panos-vicious

Να ρωτήσω κάτι; Πως δηλώνετε εσείς στο λογισμικό τις Α/Θ αέρα-νερού; Σαν "Κεντρική αερόψυκτη Α.Θ." ή σαν "Κεντρική Α.Θ. άλλου τύπου"; Εντάξει, αερόψυκτη είναι, αλλά να το τσεκάρω κιόλας. Για να συνεχίσω λίγο την προηγούμενη κουβέντα, ένας επιπλέον λόγος που δεν γίνεται να δηλώνουμε τον μέσο εποχικό συντελεστή συμπεριφοράς (SCOP) αντί του συντελεστή συμπεριφοράς (COP) είναι πως το κτίριο αναφοράς δουλεύει με τον COP και μόνο. Το αντίστοιχο ισχύει και για τους SEER και EER. akaliak, ούτως ή άλλως θα πρέπει ως μηχανικοί να μελετούμε και να φροντίζουμε να υλοποιηθεί μια εγκατάσταση, "σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης και της επιστήμης" (οι οποίοι κανόνες ανάμεσα στα άλλα συμπεριλαμβάνουν και τις ΤΟΤΕΕ θέρμανσης, κλιματισμού, ύδρευσης κλπ και είναι βασισμένες σε διεθνή πρότυπα και πιθανόν και εκεί μπορεί να έχουμε ο καθένας τις ενστάσεις του) και βέβαια την κρίση και την εμπειρία μας. Την εγκατάσταση θα την υλοποιήσεις με τον τρόπο που πολύ σωστά λες. Η ενεργειακή επιθεώρηση όμως, είναι ένα άλλο, ξεχωριστό κομμάτι, που λαμβάνει υπόψη του διαφορετικές αρκετές φορές απαιτήσεις. Για παράδειγμα οι απαιτήσεις αερισμού ή η θερμοκρασία του αέρα προσαγωγής. Εντάξει, με τον αερισμό, τον προσαγόμενο αέρα και τον νωπό τα έχουν κάνει ολίγον ...τουρλουμπούκι .

Η σχετική νομοθεσία στα ελληνικά: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2012:072:0007:0027:EL:PDF

Αναγκαστικά θα το εξετάσεις με την 1.29 και τις τροποποιημένες ΤΟΤΕΕ κι ο Θεός βοηθός. Εξαρτάται κι από το τι Η/Μ συστήματα έχει το κτίριο. Αν π.χ. για ζ.ν.χ. έχει ηλεκτρικό θερμαντήρα και δεν έχει και ηλιακούς συλλέκτες, με βάση τις παλιές ΤΟΤΕΕ, μπορεί η κατανάλωση πρωτογενούς ενέργειας για ζ.ν.χ. να είναι ως και 80% μεγαλύτερη από αυτήν που θα υπολογίσεις (πριν τα σενάρια) με βάση τις τροποποιημένες ΤΟΤΕΕ και την έκδοση 1.29 του λογισμικού. Επίσης και η συνολική κατανάλωση πρωτογενούς ενέργειας του αρχικού Κ.Α. πιθανόν να είναι αρκετά μεγαλύτερη από αυτήν του νέου Κ.Α. Οπότε πιθανόν να "πετυχαίνεις" πιο εύκολα μια καλύτερη ενεργειακή κατάταξη σε σχέση με το αν γινόταν σήμερα το πρώτο ΠΕΑ, κι αυτό άσχετα από το γεγονός ότι ο Ευκλείδης μάλλον θα θέλει να σηκωθεί και να μας σπάσει στο κεφάλι κανένα τρίγωνο.

