panos-vicious

Νομίζω πως εκείνο το άτιμο το <<Τα δεδομένα για τους αεραγωγούς συμπληρώνονται ΜΟΝΟ σε περίπτωση που κυκλοφορεί αέρας (νωπός ή μη) ο οποίος είναι θερμαινόμενος ή ψυχόμενος, δηλαδή χρησιμοποιείται για την κάλυψη θερμικών ή/και ψυκτικών φορτίων>>, που γράφει στην βοήθεια του προγράμματος κάνει τη ζημιά. Τέτοια διευκρίνηση δεν υπάρχει στην ΤΟΤΕΕ 20701-4/2010.

Υποθέτω ότι, με το "ή μη (νωπός)" οι συντάκτες ήθελαν να πουν "νωπός ή μείγμα νωπού και αέρα ανακυκλοφορίας", αλλά έτσι όπως το διατυπώνουν, άνετα μπορεί να πει κανείς <<γιατί να μην εννοούν και σκέτο αέρα ανακυκλοφορίας;>>. Όπως πάντα, η σαφής διατύπωση αυτού που θέλει να πει κάποιος, είναι κανόνας.

Τέλος πάντων, επειδή δεν έχει προβλεφθεί τίποτα για για τέτοιες περιπτώσεις δικτύων διανομής, ούτε για τέτοιες τερματικές μονάδες, δηλαδή διανομή σκέτου αέρα ανκυκλοφορίας και προσαγωγή αυτού μέσω στομίων, αναγκαστικά -νομίζω- πως χρειάζεται να αυτοσχεδιάσει κανείς, όπως είπε ο akaliak*.

Δηλαδή αυτό που έκανε ο Inzaghi: θερμό μέσο ο αέρας, αλλά καταχώρηση του β.α. στο δίκτυο των σωληνώσεων και τερματικές μονάδες, "σύστημα θέρμανσης οροφής".

Έχω μόνο μια επιφύλαξη στο αν στέκει η προσαύξηση 5%, λόγω αεραγωγών.

Anyway, ας υπήρχε πρόβλεψη για τέτοιες περιπτώσεις, ώστε να μην αυτοσεδιάζαμε. Ας ελπίσουμε ότι στον νέο ΚΕΝΑΚ και τις ΤΟΤΤΕ, θα συμπεριληφθεί κι αυτό. Λέμε τώρα...

* Συγγνώμη για πριν φίλε, akaliak !!!

Φίλε Inzaghi γιατί κολλάς; Π.χ. Ug = 5,70 [W/(m²*K)] προς εξωτερικό αέρα-> Ug = 1 / (Ri+Σ(d _j /λ_j)+Ra) -> Σ(d_j/λ_j) = [1-Ug*(Ri+Ra)] / Ug= [1-5,70*(0,13+0,04)] / 5,70 = 0,005439 [(m²*K)/W].

Παίρνεις αυτό το Σ(d_j/λ_j) και το βάζεις στη σχέση Ug_{προς μ.θ.χ.} = 1 / (Ri+Σ(d_j/λ_j)+Ri) = 1 / (0,13+Σ(d_j/λ_j)+0,13) = 3,767 [W/(m²*K)] = 3,77 [W/(m²*K)].

Τον πολλαπλασιασμό με τον συντελεστή bu θα τον κάνει το λογισμικό μόνο του, όπως πολύ σωστά είπε ο tetris.

Το ίδιο για τους συντελεστές Uf. Και voila!

Ή που παίρνεις τo Ψ_g όπως και για τα προς εξωτερικό αέρα, και στον υπολογισμό των U_f και Ug υπολογίζεις με Ri=Ra=0,13 ή υπολογίζεις αναλυτικά τον συντελεστή bu από την σχέση 2.21. της 2ης ΤΟΤΕΕ και πολλαπλασιάζεις με αυτόν τον συντελεστή U_W, που τον υπολογίζεις με ίδιες τιμές με αυτές προς εξωτερικό αέρα, με τον συντελεστή bu ή πιο απλά, παίρνεις απλοποιητικά bu=0,5 και πολ/ζεις και πάλι.

Για το δίκτυο η ΤΟΤΕΕ είναι σαφής. Η ΕΥΕΠΕΝ μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Τέλος πάντων.

