικοί συντελεστές ούτε τίποτα. Το κάνει το πρόγραμμα μόνο του εφόσον έχεις τσεκάρει την αντίστοιχη επιλογή. Ξαναδιάβασε το σε παρακαλώ. Ο Ηλίας με το δίκιο του βγάζει καντήλες σχετικά με την 4Μ και τις λοιπές εταιρείες... Και με την ευκαιρία σε παραπέμπω σε μια απάντηση του -σε άλλο τόπικ- που μου φαίνεται λογική, σχετικά με το αν αφαιρείται ή όχι το κατωκάσι, όταν γίνεται χρήση των πινάκων 16 και όχι 15.

Το κατωκάσι, όπως είπε και ο Ηλίας δεν το βάζεις στις θερμογέφυρες προς Μ.Θ.Χ. Για τα υπόλοιπα σωστά τα υπολογίζεις, αλλά αφού χρησιμοποιείς το λογισμικό της 4Μ, περνάς στην καρτέλα "Θερμικές γέφυρες προς εσωτερικό χώρο" κανονικά τις θερμογέφυρες, χωρίς τον μειωτικό συντελεστή b = 0,5 τον οποίο τον βάζει μόνο του το πρόγραμμα, εφόσον έχεις επιλέξει στα στοιχεία κτιρίου το "Υπολογισμός επιφανειών σε επαφή με ΜΘΧ με συντελεστή b 0.5 (για έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας κτιρίου".

@dib Δημήτρη, το κενό αριστερά του μηχανοστασίου είναι όντως φωταγωγός. Λες την Δ-51; Να φέρω τη μόνωση εσωτερικά δεν γίνεται. Μου έδωσες όμως ιδέα, να δω τις θερμογέφυρες "πιο πλατιά". Είχα εγκλωβίσει το βλέμμα μου "τοπικά". Λοιπόν, με τις υπάρχουσες θέσεις των μονώσεων, επέλεξα αυτές που βλέπεις στο νέα σχέδια και με την ευκαιρία φαίνεται πιο σωστά και η τομή, που είχε γίνει βιαστικά. @hkamp Ηλία γιατί νομίζεις πως δεν έχω θερμογέφυρες εκεί; Μακάρι να μην είχα, αλλά δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Αν το μηχ/σιο ήταν από κάτω από τον θερμαινόμενο χώρο, προς εξωτερική πλευρά του κτιρίου, τότε αντίστοιχα δεν θα είχα θερμογέφυρες προς πυλωτή; Πάντως σας ευχαριστώ και τους δυο. Δώμα Μ.Θ.Χ.-NEW.pdf Δώμα Μ.Θ.Χ.-τομή NEW.pdf

Ναι, μπορείς να το κάνεις έτσι για απλοποίηση. Δες και στην ΤΟΤΕΕ 20701-2/2010 σελ. 43 και 44 και στο παράδειγμα της ΜΕΑ του ΤΕΕ σελ. 119.

Παιδιά στα δυο συνημμένα σχέδια (κάτοψη και τομή), έχω θερμογέφυρες σε θέση που διαχωρίζει θερμαινόμενο χώρο με εξωτερικό αέρα και μη θερμαινόμενο χώρο. Έχω μονωμένη οροφή προς αέρα και επίσης προς Μ.Θ.Χ. Καμιά ιδέα παρακαλώ για τους τύπους των θερμογεφυρών, στις θέσεις που δείχνω με τις κόκκινες ελλείψεις γιατί έχω κολλήσει. Από τις θερμογέφυρες τύπου Δ του πίνακα 16.δ δεν βρίσκω καμιά που να ταιριάζει. Εσείς τι θερμογέφυρες θα παίρνατε; Δώμα Μ.Θ.Χ.-1.pdf Δώμα Μ.Θ.Χ.-τομή.pdf

Αφού το ΠΕΑ αφορά μόνο στον Δ' όροφο, θα επέλεγα "εκτεθειμένο". Αν αφορούσε όλο το κτίριο, τότε " ενδιάμεσο".

Δεν έχεις κι άδικο. Πάντως, ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις στο #26.