Γιατί κατέληξες ότι εντέλει είχες κάνει λάθος τότε προσαυξάνοντας κατά 0,1 μόνο τον συντελεστή του τοίχου των 9m2; Εγώ νομίζω πως σωστά είχες πράξει. Για τα υπόλοιπα δομικά στοιχεία που ήταν αμόνωτα τι θερμογέφυρες να υπολόγιζες; Μεταξύ των αμόνωτων δομικών δεν υπάρχει διαφοροποίηση στη θερμική αντίσταση. Αφού είναι αμόνωτα΄ούτε καμιά ασυνέχεια του θερμομονωτικού υλικού υπάρχει ούτε γεωμετρικές θερμογέφυρες ούτε και συνδυασμός αυτών. Αυτό που λέει η ΤΟΤΕΕ για υπολογισμό της γραμμικής θερμοπερατότητας βάση της νεότερης κατασκευής δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να υπολογίσεις θερμογέφυρες και για αμόνωτα δομικά στοιχεία. Δηλαδή αν έχεις να επιθεωρήσεις ένα κτίριο αρχικά κατασκευασμένο το 1950 στο οποίο στη συνέχεια έγινε μια προσθήκη κατ' επέκταση το 2000, στην οποία εφαρμόστηκε η μελέτη θερμομόνωσης (και στις διαχωριστικές μεταξύ τους επιφάνειες), θα πας και θα προσαυξήσεις όλα μα όλα τα αδιαφανή δομικά του στοιχεία τσεκάροντας το κουτάκι "θερμομόνωση κατακόρυφων δομικών στοιχείων"; Έτσι θα τα τσουβαλιάσει όλα προσθέτοντας ακόμα και στο τμήμα της αμόνωτης οροφής του κτίσματος του '50, +0,1 [W/(m2*K)]. Το νόημα αυτής της πρότασης είναι, να υπολογίσεις θερμογέφυρες για το τμήμα της προσθήκης και να μην πεις ότι όλο μαζί το κτίριο ανήκει στην 1η κατηγορία (κτίρια με οικ. άδεια πριν την 01/01/1980).

+1 loser Αλλά ξέρεις, αυτό το "σας" που τόσο συχνά χρησιμοποιείς, καταντά εκνευριστικό και προσβλητικό. Σαν να έχεις ανέβει σε άμβωνα και κατακεραυνώνεις το πλήθος που σε ακούει.

Φίλε Indusys, για να κλικάρεις το κουτάκι που λες, θα πρέπει να δεχθείς ότι έχει εφαρμοστεί πλήρως η μελέτη θερμομόνωσης ή για να το πως αλλιώς, να μην υπάρχει εμφανής λόγος αμφισβήτησης αυτής. Αν είναι έτσι τότε πολύ σωστό αυτό που εστιάζεις. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις, που μπορεί να σε οδηγήσει σε λάθος αυτή η επιλογή. Δες ένα παράδειγμα. Έχεις μια μελέτη θερμομόνωσης, όπου προβλεπόταν και εφαρμόστηκε περιμετρική θερμομόνωση μιας πολυκατοικίας, συμπεριλαμβάνοντας στους θερμομονωμένους χώρους και το κοινόχρηστο κλιμακοστάσιο και την είσοδο. Κι εσύ πρέπει να εκδόσεις ΠΕΑ για ένα μεμονωμένο διαμέρισμα αυτού του κτιρίου. Η μελέτη εφαρμόστηκε, αλλά όμως δεν προέβλεπε μόνωση των αδιαφανών διαχωριστικών προς το κλιμακοστάσιο-είσοδο. Αν κλικάρεις το κουτάκι που λες, τότε το λογισμικό θα πάει αυτόματα και θα προσαυξήσει τους συντελεστές και αυτών των δομικών στοιχείων κατά 0,1 [W/(m2*K)], ενώ αυτά είναι αμόνωτα. Νάτο το λάθος. Προσωπικά λοιπόν, προτιμώ πάντα να προσαυξάνω εκείνους τους συντελεστές που πρέπει με το χέρι, παρά να χρησιμοποιήσω την ευκολία του ενός κλίκ. Άλλωστε δεν χρειάζεται και κανένας φοβερός χρόνος. Τέλος πάντων, θέμα νοοτροπίας είναι. Νομίζω πως ήθελαν να πουν "Ύπαρξη ενός θερμοστάτη χώρου και ενός αυτόματου διακόπτη (π.χ. ηλεκτροβάνα αυτονομίας) ανά ιδιοκτησία και θερμοστατικών βαλβίδων ανά χώρο ιδιοκτησίας κ.τ.λ.", αλλά βαριόντουσαν, καθότι σου λέει "αφού τους λέμε "Ανεξάρτητος αυτόματος έλεγχος της λειτουργίας των τερματικών μονάδων σε επίπεδο αυτόνομων χώρων ανά ιδιοκτησία (ανά λειτουργικό χώρο)." εννοείται πως υπάρχει και έλεγχος ανά ιδιοκτησία (με θερμοστάτη χώρου και ηλεκτροβάνα).