Έστω ότι είναι από 1,50cm πάνω και κάτω, το κενό με δάπεδο και στέγαστρο. Μας κάνει: 18,50m x (0,0150x2)m = 0,555 [m²] άνοιγμα με συνεχή αερισμό. Τα 0,555 [m²] είναι σχεδόν ίσο με το άνοιγμα αερισμού ενός λεβητοστασίου (3,90mx1,70m)/12 = 6,63 [m²] /12 = 0,552 [m²]. Αν βάλεις και τα ανοίγματα τροφοδοσίας και απαγωγής αέρα καύσης, είναι λιγότερο.

2α ξαδέρφια, ξαδέρφια των παππούδων, ξαδέρφια των γιαγιάδων ->ΣΤ' βαθμού συγγένεια -> κανένα πρόβλημα. Τα πρώτα ξαδέρφια, θείοι και θείες των γονέων, προ-προ-παππούδες, προ-προ-γιαγιάδες, τρισέγγονα, είναι Δ' βαθμού.

Μάλλον ήθελες να γράψεις "στο του".

...Επί του θέματος τώρα, προσωπικά πιστευω ότι θα καθυστερήσουν να βγουν, τουλάχιστον με τον νέο τρόπο του Κατρούμπαλου.

Εχουν ήδη αρχίσει μαζικές προσφυγές στο ΣτΕ.

Δείτε ένα από τα πολλά σχετικά δημοσιευματα και κάτι ανάλογο εδώ.

 

edit: Θεωρώ πιο πιθανό να εκδοθούν με την παλαιά μορφή του εξαμήνου και η όλη νέα διαδικασία να πάει χρονικά αρκετά μετά την υποβολή δηλώσεων με συμψηφισμούς κλπ

Πέρα από τις προσφυγές, στο άρθρο 39 του ν.4387/2016 λέει ότι <<Με απόφαση του Υπουργού Εργασίας, Κοινωνικής

Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης εξειδικεύονται τα ειδικότερα θέματα όσον αφορά στους κανόνες

προσδιορισμού της βάσης υπολογισμού εισφορών ανά επαγγελματική δραστηριότητα, καθώς και τον τρόπο είσπραξης>>.

Και η Φ.80000 οικ. 61327-1484_ ΑΔΑ-7ΗΜ5465Θ1Ω-ΚΟ7, το ίδιο γράφει στο μέρος Ζ. Εν αναμονή λοιπόν.

Όχι δεν διαφωνώ.

Κάτι που μου ξέφυγε πριν:

Θεωρωντας δικτυο διανομης ΜΟΝΟ το κομματι απο το λεβητα μεχρι να εισελθει στη θερμικη ζωνη, δε σταθμιζω απωλειες αλλα βαζω 92,8% συνολικα.

92,8% β.α δικτύου; Μήπως έχεις υπολογίσει άλλον; Γιατί για 180.0000 [kcal/h] = 209,34 [kW], θερμοκρασία ,60^oC, ανεπαρκή μόνωση, ο πίν. 4.11. δίνει 6,0% απώλειες για εσωτερικούς χώρους. Και αν πάρεις για εξωτερικούς, πάλι με ανεπαρκή μόνωση, δίνει 10%. Και προσαύξηση 5%, στη θέρμανση πάντα, για αεραγωγούς, οι παραπάνω απώλειες γίνονται 6,3% και 10,5%. Που σημαίνει β.α 93,7% και 89,5% αντίστοιχα.

Και δες και κάποιες θερμοκρασίες χώρων.

Για τις παράγκες (όλες) δες αν θες αυτό το μήνυμα. Για το τι εννοεί ο ΚΕΝΑΚ εξωτερικούς χώρους, δες στην 1η ΤΟΕΕ στις ενότητες 4.3. και 4.3.1. Την όδευση σε μ.θ.χ. δεν την προσομοιάζει με εξωτερικό αέρα, ως δίκτυο διανομής δε, θεωρεί όλη τη διαδρομή μέχρι τις τερματικές μονάδες ή καταναλώσεις. Δες στην 4.3.3.

