Μετάβαση στο περιεχόμενο

panos-vicious

Core Members
  • Περιεχόμενα

    3.644
  • Εντάχθηκε

  • Days Won

    35

Δημοσιεύσεις δημοσιεύτηκε από panos-vicious

  1. Δεν διαφωνώ βρε Ηλία, αλλά για τις ανάγκες της ενεργειακής απόδοσης, έτσι όπως είναι διατυπωμένος ο ΚΕΝΑΚ και οι ΤΟΤΕΕ και έτσι όπως είναι διαμορφωμένο το λογισμικό, κάπως θα έπρεπε να ορίσω τα στόμια, στην περίπτωση που έχουμε ΚΚΜ ή κατά σύμβαση ΚΚΜ, μιας και καταχωρούμε εκεί μια περιγραφή σαν τύπο. Γι' αυτό τα χαρακτήρισα σαν "τερματικές μονάδες".

  2. Γιατί τρία ΠΕΑ; Δύο ή 4 χρειάζονται:

    - ένα για την κτιριακή μονάδα-χρήση "ισόγειο κατάστημα+υπόγεια αποθήκη" (θερμαινόμενου και συνολικού εμβαδού 120τ.μ.)

    - και ή ένα για την κτιριακή μονάδα-χρήση των τριών κατοικιών (όροφοι Α'+Β'+Γ') ή από ένα για κάθε (οροφο)διαμέρισμα.

     

    Για την αποθήκη στο δώμα, δεν μπορεί να εκδοθεί ΠΕΑ.

    Οι διαχωριστικές επιφάνειες είναι άλλη ιστορία και έχουν συζητηθεί (όπως κι αυτό το θέμα άλλωστε) κατ' επανάληψη. Ρε παιδιά, καμιά αναζήτηση δεν κάνετε;

     

    Αυτοί μπορεί να θέλουν ό,τι τους κάνει κέφι. Το θέμα είναι τι επιτρέπεται και μπορεί να γίνει. Σε καμιά εφορία δεν θα κολλήσουν κάνοντας τα παραπάνω.

    • Upvote 2
  3. Αυτό που σου λέει ο tetris, είναι να βάλεις σαν μονάδες παραγωγής (και τερματικές ταυτόχρονα), τόσο στη θέρμανση όσο και στην ψύξη, τα υπάρχοντα aircondition, τις υπάρχουσες αντλίες θερμότητας (α.θ.) δηλαδή. Δες σχετικά, στη βοήθεια του προγράμματος. Αν -στη θέρμανση κυρίως- έχεις χώρους που δεν καλύπτονται από το υφιστάμενο σύστημα, τότε για αυτούς βάζεις (στην παραγωγή) άλλη μια γραμμή με θεωρητικό σύστημα θέρμανσης λέβητα.

     

    @takis1980

    Δεν ξέρω αν κατάλαβα καλά το σύστημα που λες, αλλά νομίζω πως έχεις ένα αερόθερμο (fcu) με στοιχείο νερού που θερμαίνεται από το νερό του λέβητα, από το οποίο, μέσω αεραγωγών και στομίων, θερμαίνονται οι χώροι του εστιατορίου. Αν είναι έτσι, δεν έχεις δύο συστήματα παραγωγής, αλλά ένα και μόνο. τον λέβητα.

    • Αν δεν έχεις και ανάμιξη με νωπό αέρα (σε κάποιο κιβώτιο μείξης), αλλά μόνο ανακυκλοφορούντα αέρα, τότε τερματική μονάδα είναι το αερόθερμο και όχι τα στόμια αέρα και επίσης, στο δίκτυο διανομής συμπληρώνεις μόνο τη γραμμή των σωληνώσεων. Στα βοηθητικά συστήματα, πέρα από τον καυστήρα, τον κυκλοφορήτη και όποια διάταξη αυτοματισμών έχεις, θα πρέπει να μπει και η ισχύς του ανεμιστήρα του fcu.
    • Αν έχεις και ανάμιξη με νωπό αέρα, τότε το αντιμετωπίζεις σαν ΚΚΜ. Εκτός από το δίκτυο των σωληνώσεων ζεστού νερού (του κλειστού κυκλώματος λέβητας-fcu), θα πρέπει να κάνεις χρήση και της γραμμής που αναφέρεται στους αεραγωγούς (χώρος διέλευσης και μόνωση ή όχι), δηλαδή στο "δευτερεύον" δίκτυο. Τερματικές μονάδες τώρα, εφόσον βέβαια δεν έχεις και κάποιο άλλο σύστημα θέρμανσης, (μη εφεδρικό εννοείται), είναι τα στόμια, οπότε σαν τύπο συμπληρώνεις «Στόμια (ΜΟΝΟ για ΚΚΜ)» και σαν βαθμός απόδοσης βάζεις την τιμή μηδέν (0). Στα βοηθητικά, σ' αυτή την περίπτωση, δεν συνυπολογίζεις την ισχύ του ανεμιστήρα του αερόθερμου.