Δεν θα είχα καμία αντίρρηση σ' αυτά που λες, φτάνει να εφαρμόζαμε όλοι (κι όταν λέω όλοι εννοώ ΟΛΟΙ) το ίδιο. Αλλιώς για το ίδιο κτίριο βγάζουμε τελείως διαφορετικά αποτελέσματα. Και αφού παρακολουθείς το φόρουμ, θα έχεις δει π.χ. εκείνο το θέμα με το πως αντιμετωπίζονται οι επιτοίχιοι ατομικοί λέβητες φ.α. όσον αφορά το δίκτυο. Ε, αν κάνουμε ο καθένας ό,τι νομίζει δεν βγαίνει άκρη. Κι εμένα μου φαίνεται παράλογο να βλέπω να "τρέχουν" σωλήνες σχεδόν σε όλη την όψη ενός διαμερίσματος και να πρέπει να το καταπιώ και να πω ότι θεωρώ μηδενικές απώλειες δικτύου διανομής, αλλά το καταπίνω. Αυτά και ελπίζω χωρίς παρεξήγηση.

Μπορεί να έχει παράλληλα και μια ιδιωτική ασφάλιση και να πληρώνει μόνο γι' αυτήν (αν βέβαια έχει τα χρήματα), αλλά οι οφειλές στο ΤΣΜΕΔΕ θα συνεχίσουν να τρέχουν με το ΚΕΑΟ να περιμένει στη γωνία.

Έχει ή καταστραφεί (ξέρεις. ποντίκια, παπαριασμένα υπόγεια αρχεία πολεοδομίας κλπ) και παίρνεις τιμές από τον πίνακα 3.5; Ναι, κατηγορία αυτοματισμών (στη θέρμανση) Β. Και επειδή ειδικά για τις κατοικίες, ως κατηγορία αυτοματισμών λαμβάνεται αυτή του συστήματος θέρμανσης, επομένως η κατηγορία αυτοματισμών της επιθεωρούμενης κατοικίας είναι η Β. Αλλά μου κάνει εντύπωση που έχει θερμοστατικές κεφαλές σε όλες τις τερματικές μονάδες. Σε κάποια τερματική μονάδα που βρίσκεται σχετικά κοντά στο θερμοστάτη της ιδιοκτησίας δεν θα έπρεπε να έχει απλούς διακόπτες; Βέβαια δεν θα άλλαζε η κατηγορία αυτοματισμών.

Εντάξει tasxan206, βρήκα τις σχετικές αναφορές:#36, #37 και #38. Σε λάθος νήμα έγραφα.