Απλώς, κάπου ειπώθηκε και μάλλον επικράτησε σιωπηρά η μη απαίτηση θερμομόνωσης του εντός της θ.ζ. τμήματος, γιατί, λέει, αποδίδει τις θερμικές του απώλειες στη ζώνη. Τις αποδίδει αλλά χάνουν σε απόδοση οι τερματικές και το ζ.ν.χ. δεν έχει την ίδια θερμοκρασία που θα είχε αν ήταν μονωμένο το τμήμα αυτό.

Για το τμήμα του αεραγωγού στον μ.θ.χ., πολύ καλά έκανες και υπολόγισες απώλειες, άσχετα αν στην ΤΟΤΕΕ σαν εξωτερική διέλευση εννοεί εξωτερικό αέρα. Σχεδόν τέτοια είναι η παράγκα.

Υποθέτω πως υπολογίσες έναν σταθμισμένο συντελεστή απωλειών υποθέτω, π.χ. ((1,50m*0,931) + (20m*1)) / 21,50m = 0,0649 = 0,995 = 99,50 %.

Για τα τερματικά τι να σου πω; Βάλε "σύστημα θέρμανσης οροφής", καθώς δεν υπάρχει άλλη επιλογή και τα στόμια της προσαγωγής είναι στη ψευδοροφή. Δεν νομίζω να είχε ρυθμιστεί για πάνω από 40^oC.

Το μπετόν καθαριότητας (που λέγεται και σκυρόδεμα εξυγιάνσεως), πέφτει μόλις τελειώσει η εκσκαφή, κατευθείαν στο δάπεδο του σκάμματος και επάνω σε αυτό μπορεί να  χαραχθεί η οικοδομή, να μπει ο οπλισμός και να δουλέψουν πιο εύκολα οι τεχνίτες.

Αντί γι' αυτό το μπετόν μπορεί να στρωθεί αποστραγγιστική μεμβράνη που παίζει και το ρόλο του φράγματος υδρατμών και ανιούσας υγρασίας κάτω από την πλάκα.

@akaliak

Αυτό: <<Από την άλλη θα μπορούσε μετά το μονωτικό να πέσει λίγο γέμισμα και να περάσουν εκεί οι σωληνώσεις και μετά το υπόλοιπο γέμισμα>>.

Για το εκβιαστικό του πράγματος δεν διαφωνώ, αλλά αφού η πληρεξούσια είναι δικηγόρος, μια χαρά θα καταλάβει από νομοθεσία και θα τους στριμώξει να βρούνε τρόπο.

@akaliak

Πέραν του ότι συμφωνώ με τον tetris, για ποιο λόγο λες πως προτιμάς την πρώτη λύση (το ανάποδο απ' ότι γίνεται στη ενδοδαπέδια, ας πούμε, αν και είναι διαφορετικά τα πράγματα) αν εντέλει η μόνωση δεν μπει κάτω από την πλάκα, αφού έτσι έχει μελετηθεί;

@JasonK

Δεν ξέρω αν μπορούν να εκδοθούν τόσα ΠΕΑ όσα και τα ανεξάρτητα δωμάτια ή αν θα πρέπει υποχρεωτικά να εκδοθεί μόνο ένα για όλη τη χρήση. Νομίζω το δεύτερο λόγω του ότι η άδεια λειτουργίας αφορά όλη τη χρήση. Ούτε είναι ανεξάρτητα κτήρια, π.χ. bungalows. Επίσης, ρεσεψιόν, που ανήκει στην ίδια χρήση δεν έχει;

Ρώτα στη ΕΥΠΕΝ καλύτερα.

Σίγουρα όχι πάντως από ένα για κάθε όροφο. Ή ένα για όλη τη χρήση ή από ένα για κάθε δωμάτιο, αν επιτρέπεται να γίνει κι αν δεν υπάρχουν δευτερεύουσες (βοηθητικές) χρήσεις εντός της κύριας.

Με ένα απόκομμα ανάλυσης καυσαερίων που μπορεί να αντιστοιχηθεί με ένα λέβητα που μπορεί να βρίσκεται οπουδήποτε; Και το βασικότερο, αφού οι ιδιοκτήτες έτσι κι αλλιώς έχουν καβούρια στη τσέπη, ενώ ήδη έχουν πάρει ένα καλό ενοίκιο, δεν ασχολείσαι. Πριν πας, δεν είχες ρωτήσει αν υπάρχει φ.ε.;

Δεν μπορεί να μην ήξεραν. Ένα κατάστημα είναι, όχι πολυκατοικία να ψάχνουν μέσω του διαχειριστή.

