Jimmy

Για ένα βιοτεχνικό κτίριο που έχω αναλάβει, ο ιδιοκτήτης μου παρέδωσε έτοιμη την Έγκριση Περιβαλλοντικών Όρων με τα συνημμένα της σχέδια (Κάτοψη και Διάγραμμα Κάλυψης με τοποθετημένο το κτίριο στο οικόπεδο), τα οποία είχε εκπονήσει ο μηχανικός που είχε αναλάβει την Περιβαλλοντική. Έχοντας τώρα περάσει στο στάδιο της Οικοδομικής Άδειας, ο ιδιοκτήτης επιθυμεί την αλλαγή των διαστάσεων του κτιρίου (μικρή αύξηση της επιφάνειάς του, καθώς και του πλάτους του), καθώς και της θέσης του κτιρίου στο οικόπεδο. Τα ερωτήματά μου είναι τα εξής: 1. Είναι δυνατόν να αλλάξει η αρχιτεκτονική λύση για την Πολεοδομία, ή είναι απαραίτητο να ταυτίζεται με αυτήν της Έγκρισης Περιβαλλοντικών Όρων; 2. Εάν η αλλαγή μπορεί να γίνει (π.χ. η Πολεοδομία δεν ενδιαφέρεται για το τί απεικονίζει η Περιβαλλοντική, από τη στιγμή που αυτή αφορά στην εγκατάσταση, και όχι στη μορφολογία του κτιρίου), μήπως πάραυτα υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει πρόβλημα αργότερα, π.χ. για την απόκτηση της Άδειας Λειτουργίας, με αυτήν την ασυμφωνία μεταξύ Έγκρισης Περιβαλλοντικών Όρων και Οικοδομικής Άδειας=πραγματικής κατασκευής; 3. Εάν απαιτείται αλλαγή της Περιβαλλοντικής, θα πρέπει να εκπονηθεί εκ νέου Περιβαλλοντική (ιδιαίτερα χρονοβόρα διαδικασία), ή προβλέπεται δυνατότητα τροποποίησης της υφιστάμενης Έγκρισης Περιβαλλοντικών Όρων ως προς τις διαστάσεις και τη θέση του κτιρίου; Ευχαριστώ εκ των προτέρω.

Νομίζω ότι ο στε ήταν σαφής σε αυτό που ζήτησε με τη διευκρίνησή του: Ποιος είναι ο χρόνος παραγραφής καθαρά για πολεοδομικές αυθαιρεσίες (νομοθεσία περί αυθαιρέτων), και όχι για τυχόν καταρρεύσεις οικοδομών κλπ., με επιπτώσεις υλικές και σωματικές βλάβες. Προσωπικά από δύο δικηγόρους έχω ακούσει για 5ετία (δεν θεωρώ αδιαμφισβήτητη την άποψη των εν λόγω δικηγόρων).

Επειδή είμαι ο αυτουργός της όλης κατάστασης, θεωρώ ότι θα πρέπει και να κλείσω αυτήν την κόντρα. Καταρχήν επισημαίνω ότι δήλωσα ιδιωτικά τη μεταμέλειά μου σε συγκεκριμένα άτομα, και το πράττω και δημοσίως, για την έκφραση «σκασμός» (= φίμωμα σε όσους δεν συμφωνούν με τις δικές μου απόψεις). Στα όσα παρατέθηκαν στο Θέμα, υπήρξαν πολλές αλήθειες, από όλες τις πλευρές που συμμετείχαν, οι οποίες, δυστυχώς, καλύφθηκαν από τις κακώς εννοούμενες κόντρες-παρεκτροπές του γραπτού λόγου κλπ. (συμπεριλαμβανομένου και του υποφαινόμενου), με αποτέλεσμα να λαμβάνει η συζήτηση διαφορετικές διαστάσεις και να χάνεται η ουσία. Ας ανατρέξει ο καθένας στη συζήτηση και ας διακρίνει τί γράφει έκαστος από εμάς, πέρα από τη «δύσοσμη γαρνιτούρα», και θα δει απόψεις βάσιμες, και τις οποίες όλοι έχουμε βιώσει. Θα έλεγε κανείς ότι ο καθένας έχει ένα μέρος δικαίου στα λεγόμενά του (πλην το διεκδικεί με κακό τρόπο). Επειδή δε είμαστε και μηχανικοί, δηλ. σοβαροί και μορφωμένοι άνθρωποι, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αναφερθεί κανείς σε αυτά συγκεκριμένα και να τα συνοψίσει. Ας διακρίνει ο καθένας ξεχωριστά ποιες είναι οι απόψεις καθενός σχετικά με τη δουλειά μας, και ας κρατήσει (και μακάρι και εφαρμόσει) ό,τι νομίζει ότι στο οποίο υστερεί, για να γίνει καλύτερος. Άλλωστε αυτός είναι και ένας από τους λόγους που ιδρύθυκε αυτό το forum.