Δυστυχώς akaliak δεν λέει ότι "μπορούμε να βάλουμε και το ονομαστικό COP", αλλά ότι <<για τους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης του κτηρίου, λαμβάνεται κατά τη μελέτη ή την επιθεώρηση ως τελική θερμική απόδοση ο ονομαστικός συντελεστής επίδοσης COP για ονομαστικές συνθήκες λειτουργίας θερμοκρασίας εξωτερικού αέρα 7οC και θερμοκρασία μέσου 45οC σύμφωνα με το ευρωπαϊκό πρότυπο ΕΝ 14511:2007, όπως δίνεται από τον κατασκευαστή και αναγράφεται στις τεχνικές προδιαγραφές ή/και στο πλαίσιο της αντλίας θερμότητας>>. Μακάρι να αλλάξει, αλά μέχρι τότε θεωρώ πως είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε αυτό, παρόλο που στην προηγούμενη ακριβώς σελίδα της ίδιας ΤΟΤΕΕ γράφει πως <<Για μεγαλύτερη ακρίβεια στους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης κτηρίου συνιστάται η χρήση του μέσου εποχικού συντελεστή επίδοσης των αντλιών θερμότητας>>. Έτσι νομίζω. Ελπίζω αρκετά πράγματα να ξεκαθαρίσουν και να βελτιωθούν στην επόμενη έκδοση του ΚΕΝΑΚ και των αντίστοιχων ΤΟΤΕΕ.

@Inzaghi σχετικά με το μήνυμα 88. Θεωρείς πως έχει εφαρμοστεί η μελέτη θερμομόνωσης, οπότε όλο το εξωτερικό περίβλημα είναι θερμομονωμένο. Πες λοιπόν πως έβγαζες ΠΕΑ για όλο το κτίριο, θεωρώντας σαν θερμαινόμενη επιφάνεια και τους κοινόχρηστους χώρους, άσχετα αν δεν θερμαίνονταν στην πραγματικότητα. Τότε σαν Um θα έπαιρνες το 0,95 (ή 1,55 ή 1,20 ανάλογα με την κλιματική ζώνη). Σωστά; Αν τώρα δεν ενέτασσες τους παραπάνω χώρους στην θερμαινόμενη επιφάνεια, το σύνηθες που κάνουμε δηλαδή, τότε -προσωπικά- θα σου πρότεινα να πάρεις 0,95 για τις επιφάνειες σε επαφή με εξωτερικό αέρα, όμορα κτίρια, έδαφος και πχ. δάπεδο προς μη θερμαινόμενο υπόγειο (καθώς δεν νομίζω πως στη μελέτη θερμομόνωσης θα είχε συμπεριλάβει και το υπόγειο), με το σκεπτικό ότι η μελέτη θεμομόνωσης εφαρμόστηκε (λέμε τώρα). Για δε τις διαχωριστικές επιφάνειες προς τους χώρους που δεν εντάσσεις στη θερμική ζώνη/ζώνες Um = 3,5 καθότι αμόνωτες. Ναι μεν ο υπολογισμός του Um της μελέτης (την οποία θεωρούμε ότι εφαρμόστηκε) είχε γίνει με βάση άλλη συνολική επιφάνεια και συνολικό όγκο, αλλά τι να κάνουμε, η ΤΟΤΕΕ δεν έχει τόσες πολλές επιλογές. Με τον ίδιο τρόπο θα το αντιμετώπιζα αν εξέταζα τμήμα κτιρίου (π.χ. διαμέρισμα σε πολυκατοικία θερμομονωμένη περιμετρικά). @Liselef Θα αλλάξω λίγο την διατύπωσή σου: <<οι ανάγκες της Pm πρέπει να καλύπτουν μόνο τις επιφάνειες των χώρων που πρέπει να θερμαίνονται επιλέγουμε να θεωρήσουμε ως θερμαινόμενους και να τους συμπεριλάβουμε στην/στις θερμική/ες ζώνη/ες>>.

Thanks astrah.

Παίδες, αν θέλετε ρίξτε μια ματιά και σε αυτό το νήμα, είτε από την αρχή είτε από το μήνυμα 35 ως 38. Νομίζω πως θα το βρείτε αρκετά ενδιαφέρον σε σχέση με αυτά που συζητάμε στα τελευταία 21 μηνύματα.

Εντάξει, αυτό χρειάζεται, αλλά αν γίνετε να πάρω και καμιά απάντηση σχετικά με αυτά που ρωτάω για ηλεκτρονική πληρωμή. Ευχαριστώ πάντως.