Τελικά, εσύ αποφασίζεις εξηγώντας τους και δείχνοντάς τους ότι απαιτείται. Κάλεσαν εσένα από Θεσσαλονίκη, ας φέρουν και συντηρητή από Βέροια ή Νάουσα.

Δεν καταλαβαίνω. Αφού θα μετρήσει ο αδειούχος εγκαταστάτης-συντηρητής καυστήρων, τι τον εμποδίζει να συμπληρώσει και να υπογράψει το φύλλο ελέγχου και να στο στείλουν με fax ή email; Που για να μην ξεχνιόμαστε, είναι "φύλλο ελέγχου και ρυθμίσεων".

Στο απόκομμα δεν φαίνονται πληροφορίες για τα στοιχεία του ακινήτου, του λέβητα και του καυστήρα. Μόνο οι μετρήσεις, ημερομηνία και ώρα και το ονοματεπώνυμο και τηλέφωνο του συντηρητή, φαίνονται. Σφραγίδα και υπογραφή του ...δεν.

Και στο νομό Κοζάνης βλέπω δύο τεχνίτες καυστήρων πετρελαίου.

Εκτός κι αν πάει να μετρήσει ο πάσα ένας.

Μερσί για την πληροφορία atsalovergas!

Αν ο αερολέβητας τράβαγε και νωπό, προσωπικά θα τον αντιμετώπιζα σαν ΚΚΜ. Κι ας αποσύρθηκε αυτό που παρέθεσες και μη γνωρίζοντας για την αποσύρσή του παρέθεσα κι εγώ, κι ας μην προστέθηκε ποτέ στην ΤΟΤΕΕ κάτι αντίστοιχο με αυτό του πίνακα 4.14. για τα τερματικά στοιχεία αέρα.

Και θα θελα να βρισκόταν κάποιος και να μου πει σε ενδεχόμενο έλεγχο ότι έκανα λάθος και θα έπρεπε να επιλέξω τερματικές μονάδες "άμεσης απόδοσης σε εξωτερικό τοίχο" και ότι ο αερολέβητας δεν έκανε διαχείριση νωπού ή και νωπού αέρα.

Ξαναλέω: ο μηχανικός αερισμός προϋποθέτει απαραίτητα νωπό, αυτή είναι άλλωστε και η έννοιά του. Θέλουμε να καλύψουμε τις ανάγκες σε φρέσκο αέρα ή και την θέρμανση/ψύξη και παράλληλα να αποφύγουμε, κατά το δυνατόν, την χρήση φυσικού αερισμού -που φρέσκος αέρας είναι κι αυτός- και κατά συνέπεια την αύξηση των θερμικών απωλειών, ιδιαίτερα κατά τις εποχές με ακραίες θερμοκρασίες (ψοφόκρυο ή καύσωνας).

Τα δύο συστήματα που περιγράφεις, έτσι όπως λειτουργούν, δεν μπορούν να θεωρηθούν ΚΚΜ και δεν είναι μηχανικός αερισμός, παροχή νωπού αέρα δηλαδή.

Αν και η καναλάτη δεν καταλαβαίνω πως λειτουργεί. Αφού λες ότι απάγει τον εσωτερικό αέρα, άρα δεν κάνει ανακυκλοφορία, τι αέρα προσάγει αν όχι νωπό; Εκτός κι αν απάγει ένα μέρος και το υπόλοιπο το ανακυκλοφορεί, οπότε ο χώρος βρίσκεται σε υποπίεση.

ΔΟΡΘΩΣΗ λόγω αβλεψίας:

Αν συμβαίνει το δεύτερο ΠΡΩΤΟ, τότε είναι, ΚΚΜ. Εκεί βάζεις αυτήν στον αερισμό, με ενεργά τα τμήματα θέρμανσης και ψύξης, αφού είναι προσαγώμενος νωπός αέρας και μηδενική ανακυκλοφορία, και στη θέρμανση καταχωρείς σαν τερματικές μονάδες τα στόμια και μηδενικές απώλειες δικτύου αεραγωγών αν βρίσκονται  εσωτερικά του χώρου.