Να σας πώ και εγώ τη γνώμη μου; ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΙΣΧΥΕΙ ΤΟ ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΥΠΑΙΤΙΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΜΗΧΑΝΙΚΟΥ. Δηλαδή για ό,τι γίνει, εξ αρχής υπεύθυνος είναι ο μηχανικός. Και θα πρέπει αυτός να αποδείξει ότι φταίει ο ιδιοκτήτης (και όχι ο ιδιοκτήτης ότι φταίει ο μηχανικός). Όπως ακριβώς το δικαστήριο ξεκινάει με το δεδομένο ότι ο κατηγορούμενος είναι αθώος, και κάποιος άλλος πρέπει να αποδείξει την ενοχή του. Όχι, ο ιδιοκτήτης δεν είναι υπεύθυνος για το ότι δεν μπορεί να καταλάβει το σχέδιο που του δείχνουν. Η ίδια εμπειρία είναι η βέλτιστη πρακτική. Σας έχει τύχει πελάτης που να μην καταλαβαίνει το σχέδιο; Ένας άνθρωπος που δεν ξέρει να διαβάζει είναι πολύ πιθανό να είναι τέτοιος, ώστε να μην ξέρει τί απεικονίζουν αυτές οι περίεργες γραμμές που εμείς του λέμε ότι είναι ο «πάγκος της κουζίνας». Ναι, έχω ζήσει άπειρες περιπτώσεις που ο πελάτης δεν μπορεί να κατανοήσει το σχέδιο, παρά μόνο να καταλάβει τί γίνεται, αφού δει την οικοδομή να σχηματίζεται στην πράξη. Ποιος φταίει κύριοι συνάδελφοι σε αυτήν την περίπτωση; Όχι ο δύσμοιρος ο ιδιοκτήτης, βέβαια. Αλλά θα μου πείτε, όχι και ο μηχανικός. Αλλά το τί γίνεται σε αυτήν την περίπτωση (ποιος θα πληρώσει τη νύφη) είναι άλλο θέμα από αυτό που φτάσαμε να συζητάμε σε αυτό το thread. Δεν σας κρύβω, λοιπόν, πως όταν προκύπτουν συνεχώς τέτοιες περιπτώσεις, προσωπικά θεωρώ ότι Ο ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΑΠΕΤΥΧΕ. Και φυσικά το έχω πολλάκις θεωρήσει και για τον εαυτό μου. ΑΠΕΤΥΧΕ γιατί δεν έδωσε αυτός στον πελάτη να καταλάβει τη λύση που του διαμόρφωσε, ή γιατί δεν ασχολήθηκε ιδιαίτερα με το σχέδιο (πρέπει να «ξενυχτάς» επάνω στο σχέδιο, ώστε να φτάσεις στη βέλτιστη δυνατή λύση, που να ξέρεις ότι αυτή θα ικανοποιήσει τον πελάτη, γιατί αν δεν γίνει αυτό, τότε όντως θα ζητάει να γίνουν αλλαγές εκ των υστέρων, όταν θα κατανοήσει ότι υπήρχε και κάτι καλύτερο). Ή ακόμη και να μπαίνεις στο μυαλό του ιδιοκτήτη και να καταλαβαίνεις αυτά που έχει μέσα του, αλλά δεν μπορεί να σου τα πει καν. Γιατί μια μέρα θα καταλάβει ότι το σπίτι που έφτιαξε δεν ταιριάζει με τις ανάγκες του. Και αν ο πελάτης είναι ένας π.χ. παππούλης αγράμματος που δεν καταλαβαίνει και πολλά από τα σχέδια (ναι, μου έχουν τύχει και τέτοια), ο μηχανικός είναι υπεύθυνος να του δώσει ακόμη καλύτερα (όσο μπορεί) να καταλάβει. Όχι να πει «εγώ έκανα τη δουλειά που κάνω πάντα, και αυτός δεν κατάλαβε και θέλει αλλαγές, ή δεν τον ικανοποίησε τελικά η λύση μου (και αφού σηκώθηκε η οικοδομή), οπότε καλά να πάθει, ή τί να κάνουμε, γίνονται αυτά». Αυτή είναι η δουλειά του μηχανικού. Όποιος θεωρεί ότι αυτή η πτυχή του