    Τέλος, σ' αυτή την περίπτωση, πας και καταχωρείς στην καρτέλα του αερισμού τα σχετικά με την εν λόγω ΚΚΜ. Η ισχύς του ανεμιστήρα θα χρησιμοποιηθεί εδώ για τον υπολογισμό της ειδικής ηλεκτρικής ισχύος.

  4. Συμφωνώ akaliak. Άλλωστε, στο 521 μήνυμα έγραψα πόσο πολύ εκτίμηση της έχω. Το ότι κάθισα κι έγραψα το προηγούμενο κατεβατό, μάλλον από μαζοχισμό το έκανα, παρόλο που προσπαθούσα να με πείσω πως κάπως πρέπει να αιτιολογήσω, τόσο την χρήση της όσο και τα προς εισαγωγή σκουπίδια δεδομένα.

  5. Θα πω πως το βλέπω. Αν έτσι ήταν και στη μελέτη θερμομόνωσης, δηλαδή χωρίς θερμομόνωση των επιφανειών προς τους κοινόχρηστους χώρους -ασχέτως του ότι όριζε εξωτερική θερμομόνωση και αυτών των χώρων- σημαίνει πως θεωρούσε και αυτούς τους χώρους θερμαινόμενους. Αν υπάρχει μελέτη θέρμανσης, μπορείς από εκεί να δεις αν εντέλει τους συνυπολόγιζε και αυτούς στις θερμικές απώλειες καθώς και στον υπολογισμό και την επιλογή σωληνώσεων, θερμαντικών σωμάτων και ισχύος του λέβητα. Πιθανόν να τους συνυπολόγισε αλλά να μην εφαρμόστηκε η μελέτη, πιθανόν όμως και να τους έκανε γαργάρα εκεί. Σιγά τους ελέγχους που γίνονταν. Και στις δυο περιπτώσεις πάντως δεν θα μπορούσα να πάρω σαν Pgen την ισχύ της μελέτης θέρμανσης (οπότε να μην έμπλεκα με την σχέση 4.1). Γιατί η υπάρχουσα (αν υπήρχε) δεν θα ήταν μελέτη εφαρμογής.

    Οπότε, σχέση 4.1. Λέει λοιπόν η ΤΟΤΕΕ, ότι οι συντελεστές 1,55-1,20-0,95 [W/(m2*K)], εφαρμόζονται όταν έχει εφαρμοστεί θερμομόνωση σε όλο το κτιριακό κέλυφος. Όπως το καταλαβαίνω, εννοεί να έχουν θερμομονωθεί όλες οι επιφάνειες που προβλέπονταν στην αντίστοιχη μελέτη. Παρεμπιπτόντως, δεν κάνει κουβέντα για το αν έχουν μονωθεί και σύμφωνα με τα προβλεπόμενα, αλλά τ' αφήνω στην άκρη.

    Αν λοιπόν έχει ακολουθεί η μελέτη ως προς τις επιφάνειες που θα έπρεπε να μονωθούν, και αυτή η Μ.Θ. συμπεριελάμβανε και τους κοινόχρηστους χώρους, τότε για τον υπολογισμό της επιφάνειας Α, δεν θα υπολόγιζα τις διαχωριστικές προς τους κοινόχρηστους. Θα έπαιρνα μόνο τις περιμετρικές εξωτερικές (κατακόρυφες και οριζόντιες), με Um=0,95 [W/(m2*K)]. Οπότε, θα έβλεπα τι είχε κάνει στη μελέτη θερμομόνωσης.

    Επιπλέον, σ' αυτή την περίπτωση, αν έβγαζα ΠΕΑ για όλο το κτίριο, για αυτούς τους στην πράξη μη θερμαινόμενους χώρους, αλλά προβλεπόμενους ως θερμαινόμενους στη μελέτη, θα καταχωρούσα στην καρτέλα της θέρμανσης ένα θεωρητικό σύστημα.