Όταν υπάρχει διάταξη θέρμανσης/ψύξης στην προσαγωγή. Π.χ. μια καναλάτη ΚΚΜ με στοιχείο θερμού μέσου (νερού η ψυκτικού υγρού), με νωπό αέρα ή μείξη νωπού-ανακυκλοφορίας, ένα σύστημα αερισμού (παροχής νωπού αέρα) με ηλεκτρική αντίσταση, ένας αερολέβητας που λειτουργεί με νωπό αέρα ή ανάμιξη νωπού-ανακυκλοφορίας, είναι παραδείγματα όπου τσεκάρονται τα αντίστοιχα πεδία.

Ε, άμα σκάβει το κάθε TBM από μια σήραγγα, δεν θα έρθουν μούρη με μούρη στον, έτσι κι αλλιώς ήδη ανοιγμένο, σταθμό, αλλά θα κουνήσουν το μαντίλι ο ένας στον άλλο καθώς θα κινούνται αντίθετα. Αλλιώς θα σταυροφιληθούνε αν σκάβουν την ίδια.

Καλημέρα.

Μηχανικός αερισμός ή ΚΚΜ, δηλαδή μονάδα πλήρους διαχείρισης του προσαγώμενου στο χώρο αέρα, χωρίς ένα ποσοστό νωπού δεν είναι ούτε αερισμός ούτε και η μονάδα κλιματισμού θεωρείται ΚΚΜ. Διαχείρισης ανακυκλοφορούντος αέρα ναι. Οπότε η ύπαρξη νωπού είναι αναγκαία συνθήκη για να ισχύει ο χαρακτηρισμός "ΚΚΜ ή κατά σύμβαση ΚΚΜ" και κατά συνέπεια η χρήση αυτών που λέει η ΤΟΤΕΕ στις σελ. 108 και 109.

Δίκτυο διανομής είναι οι αεραγωγοί του αερολέβητα κι επειδή διέρχονται εσωτερικά δεν μετράμε απώλειες. Τερματικές μονάδες, δεν μπορεί να είναι το σύστημα θέρμανσης οροφής ή επίτοιχο. Πρόκειται για συστήματα με σωληνώσεις, όπως της ενδοδαπέδιας. Διάλεξε κάτι άλλο από τον πίνακα 4.12.  για καταχώρηση ως περιγραφή και β.α.

Οι 5,5HP του ανεμιστήρα, στα βοηθητικά της θέρμανσης.

Ο αερολέβητας δεν μπαίνει πουθενά στον μηχανικό αερισμό, αφού δεν αναρροφά νωπό. Εκεί έχεις μόνο το θεωρητικό.

Υ.Γ.: Για άλλη μια φορά τα FAQs του ΤΕΕ φάνηκαν αναξιόπιστα. Απέσυραν την σχετική με τα τερματικά στοιχεία κυκλοφορίας αέρα ερωταπάντηση γιατί άλλαξε λίγο η διατύπωση στην ΤΟΤΕΕ της έκδοσης του 2014, αντί να την αφήσουν και να την τροποποιήσουν ελαφρά, έτσι που να πιάνει και τη θέρμανση (πιν. 4.12).

Σύντεκνε, αφού, όπως λες, δεν προσάγει νωπό, έστω και κατά x%, ξέχνα αυτό που έγραψα. Και για να πω την μαύρη αλήθεια, αν το εγκαθιστούσα εγώ και ήθελα να πάρω -κατραμίσια κιόλας- τα φράγκα, χωρίς  να βάλω (σχεδόν) φράγκο, θα τράβαγα την ανακυκλοφορία από το - θείος να το κάμει- λεβητοστάσιο. Ένα -ΚΑΙ ΜΟΝΟ- θηριώδες άνοιγμα και τέλος.

 Και μετά .... άσε τα έρμα να ψοφάνε, κι ό,τι κατάλαβες από αυτό, όσον αφορά αυτό που ρωτάς.

Αλλιώς; Θεωρητικό σύστημα στον αερισμό, λέβητας κανονικά στη θέρμανση (έτσι κι αλλιώς, αφού αυτή είναι η παραγωγός μονάδα), τερματικές ...ο λέβητας να ζεσταίνεται μην κι αρπάξει καμιά πούντα -μέρες που είναι- κι από βοηθητικά συστήματα: ο καυστήρας που καίει για πάρτη του και μόνο, ο ανε-μυστήριος και κανένα ξεκάρφωτο σερβομοτέρ.