Δοκιμή θέλω να κάνω Arche. Αφού το είπα ότι δεν υπάρχει σάλιο. Πάντως αν έχεις κάποια απάντηση είναι καλοδεχούμενη.

Σωστός Faethon. Κι ως συνήθως μπικικίνια στο λογαριασμό δεν υπάρχουν. Τέλος πάντως, μπορεί κα΄ποιος να μου πει ποια είναι η επιλογή για την πληρωμή κρατήσεων (του μηχανικού) υπέρ ΤΣΜΕΔΕ; Μπήκα στο simplepay.gr, επέλεξα από τις "Δημοφιλείς Πληρωμές" το "ΤΣΜΕΔΕ-ΕΤΑΑ ΕΙΣΠΡΑΞΗ ΠΟΡΩΝ" και μου βγάζει συνεχώς ένα περιποιημένο "Λυπούμαστε, συνέβη κάποιο λάθος". Δοκίμασα με firefox, chrome, Internet explorer, παντού το ίδιο. Καταρχήν αυτό επιλέγουμε ή κάτι άλλο; Κι αν πράγματι επιλέγουμε αυτό που έγραψα, έχει αντιμετωπίσει κανένας από εσάς το ίδιο πρόβλημα; Στο i-bank της ΕΤΕ πάλι, δεν βλέπω κάποια επιλογή για πληρωμή κρατήσεων ΤΣΜΕΔΕ. Εντέλει οι κρατήσεις για ΕΜΠ (επί προϋπολογισμού και αμοιβών) καταργήθηκαν ή όχι ακόμα; Ευχαριστώ προκαταβολικά.

Λογική ερμηνεία Γρηγόρη. Thanks και +1 (και για τα δύο).

Άστα να πάνε.... Βρε astrah για βοήθα λίγο να καταλάβω τη συλλογιστική της μαντικής σου μ' αυτή την γιαλαντζί αντιστάθμιση. Όσο υπάρχει ζεστό νερό λειτουργούν οι δύο κυκλοφορητές προσαγωγής, όταν με βάση την εξωτερική θερμοκρασία (και την καμπύλη που έχει επιλεχθεί) η αντιστάθμιση σβήνει τον καυστήρα κλείνει και τους δύο κυκλοφορητές και μπαίνει σε λειτουργία ο μικρός Wilo για να λειτουργήσει η θέρμανση με χαμηλότερης θερμοκρασίας ρευστό;

:grin: Εκτός κι αν το πείραξε ο ινσπέκτορ nik .

Ή χρησιμοποιεί μόνο την λειτουργία του χρονοπρογραμματισμού...

astrah συμφωνώ με τα παραπάνω. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το μόνιμο by-pass προσαγωγής-επιστροφής, εκτός κι αν έχει καμιά ηλεκτροβάνα πρίν τον μικρό κυκλοφορητή Wilo. Όσο γι' αυτόν, ο akaliak κι εγώ υποθέτουμε πως είναι για την αποθέρμανση του λέβητα. Τι λες; Πάντως, όντως αυτή η αντιστάθμιση, είναι για έλεγχο του καυστήρα (on-off) και μάλιστα για μονοβάθμιους καυστήρες, ανάλογα με την ζήτηση, την εξωτερική θερμοκρασία, την επιθυμητή εσωτερική και την θερμοκρασία του νερού του δικτύου (εδώ έχει το αισθητήριο επαφής στην επιστροφή). Σ' αυτή την εγκατάσταση, θερμοστάτες εσωτερικού χώρου δεν έχει, αλλά έχει μέσα στο λεβ/σιο μια μονάδα χώρου, την QAW70 που όμως δεν καταλαβαίνω πως λειτουργεί σ' αυτή την περίπτωση.

Γιατί;

Ως ελέυθερος επαγγελματίας θεωρήσαι φοροφυγάς, μέχρις αποδείξεως του εναντίου. Ως μικρομεσαία επιχείρηση, παρομοίως. Ως πολυεθνική ... μέγας ευεργέτης. https://www.youtube.com/watch?v=0FXuT4Gh0Ik