    Αν έβγαζα ΠΕΑ για κάποιο/α τμήμα/τά του μόνο, τότε δεν θα καταχωρούσα καθόλου αυτές τις διαχωριστικές καθώς θα ήταν προς -θεωρητικά- θερμαινόμενους χώρους.

     

    Αν όμως στη Μ.Θ. προέβλεπε θερμομόνωση των διαχωριστικών επιφανειών προς τους κοινόχρηστους χώρους, αλλά στην πράξη δεν εφαρμόστηκε, τότε θα συμπεριλάμβανα στον υπολογισμό της Α τις διαχωριστικές προς τους -και στη μελέτη- μη θερμαινόμενους κοινόχρηστους χώρους και για όλη την επιφάνεια Α θα θεωρούσα Um = 3,50 [W/(m2*K)].

  6. Κατανοητό το ότι η φτώχεια φέρνει γκρίνια, αλλά όλοι οι κανονισμοί πάντα αλλάζουν και επικαιροποιούνται. Και ως γνωστόν, υπάρχουν και εξελάκια καθώς και λογισμικά ανοικτού κώδικα, κι εδώ στο φόρουμ.

    Και εννοείται πως είναι λογικότατο και φυσιολογικό το να μιλάνε σε πολύ χαλαρό και νορμάλ ύφος, αλλού δυστυχώς κι όχι εδώ, για 10 και 15 εκ. θερμομόνωσης. Εδώ ..άστο καλύτερα. Ακόμα φαίνονται υπερβολικά πολλά, τα 7 εκ. στο κέντρο της Αθήνας, για πολύ κόσμο.

    Πέρα από αυτό όμως, βρίσκω πολύ σωστή την παρατήρηση του loser για το στατικό κομμάτι των κτηρίων. Έπεσαν κάποια χρήματα π.χ. με το "εξοικονομώ" για ενεργειακή αναβάθμιση, ή άλλοι έχουν προχωρήσει σε κάποιες ενεργειακές παρεμβάσεις με εξ ολοκλήρου ίδια κεφάλαια, αλλά σε ό,τι αφορά τα στατικά τους ..."η Παναγιά μαζί μας".

  7. Μια από τις συνήθεις ελληνικές κουτοπόνηρες πατέντες, που ο νομοθέτης -καλώς κατ' εμέ- δεν τις λαμβάνει -έτσι νομίζω δηλαδή- υπόψη του. Θεωρητικά, μπορεί να γίνει και από λειτουργική άποψη, πλήρως ανεξάρτητο.

    Επαναλαμβάνω, πως έτσι νομίζω.

    • Upvote 1
  8. Ανησυχίες κι ερωτήσεις που 'χετε βρε παιδιά ώρες-ώρες! Τόσες μάντρες τίγκα μέχρι τα μπούνια, με κάτι σφαιρίδια π' αρχίζουν και τελειώνουν με το πρώτο γράμμα του ελληνικού αλφαβήτου έχουν. Έ, λέτε να μας τα ζητήσουν πίσω και μάλιστα έντοκα; Τι να τα κάμουν;

  9. Θα μπορούσε να ήταν και δίπλα του κι από κάτω του και όπου θες. Εφόσον είναι λειτουργικά ανεξάρτητα τμήματα κτηρίου ("κτιριακές μονάδες" τις αποκαλεί ο 4122/2013), από ένα ΠΕΑ για το καθένα.

    • Upvote 1
  10. Αν ο παραπάνω συλλογισμός σου φαίνεται "πολύ μπακαλίστικος και ελαφρώς άστοχος", δες αυτό το μήνυμα (2 χρόνια πριν). Χωρίς παραγωγή ΖΝΧ, με 24 λειτουργία της θέρμανσης. Να στρογγυλέψω την συνολική κατανάλωση του τετραμήνου στις 4470 [kWh] για τον χειμώνα της προηγούμενης χρονιάς του με τις 3080 [kWh] να έχει γράψει ο μετρητής της Α.Θ.; Με σημερινές τιμές για Γ1 (όχι Γ1Ν) τριφασικό, βγαίνει συνολικό κόστος για ρεύμα (με όλα μέσα πλην ΔΤ, ΔΦ, ΝΕΡΙΤ) 1030,55€, που σημαίνει 0,231 [€/kWh], με όλες τις καταναλώσεις ηλεκτρικού μέσα. Και ναι μεν, όταν αρχίσει να εφαρμόζεται η χρέωση με smart metering, θα αλλάξουν -μάλλον επί το χείρον- οι χρεώσεις, αλλά υπάρχει και το net metering.