επάγγελματός μας είναι τεχνοκρατική, κάνει λάθος. Είναι ΒΑΘΥΤΑΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΗ η δουλειά μας, γιατί πρέπει να ικανοποιήσουμε τις βαθύτερες ανάγκες του ανθρώπου που θα στεγάσουμε τη ζωή του. Και πληρωνόμαστε ΚΑΙ για αυτό, και όχι μόνο για τις μελέτες που θα εκπονήσουμε. Για αυτό θεωρώ εξαρχής υπαίτιο το μηχανικό για τις περιπτώσεις που η λύση του δεν γίνεται κατανοητή εξ αρχής. ΩΣΤΟΣΟ: Αν ο πελάτης (και φυσικά μου έχουν τύχει τέτοιοι) το καταλάβει το σχέδιο, και όντως αποφασίσει για το τί θέλει, και όντως αυτό ενσωματωθεί στα τελικά σχέδια, αλλά εκ των υστέρων, στη φάση της κατασκευής, αρχίζει να αλλάζει γνώμες και να θέλει αλλαγές (για οποιοδήποτε λόγο, από το να μετανιώσει για αυτό που ήθελε, εώς και στο μεταξύ να πάει η γυναίκα του στο σπίτι μιας φιλενάδας και να δει μία κουζίνα με διαρρύθμιση αλλιώτικη από αυτήν που η ίδια ήθελε και όντως πήρε στα σχέδια), ε, τότε η ευθύνη φεύγει από το μηχανικό, ο οποίος έπραξε στο ακαίραιο το καθήκον του, και από εκεί και πέρα υπεύθυνος είναι ο ιδιοκτήτης. Δηλαδή ο μηχανικός «απέδειξε» στο «δικαστήριο» την υπαιτιότητα του ιδιοκτήτη. Αν, λοιπόν, βρεθούμε σε μία περίπτωση επιθυμίας αλλαγών του ιδιοκτήτη, θα πρέπει να δούμε αν εμείς πράξαμε στο ακαίραιο τις υποχρεώσεις μας (για τις οποίες και πληρωνόμαστε), πρωτού κατηγορήσουμες τον ιδιοκτήτη για την αλλαγή της γνώμης του, που θα επιφέρει τα γνωστά προβλήματα. Προσωπικά δεν μου αρέσει να λέω στον ιδιοκτήτη «τώρα τελείωσε, βγήκε η άδεια και δεν μπορεί να αλλάξει η θέση του παραθύρου». Θεωρώ ότι η θέση του παραθύρου θα πρέπει να είναι σε θέση να αλλάξει μέχρι την ύστατη στιγμή, δηλαδή μέχρι την κατασκευή της τοιχοποιίας. Για να μην πω μέχρι να περαστούν τα κουφώματα. Θεωρώ ότι ο ιδιοκτήτης θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα τα αλλάξει τα πάντα (όσα γίνονται) μέχρι να ικανοποιηθούν οι ανάγκες και οι επιθυμίες του. Εμείς έχουμε τη δυνατότητα να κερδίσουμε στο στάδιο της μελέτης όσο χρόνο χρειαζόμαστε για να ωριμάσει μία λύση. Πόσες φορές δεν τελειώσαμε την ενασχόληση με κάποια μελέτη, θεωρώντας ότι πια δεν γίνεται κάτι καλύτερο, και ξαφνικά, μετά από 10 μέρες μας έρχεται κάτι στο κεφάλι, κάτι που δεν είχαμε αντιληφθεί τότε; Έτσι ωριμάζει η μελέτη. Για εμάς τους μηχανικούς. Αλλά για τους ιδιοκτήτες, όχι. Οι ιδιοκτήτες έχουν διαφορετικό τρόπο που δουλεύει το μυαλό τους, και προπάντων, επειδή δεν είναι επιστήμονες, δεν είναι πάντοτε σε θέση να κατανοήσουν ένα σχέδιο, στα χαρτιά, όπως εμείς. Για αυτούς η λύση ωριμάζει μόνο με την αυτοψία, με την ίδια εμπειρία. Και στο κάτω-κάτω, ό,τι και να γίνει, όποιος είναι υπεύθυνος από τους δύο, πάλι ο μηχανικός θα βγει λάδι (θα πληρωθεί για την ενημέρωση - αναθεώρηση).

Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την εσωτερική τοποθέτηση της θερμομόνωσης, ούτε η εν λόγω λύση αποτελεί λύση «ανάγκης». Σε κτίρια όπου επιδιώκεται η ταχεία θέρμανση του χώρου, και ταυτόχρονα δεν ενδιαφέρει η βραδεία απο-θέρμανση, μια χαρά τοποθετείται η θερμομόνωση εσωτερικά, π.χ. καλυπτόμενη από μία απλή γυψοσανίδα (ο σκέτος απλός σοβάς είναι λίγο επίφοβη λύση). Τέτοια κτίρια είναι π.χ. δημόσια κτίρια, κτίρια εκπαίδευσης, δημόσιων συναθροίσεων κλπ. Κάθε λύση έχει τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματά της, τα οποία έχουν καλυφθεί από τους ανωτέρω συναδέλφους...

Γιατί να πρέπει να τις κολλήσεις στο κτίριο;

Τα προβλήματα σε βορεινές ντουλάπες συνήθως παρουσιάζονται κατά 90% λόγω ανεπαρκούς θερμομόνωσης (πολλές φορές στη Β. Ελλάδα είναι πρόβλημα και χωρίς λύση, ακόμη και με θερμομόνωση). Η καλύτερη λύση είναι αποξήλωση της ντουλάπας και τοποθέτηση μιας 5άρας Dow ή Fibran πίσω από την πλάτη. Άλλες λύσεις δύσκολο να αποδώσουν...

Σε νεόδμητη μονοκατοικία γνωστού μου, η πρώτη (κάτω-κάτω) στρώση τούβλου σε έναν όλο κι όλο τοίχο τοποθετήθηκε κάθετα (δηλ. οι τρύπες να κοιτάνε προς τα μέσα και προς τα έξω) και χωρίς μόνωση, «για να πατήσει καλύτερα ο τοίχος επάνω» (δηλ. μία λωρίδα ύψους 9 cm στη βάση του τοίχου χωρίς μόνωση). Το αποτέλεσμα είναι μόνιμη ΜΟΥΧΛΑ σε αυτήν τη λωρίδα των 9 m. Παρομοίως και σε περιπτώσεις όπου αμελήθηκε η μόνωση στα ΣΕΝΑΖ της εξωτερικής τοιχοποιίας: Συνεχής ύπαρξη σταγόνων επάνω στον τοίχο στη λωρίδα του σενάζ...

Εδώ υπάρχει τεράστια διχογνωμία μεταξύ υπαλλήλων Πολεοδομίας (ακόμη και της ίδιας πολεοδομίας) και δικαίως κατά τη γνώμη μου. Από τη μία όντως ο ΓΟΚ επιτρέπει τις κλίμακες στους Η/Χ, χωρίς να ορίζει ότι δεν μπορεί να έχουν και πλήρη στροφή, από την άλλη μιλάμε για πλήρες κλιμακοστάσιο πρόσβασης σε ανώτερους ορόφους. Προσωπικά τείνω να υποστηρίξω την άποψη ότι δεν θα πρέπει να μετράει στη δόμηση, εφόσον μιλάμε για ημιυπαίθριο χώρο, ο οποίος κατά ΓΟΚ μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιείται και για κύρια κυκλοφορία προς διαμερίσματα κλπ., ενώ επιτρέονται ακόμη και οι κλιμακώσεις εντός αυτού, επομένως και η έννοια του πλήρους κλιμακοστασίου εμπεριέχεται σε αυτό. Αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε να δοθεί μία σχετική εγκύκλιος από το ΥΠΕΧΩΔΕ.