Ηλία ευχαριστώ. Οπότε πως το εξετάζουμε; Παίρνουμε μια θερμογέφυρα με όλο το μήκος (π.χ. 6m) της όψης με πρόβολο τύπου π.χ. ΕΔΠ-17 και μια ακόμα τύπου π.χ. ΑΚ-15 με μήκος π.χ. 2m που είναι το πλάτος του ανοίγματος. Δηλαδή στην ίδια θέση, στα 2m που βρίσκεται το άνοιγμα, θα έχουμε δύο θερμογέφυρες; Μία με μήκος 6m (που συμπεριλαμβάνει τα 2m) και άλλη μια με μήκος 2m; Ή παίρνουμε μια ΕΔΠ-17 με μήκος 6m -2m = 4m και μια ΑΚ-15 με μήκος 2m Το ρωτάω γιατί ξαναβλέποντας το παράδειγμα της 6όροφης του ΤΕΕ, στις σελίδες 71,99 και 104, βλέπω πως στον πίνακα υπολογισμού των επιπέδων 2-3-4 παίρνει δύο τύπους θερμογεφυρών στις ίδιες θέσεις και με τα ίδια μήκη. Μια φορά σαν 8.3 και άλλη μια σαν 8.3.α. Γιατί το κάνει αυτό; edit: Μίλτο γράφαμε μαζί. Για το μοίρασμα δεν το λέω για το ουσιαστικό του θέματος αλλά για τον τρόπο παρουσίασης των αποτελεσμάτων.

Να το ανακινήσω λίγο το θέμα. Αν υποθέσουμε ότι κάνω αυτό που λέω στο #14, δηλαδή βάλω θερμογέφυρα τύπου ΑΚ-15 στο κατωκάσι και η θέση στην οποία βρίσκεται είναι σε ενδιάμεσο δάπεδο. Τότε θα τη μοράσω δια δύο (μίση στο επάνω επίπεδο και μισή στο κάτω) όπως κάνουμε και με τις θερμογέφυρες ενδιαμέσου δαπέδου του πίνακα 16η?

Δες εδώ. Συστεγάζεται με το ΤΣΜΕΔΕ.

Οι κατηγοριοποίηση που λες (π.χ. ΕΣΓ-2, ΕΞΓ-5) αφορά την εξέταση των θερμογεφυρών με χρήση του πίνακα 16 (16α, 16β, κλπ). Στο παράδειγμα κάνει χρήση του πίνακα 15. Είναι πιό "χονδρικός" ο υπολογισμός. Δες λίγο αυτά που γράφει η ΤΟΤΕΕ 20701-2 / 2010 στις σελίδες 37 και 38. Πάντως και οι δύο τρόποι υπολογισμού είναι αποδεκτοί.

Ίσως όχι και τόσο δύσκολο και επομένως μπορεί και να μην είναι μπαλαμούτι. Δες λίγο το συνημμένο pdf. Είναι με 7cm μονωτικό και εξωτερική σειρά τούβλων 12cm. Πατάνε 7cm πάνω στο μονωτικό και 5cm πάνω στην πλάκα. Έτσι δεν χρειάζεται (νομίζω) να κάνει προεξοχές η πλάκα. Για τις φωτογραφίες (και video) συμφωνώ. Λεπτομέρεια-1.pdf

Σε δισωλήνιο σύστημα θέρμανσης, προκειμένου να μην μπει κανείς στη διαδικασία να αδειάσει από νερό την εγκατάσταση και να σφραγίσει τις αναμονές σύνδεσης των σωμάτων, μπορεί να αποσυνδέσει απλώς τα θερμ. σώματα, αφήνοντας επάνω στις στήλες που διέρχονται από την ιδιοκτησία τους διακόπτες των σωμάτων και να μονώσει αυτό το τμήμα των στηλών. Δεν είναι ωστόσο ο πιο σύννομος τρόπος, καθώς μπορεί να υπάρχουν αμφιβολίες, καχυποψία κλπ σχετικά με το αν στο μέλλον ο ένοικος επανασυνδέσει τα θερμαντικά σώματα. Καλύτερο θα ήταν λοιπόν -κατά τη γνώμη μου- να ακολουθηθεί η "χρονοβόρα" και ακριβότερη διαδικασία (άδειασμα και σφράγισμα ή αντικατάσταση τμημάτων των στηλών). Όμως το θέμα παραμένει σχετικά με τη νομοθεσία και το πότε μπορεί κανείς να αποσυνδεθεί χωρίς καμία νομική εμπλοκή και χωρίς καμιά συμμετοχή πλέον στις δαπάνες της κοινόχρηστης θέρμανσης. Και μέχρι σήμερα, τουλάχιστον, η μόνη περίπτωση να γίνει αυτό για μεμονωμένες ιδιοκτησίες, είναι με απόφαση του 51% της γενικής συνέλευσης για κτίρια που κατασκευάσθηκαν πριν την έναρξη εφαρμογής του Π.Δ. 420 / 1987 και μόνο για "τοποθέτηση ανεξάρτητης μόνιμης εγκατάστασης θέρμανσης με χρήση φυσικού αερίου". Δείτε την τελευταία παράγραφο του άρθρου 2 του σχετικού Π.Δ. Δεν ξέρω αν στο μέλλον δοθεί η δυνατότητα και για χρήση άλλων καυσίμων (π.χ. βιομάζας).