    Ακόμα και με μέσο COP=2,6, οι παραπάνω 3070 [kWhe] δίνουν 8008 [kWhth] στον θερμιδομετρητή.

    Για την ίδια θερμική ισχύ (8008 [kWh]), με ένα λέβητα συμπύκνωσης σαν του zxgr (99,79% β.α.) και 24 επίσης λειτουργία, και θεωρώντας εδώ πως καλύπτονταν και οι ανάγκες σε ΖΝΧ, θα θέλαμε 8008/0,9979 = 8024,85 [kWh] κατανάλωση φ.α.

    Με τιμολόγιο σαν το Τ2 της ΕΠΑ Θεσ/νίκης, για το τετράμηνο Νοεβρ. 2015 - Φεβρ. 2016, και με μέση τιμή 0,038542240 [€/kWh], συνυπολογίζοντας κι εδώ πάγιο, ΤΑΕ, ΕΦΚ, Ειδ. τέλ. 5‰ και ΦΠΑ, θα θέλαμε 432,53€ μόνο για το φ.α., που σημαίνει 0,0539 [€/kWh] φ.α.

    Και άλλες 640 [kWh] ηλεκτρικές (αφαίρεσα περί τις 750 kWh για παραγωγή ΖΝΧ,αφού θεώρησα πως έχουμε παραγωγή αυτού από τον λέβητα), με μονοφασικό Γ1 αυτή τη φορά, κάνουν 177,06€, δηλαδή 0,183 [€/kWh].

    Σύνολο: 432,53€ + 177,06€ = 549,59€.

     

    Βγαίνουν 87,5% περισσότερα με την α.θ., αλλά με έναν μέσο COP 2,60 που παραείναι χαμηλός.

    Και η τιμή του φ.α. δεν θα κατεβαίνει συνεχώς. Θα πάρει κάποια στιγμή την ανιούσα. Θα πάρει την ανιούσα βέβαια και η τιμή της ηλεκτρικής κιλοβατώρας, αφού η ΔΕΗ καίει (και) αέριο, χωρίς να επενδύει σε ΑΠΕ.

  11. Δες, για παράδειγμα, η Οδηγία 90/396/ΕΟΚ του Συμβουλίου της 29ης Ιουνίου 1990 για την προσέγγιση των νομοθεσιών των κρατών μελών σχετικά με τις συσκευές αερίου, γράφει στην παράγραφο 2 του άρθρου 1, ότι: <<2. Οι συσκευές που προορίζονται ειδικά για χρήση για βιομηχανικούς σκοπούς και οι οποίες χρησιμοποιούνται σε βιομηχανικές εγκαταστάσεις, εξαιρούνται από το πεδίο εφαρμογής που ορίζεται στην παράγραφο 1>>.

    Δεν ξέρω όμως αν εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής της Οδηγίας 2014/34/ΕΕ (επικαιροποιήση της οδηγίας 94/9/ΕΚ).

    Δες κι εδώ ένα κατάλογο σχετικά με τη σήμανση CE.

  12. @tetris

    Όπως διαβάζω τον ορισμό της κτηριακής μονάδας στον νόμο 4122/2013, νομίζω πως τόσο το κατάστημα (ή όλα τα καταστήματα αν υπήρχαν περισσότερα από ένα), όσο και όλοι μαζί οι όροφοι των κατοικιών, αποτελούν η καθεμία "κτηριακές μονάδες".

    Λέει στο άρθρο 2 ο νόμος: <<2. «Κτιριακή μονάδα»: τμήμα, όροφος ή διαμέρισμα εντός κτιρίου, που έχει σχεδιαστεί ή υποστεί μετατροπή ώστε να χρησιμοποιείται χωριστά>>. Όπως το βλέπω, η κάθε μια από τις δύο χρήσεις αποτελεί τμήμα του κτηρίου.