Το μπογιατισμένο τζάμι "την ώρα που το είδα, ήντανε βαμμένο κύριε πρόεδρε". -> gw=0.

Ακριβώς αυτό και οι μειώσεις πάνε κλιμακωτά.

Ως "κατά σύμβαση ΚΚΜ" τον αντιμετωπίζεις. Δες στις ερωταπαντήσεις του ΤΕΕ, το "Τερματικά στοιχεία κυκλοφορίας αέρα κ.ά.".

<<Στον πίνακα 4.14 "Απόδοση nem τερματικών μονάδων ψύξης" της ΤΟΤΕΕ-20701-1, η διατύπωση της πρώτης σειράς για περιγραφή των τερματικών μονάδων "τερματικά στοιχεία διανομής αέρα κ.ά." είναι λανθασμένη. Η σωστή διατύπωση είναι "τερματικά στοιχεία κυκλοφορίας αέρα κ.ά."

Όλες οι τερματικές μονάδες που καλύπτουν τις απαιτήσεις θέρμανσης ή/και ψύξης ή/και αερισμού ενός χώρου, μέσω μονάδας μηχανικού αερισμού με αεραγωγούς και στόμια προσαγωγής, όπως είναι μια Κεντρική Μονάδα Διαχείρισης Αέρα (ΚΚΜ), ένα σύστημα εξαερισμού, ένα σύστημα παροχής νωπού αέρα, ένας αερολέβητας κ.τ.λ., χαρακτηρίζεται ως ΚΚΜ κατά σύμβαση. Στην περίπτωση αυτή ως τερματική μονάδα λαμβάνετε κατά σύμβαση "ΚΚΜ" και ο βαθμός απόδοσης σύμφωνα με την ΤΟΤΕΕ-20701-1, είναι 100%>>.

Οι 5,5 HP = 0,7456999 *5,5 = 4,10 kW, θα χρησιμοποηθούν στον υπολογισμό της ειδικής ηλεκτρικής ισχύος στον αερισμό. Που όμως δεν γνωρίζεις την παροχή.

Δεύτερο πρόβλημα, το ότι δεν υπάρχει φύλλο συντήρησης. Ο έχων τα γένια θα έχει και τα φράγκα να φωνάξει κανένα συντηρητή. Τι στην ευχή; Δεν έχει βιοτεχνικές και βιομηχανικές μονάδες στην Κοζάνη; Σε αυτές έχει αερολέβητες.

Όσον αφορά την κατηγορία αυτοματισμών:

VENTILATION AND AIR CONDITIONING CONTROL 
Supply Temperature control 
0 - No control (κατηγορία Δ)
1 - Constant set point (κατηγορία Γ)
2 - Variable set point with outdoor temperature compensation (κατηγορία Β)
3 - Variable set point with load dependant compensation (κατηγορία Α).

Αναδρομικά και ήδη 16 μέρες μέσα στο Γενάρη; Μας έχουν γραμμένους.

Οι μειώσεις κατά 30% και 15% αφορούν μόνο τον κλάδο κύριας σύνταξης και επιπλέον αναφέρονται στα έτη που έχουν παρέλθει από την ημερομηνία της πρώτης υπαγωγής στην ασφάλιση. Αν έχει όπως λες ήδη πάνω από 5 έτη στο ΤΣΜΕΔΕ, τότε ...δεν.

Άρθρο 39, παρ. 1β., του ν.4387/2016: <<...το ποσοστό της μηνιαίας ασφαλιστικής εισφοράς για τον κλάδο κύριας σύνταξης ανέρχεται μηνιαίως σε ποσοστό 14% για τα πρώτα δύο (2) έτη από την πρώτη τους υπαγωγή στην ασφάλιση, σε ποσοστό 17% για τα επόμενα τρία (3) έτη και σε ποσοστό 20% για το διάστημα μετά το 5ο έτος της υπαγωγής τους στην ασφάλιση>>.

@argyris_t

Ως προς τον όγκο του σφηνοειδούς τμήματος (αυτού κάτω από τη σκάλα) και ως προς το μέσο ύψος του κτηρίου, θα το αντιμετώπιζα διαφορετικά.

Volumes and average hight.pdf