Οπότε, αν θεωρήσουμε κάτι αντίστοιχο για εκπόνηση ΜΕΑ, θα πρέπει να πάρουμε αριθμό θερμικών ζωνών όσες και τα ατομικά συστήματα θέρμανσης, ψύξης και παραγωγής Ζ.Ν.Χ. και να βγουν και ισάριθμα πιστοποιητικά ή μπορεί να γίνει αυτό που λέει ο Μίλτος σε αυτό εδώ το thread, δηλαδή: "Επίσης, μπορούν να οριστούν δύο συστήματα για την ίδια θερμική ζώνη. Αλλά πρέπει να ορίσεις ποσοστό κάλυψης των απαιτήσεων της ζώνης από κάθε σύστημα."; Δείτε λίγο αν θέλετε τα μηνύματα 8 έως και 11 στο ίδιο θέμα.

Δηλαδή και οι θερμογέφυρες π.χ εξωτερικής και εσωτερικές γωνίας, ενώσεων δομικών στοιχείων κλπ, όταν είναι σε θέση εντός του εδάφους, έχουν μηδενική τιμή; Δηλαδή δεν υφίσταται η έννοια τέτοιων θερμογεφυρών όταν τα δομικά στοιχεία βρίσκονται εντός εδάφους σε επαφή με αυτό;

Το boiler το γεμίζεις ανοίγοντας τη βάνα παροχής κρύου νερού. Αφού ήδη λειτουργεί, όπως λες, έχει μέσα νερό. Σαν πηγή ενέργειας, για να ζεστάνει το νερό "όταν λειτουργεί από τον ήλιο" χρησιμοποιεί την ηλιακή ενέργεια. Οι άλλες δύο (συμβατικές) μορφές ενέργειας είναι από υγρό/αέριο/στερεό καύσιμο και ηλεκτρισμό (ηλεκτρική αντίσταση).

Τώρα .....σώθηκες :D . Πάντως, πέρα απ' την πλάκα, δεν μου φαίνεται απίθανο να ισχύει το ότι όταν συντάχθηκε το παράδειγμα, δεν είχαν ακόμα καταλήξει για τις τιμές των ΑΚ-15 ως ΑΚ-21, οπότε πιθανόν γι' αυτό το λόγο δεν τις συμπεριέλαβαν. Και που να το βγάζουν μετά αναθεωρημένο.... Μπελαλίδικη δουλειά.... Και μια παρατήρηση. Γιατί δεν έχουν συμπεριλάβει τέτοιες θερμογέφυρες, για περιπτώσεις δαπέδου επί εδάφους; Μπορούμε προς το παρόν να θεωρήσουμε το "μέσα" (όπου αναφέρεται) και σαν έδαφος;

Γιατί δεν είναι σαφής ο νόμος; Δες στην σελίδα 3, στο συνημμένο pdf. Αυτόν τον τύπο που γράφεις, αναφέρει. Edit: Oops, δεν είδα το μήνυμα του Μίλτου. ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΣ ΚΑΤΑΝΟΜΗΣ ΔΑΠΑΝΩΝ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ ΠΟΛΥΚΑΤΟΙΚΙΩΝ - ΦΕΚ 631Δ-1985.pdf