  13. ...Πάντως, δεν βλέπω κάπου κόλλημα στο να επιτρεπόταν. Θα εξεταζόταν σαν μια Θ.ζ., σαν μια ιδιοκτησία, ως τμήμα κτηρίου.

    Εγώ βλέπω κόλλημα. Στον νόμο 4122/2013, δίνεται ο ορισμός της κτιριακής μονάδας: <<2. «Κτιριακή μονάδα»: τμήμα, όροφος ή διαμέρισμα

    εντός κτιρίου, που έχει σχεδιαστεί ή υποστεί μετατροπή ώστε να χρησιμοποιείται χωριστά>>.

    Ένας όροφος σε κτήριο αμιγούς χρήσης κατοικιών ή και μεικτής, μπορεί να θεωρηθεί λειτουργικά ανεξάρτητο τμήμα, δηλαδή τέτοιο που να μπορεί να χρησιμοποιηθεί χωριστά; Θεωρώ πως όχι. Λειτουργικά ανεξάρτητα, είναι τα διαμερίσματα του ορόφου του "κτιρίου κατοικίες" ή της "κτιριακής μονάδας κατοικίες".

  14. Το παρακάτω σημείο της εγκυκλίου ΔΕΠΕΑ/ Γ/ 172335/ 16.2.2016, στην οποία αναφέρθηκε ο GriGaS, κάπως δεν μου κάθεται:

     

    - Για μέρος κτιριακής μονάδας (όπως για παράδειγμα επαγγελματικό χώρο εντός κτιριακής μονάδας ή δωμάτιο κατοικίας) δεν εκδίδεται ΠΕΑ, καθώς το μικρότερο τμήμα κτιρίου για το οποίο μπορεί να εκδοθεί ΠΕΑ είναι η κτιριακή μονάδα.

     

    Παράδειγμα: Φαρμακείο, εντός εμπορικού κέντρου. Δεν μπορεί να εκδοθεί ΠΕΑ για το φαρμακείο και μόνο, αλλά θα πρέπει να βγει ΠΕΑ για όλο το εμπορικό κέντρο, με αυτή σαν κύρια χρήση και το φαρμακείο σαν μια θερμική ζώνη εντός αυτού;

     

    Επίσης, πως εννοούν οι συντάκτες της εγκυκλίου τις <<διακριτές πτέρυγες>> σε συγκρότημα κτιρίων; Να μην υπάρχει μεταξύ τους καμία λειτουργική ένωση;

  15. Το βελάκι του Φαέθονα δείχνει το έγγραφο του ΠΕΧΩ στην υπογραφή του.

     

    Αν ο πελάτης δεν έχει λογαριασμό στην ΕΤΕ, και ο μηχανικός θέλει σώνει και καλά να γίνει η κατάθεση της αμοιβής του στον λογαριασμό όψεως της ΕΤΕ, τότε ο πελάτης μπορεί να κάνει μεταφορά του ποσού αυτού, από την δική του τράπεζα στον όψεως της ΕΤΕ του μηχανικού. Είτε μέσω web banking είτε στο γκισέ, γράφοντας σαν αιτιολογία τον σκοπό για τον οποίο γίνεται μεταφορά αυτού του ποσού. Έχει βέβαια ...προμήθεια, όπως λέγεται κομψά το νταβατζιλίκι.

    Την κατάθεση στον εαυτό μου θα την απέφευγα.

  16. Ναι albert, αυτό εννοώ για την κάτοψη. Ή μπορείς να βάλεις και την υπάρχουσα, αν ανταποκρίνεται στην υπάρχουσα κατάσταση, με σημειωμένα τα ανοίγματα, τους προσανατολισμούς, συντελεστές U, και όποιο άλλο πληροφοριακό στοιχείο θεωρείς πως πρέπει να φαίνεται, και γράφεις και το είδος της τρέχουσας χρήσης (σβήνοντας την παλιά).

     

    Δεν νομίζω πως θα έχει πρόβλημα μόνο ο ιδιοκτήτης, αν άλλη είναι η πραγματική χρήση και άλλη αυτή που δηλώνει στο taxis. Μάλλον θα έχει και ο ενοικιαστής του, όταν καταθέσει το συμβόλαιο στην Δ.Ο.Υ. για αλλαγή έδρας ή έναρξη. Θα φαίνεται πως νοικιάζει αποθήκη και θα δηλώνει, π.χ. "λογιστικό γραφείο"; Δεν είμαστε εμείς υποχρεωμένοι να του βγάλουμε ΠΕΑ. Αυτός (ο ιδιοκτήτης) οφείλει να αναζητήσει ενεργειακό επιθεωρητή για την έκδοσή του και ο επιθεωρητής να του το εκδώσει βάσει της πραγματικής του χρήσης, εφόσον βέβαια γι' αυτή τη χρήση επιβάλλεται η έκδοση ΠΕΑ.

     

    @krank

    Θα έβαζα γενική χρήση κτηρίου "κατάστημα", και θα έκανα δύο θερμικές ζώνες: μια τον χώρο πωλήσεων (θ.ζ. "κατάστημα") και μια τα γραφεία (θ.ζ. "γραφείο").

    Παρεμπιπτόντως, αν είχες μόνο γραφεία με εμβαδό μικρότερο από 50 τ.μ., και όχι και χώρο πωλήσεων, υπενθυμίζω πως από 01/01/2016 έχει γίνει υποχρεωτική η έκδοση ΠΕΑ και για κτίρια ή κτιριακές μονάδες μεικτού εμβαδού μικρότερου των 50 τ.μ.

    • Upvote 1
  17. Η επέκταση του δικτύου του αερίου (μέσης και χαμηλής τάσης) ...

    Πέρα από:

    • τον Κύριο Αγωγό Υψηλής Πίεσης που ξεκινά από τον Προμαχώνα και καταλήγει στην Αθήνα και ο οποίος είναι χαλύβδινος αγωγός 36’’ από τα σύνορα μέχρι τη Θεσσαλονίκη και 30’’ από τη Θεσσαλονίκη μέχρι την Αθήνα, με πίεση σχεδιασμού 70 bar και μέγιστη πίεση λειτουργίας 66,5 bar (σήμερα λειτουργεί με πίεση 48 bar περίπου) που εξασφαλίζουν παροχή 6.500.000 Νμ3 / ημέρα και

    • τους κλάδους υψηλής πίεσης (δηλαδή άνω των 19 bar) που ξεκινούν από τον Κύριο Αγωγό και είναι οι κλάδοι είναι της ΚΟΜΟΤΗΝΗΣ, της ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, του ΒΟΛΟΥ, των ΟΙΝΟΦΥΤΩΝ, του ΛΑΥΡΙΟΥ και του ΚΕΡΑΤΣΙΝΙΟΥ, που αυτοί του Λαυρίου, της Κομοτηνής και του Κερατσινίου, τροφοδοτούν κύρια τη ΔΕΗ η οποία καταναλώνει το 85% περίπου της διαθέσιμης παροχής,

    υπάρχουν δίκτυα μέσης πίεσης (χαλύβδινοι σωλήνες με πίεση σχεδιασμού 19 bar, ή μέγιστη πίεση λειτουργίας περίπου 16 bar), στους οποίους συνδέονται μεγάλοι βιομηχανικοί καταναλωτές καθώς και οι σταθμοί διανομής που τροφοδοτούν τα δίκτυα χαμηλής πίεσης (με ονομαστική πίεση λειτουργίας 4bar και υλικό κατασκευής πολυαιθυλένιο, ενώ στην Αθήνα μόνο, υπάρχουν και 500 km παλαιού δικτύου (από τη εποχή της ΔΕΦΑ), με ονομαστική πίεση λειτουργίας 23 mbar και υλικό κατασκευής πολυαιθυλένιο ή χυτοσίδηρο, το οποίο σταδιακά αντικαθίσταται), από το οποίο δίκτυο (χαμηλής πίεσης) εξυπηρετούνται οικιακές, εμπορικές και βιομηχανικές χρήσεις.

     

    Η Καβάλα και η Αλεξάνδρεια Ημαθίας, είναι κοντά στον υπάρχοντα κύριο αγωγό. Η Βέροια κάπως πιο μακρυά. Για την Πάτρα και την Άμφισσα το καταλαβαίνω για βυτιοφόρα. Οι υπόλοιπες τρεις όμως γιατί;

    http://www.promitheas.org.gr/clientfiles/file/national_map.pdf

    • Upvote 2
×
×
  • Create New...

Σημαντικό

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώνουμε το περιεχόμενο του website μας. Μπορείτε να τροποποιήσετε τις ρυθμίσεις των cookie, ή να δώσετε τη συγκατάθεσή σας για την χρήση τους.