Μίλτο, νομίζω πως δεν το ξεκαθαρίσαμε. Ίσως βέβαια, να μην το κατάλαβα εγώ καλά. Ο Ηλίας είπε: Ο alej πάλι έγραψε πως: Δηλαδή, για παράδειγμα: αντί να πάρουμε 7m μήκος τοίχου με θερμογέφυρα ΕΔΠ-17 (ψ=1,25) + 1,20m μήκος κατωκάσι πόρτας με θερμογέφυρα ΑΚ-15 (ψ=1,10) = (7*1,25) + (1,2*1,10) = 10,07 W/K, υπολογίζει το λογισμικό (αυτόματα) θερμογέφυρα ΕΔΠ-17 με συνολικό μήκος 7m+1,2m = 8,2m οπότε: l*ψ = 8,2*1,25 = 10,25 W/K. Μικρή η διαφορά (0,18 W/K), αλλά αν αθροίσει κάποιος πολλές τέτοιες "μικρές" διαφορές (θετικές και αρνητικές), τότε μπορεί είτε να βγει εκτός ορίων του επιτρεπτού Um του κτιρίου, είτε αρκετά πιο κάτω. Ποιο σωστή βρίσκω την λύση με το "ψείρισμα της μαϊμούς", δηλαδή την πρώτη, την αναλυτική. Το κακό , μάλλον ξεκίνησε από το παράδειγμα του ΤΕΕ, που υπολογίζει τις θερμογέφυρες από κατωκάσι στο δάπεδο.

Παιδιά, προσωπικά χρησιμοποιώ μόνο το υπολογιστικό ("ΚΤΙΡΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ") της εν λόγω εταιρείας. Οπότε ορίζω τις θερμογέφυρες χειροκίνητα και -νομίζω- πιο σίγουρα. Ξέρω πως είναι χρονοβόρο, αλλά νιώθω πιο ασφαλής. Τώρα γιατί δεν βάζουμε τις θερμογέφυρες σε κατωκάσι πόρτας και γιατί στο παράδειγμα του ΤΕΕ δεν το έκαναν (άσχετα αν εκεί χρησιμοποιούν τον πίνακα 15), άγνωστο.

Όπως τα λέει ο sdim είναι. Πάντως δείτε αν θέλετε και αυτό το θέμα και την παρατήρηση του AlexisPap περί ΙΚΑ & εφορίας.

Ηλία, θα πρέπει όμως να αναθεωρηθεί και η 2η ΤΟΤΕΕ, για να μπορεί κάποιος να εντάξει τέτοιου είδους τεμάχια θερμοδιακοπής στην κατασκευή του και να επωφεληθεί ανεβάζοντας κατηγορία. Λειτουργικά και πρακτικά θα έχει όφελος. Αλλά υπολογιστικά, ούτε η συνολική τιμή του συντελεστή θερμοπερατότητας θα βελτιωθεί, ούτε και η ενεργειακή του κατάταξη. Κι αυτό, γιατί νομίζω πως οι τιμές του ψ που προτείνει το φυλλάδιο (στο site τους έχει και blocks για εισαγωγή σε σχέδιο dwg και άλλα πολλά), προς το παρόν, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Δεν προβλέπονται από την ΤΟΤΕΕ. Πάντως για το ότι δεν παίρνουμε υπόψη τις θερμογέφυρες σε κατωκάσι πόρτας, το 'χε πει ο Αραβαντινός, λες. Θυμάσαι καλά έτσι; Μην έχουμε πάλι τίποτα μοτσαρέλες και τέτοια :mrgreen:.

"Είναι πολλά τα λεφτά" aiche, για όσους εμπλέκονται με την ιστορία με το φυσικό αέριο. Οπότε έπρεπε να γίνει υποχρεωτική η μελέτη και εγκατάσταση σε νέα κτίρια και στο ιστορικό κέντρο της Αθήνας. Μη σου πω, πως μπορεί και να κάνουν υποχρεωτική και τη σύνδεση, σε όσα κτίρια κατασκευάστηκαν μετά την εφαρμογή της ΤΟΤΕΕ 2471/86 και διέρχεται ενεργό δίκτυο από την περιοχή.

Δε νομίζω να το βρείς πουθενά γραμμένο. Δεν βρίσκω όμως και κάποιο τύπο θερμογέφυρας, από αυτές του πίνακα 16.λ, που να ταιριάζει για κατωκάσι πόρτας. Ίσως να μπορούσες να είχες, π.χ. την ΑΚ-1 ή ΑΚ-6 ή ΑΚ-7, σε περίπτωση που χρησιμοποιούσες στην κατασκευή σου, κάτι σαν αυτό εδώ. Επ' ευκαιρία, όταν πρίν κάτι μήνες το πρότεινα σε δύο μηχανικούς - κατασκευαστές, με στραβοκοίταξαν και κούνησαν το κεφάλι. Θα' θελα λοιπόν κάποια γνώμη πολιτικού μηχανικού επ' αυτού του συστήματος.