Στη Βόρεια Ελλάδα δεν έχει περπατήσει καθόλου το συρόμενο εσωτερικά κούφωμα. Ίσως για λόγους θερμομόνωσης: Η διαμόρφωση με το κενό μήπως είναι λίγο προβληματική και «τραβάει» αέρα; Ή υπάρχει τρόπος να γίνει σωστά και να κλείσει τελείως κάθε σχισμή, με το κλείσιμο της μπαλκονόπορτας;

Δώστε ιδιαίτερη βαρύτητα στο θέμα της εποξειδικής ρητίνης, γιατί είναι κάτι που κάποιοι μάστορες αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι (σιγά μην τρέχω να αγοράζω ρητίνες) και απλά τοποθετούν τα σίδερα μέσα στις τρύπες. Ειδικά σε τέτοιες κρίσιμες περιπτώσεις, είναι υποχρεωτική η σωστή εφαρμογή.

Γιατί το κενό μεταξύ μόνωσης και τοίχου;

Γιατί συμβαίνει αυτό;

Πολλές φορές αυτή η καραμέλα σε δικαιώνει, γιατί όντως ενίοτε κάτι δεν το γράφει πουθενά και το βγάζει ο υπάλληλος από το κεφάλι του και μόνο...

Γράψε και τα υπόλοιπα συμπεράσματα από τις σχετικές παραγράφους του ΕΑΚ (Ι,ΙΙ παρατηρήσεις σου), οι οποίες με απλά λόγια είναι ότι το φάσμα δίνεται στην ελεύθερη επιφάνεια του εδάφους μεν, αλλά για συνήθη κτίρια θεωρείται ότι δεν μεταβάλλεται από την επιφάνεια μέχρι τη στάθμη ή τις στάθμες θεμελίωσης (από όπου και εμείς την εισάγουμε στην οικοδομή μας ως δυναμική φόρτιση). Για πιο σύνθετα και μεγάλα κτίρια και κατασκευές, μπορεί κανείς να μελετήσει την (όντως) μεταβολή με το βάθος και την έκταση του φορέα. Αναφορικά με το ΙΙΙ, θα πρέπει κατ' αρχήν να έχουμε υπόψη ότι ως διεπιφάνεια κατασκευής-εδάφους δεν θεωρείται η διεπιφάνεια κατασκευής με το περιμετρικό έδαφος, η εν πάσει περιπτώσει με το έδαφος εν γένει, αλλά η διεπιφάνεια της θεμελίωσης με το έδαφος θεμελίωσης! Εκεί εισάγεται η σεισμική φόρτιση στο φορέα, και όχι από τα πλάγια. Εισάγεται από τις εξωτερικές στηρίξεις του φορέα, οι οποίες είναι στη θέση θεμελίωσης. Θα εισάγαμε σεισμό από το περιμετρικό έδαφος, μόνο αν είχαμε και άλλες στηρίξεις γύρω-γύρω, για να εισαχθεί η δυναμική φόρτιση του σεισμού και από εκεί (Προσοχή: Να μην συγχέουμε τις στηρίξεις αυτές με τις οριζόντιες στηρίξεις του υπογείου, που μπαίνουν λόγω καθαρά ζητημάτων προσομοίωσης της ακαμψίας του περιμετρικού τοιχώματος). Προφανώς η οικοδομή δεν έχει πουθενά άλλες στηρίξεις θεμελίωσης! Πάντως, ο ΕΑΚ δεν αναφέρει με σαφήνεια πουθενά ότι η σεισμική φόρτιση εισάγεται από τη θεμελίωση, γιατί ίσως σε εξεζητημένες περιπτώσεις θα μπορούσε όντως να υπάρχουν και σε άλλα σημεία πραγματικές εξωτερικές στηρίξεις, από όπου όντως να εισάγεται σεισμική φόρτιση. Αλλά για απλά κτίρια αυτό συμβαίνει μόνο στη θεμελίωση. Ας σταματήσουμε, λοιπόν, να μπερδευόμαστε με το ζήτημα της θέσης εισαγωγής του σεισμού στο φορέα: Αυτή είναι η θεμελίωση και μόνο. Όντως στα Σ.3.4.2 ο ΕΑΚ αναφέρει ότι «Συνολική ταλαντούμενη μάζα είναι η μάζα άνωθεν της διεπιφάνειας κατασκευής εδάφους (=θεμελίωση, και όχι περιμετρικό μπάζωμα!), η οποία υφίσταται ελεύθερη μετατόπιση κατα τη θεωρούμενη διεύθυνση υπολογισμού. Σε κτίρια με υπόγειο (=περιμετρικό τοίχωμα), η παραπάνω διεπιφάνεια λαμβάνεται στην οροφή του υπογείου (=με περιμετρικά τοιχώματα).» Πολύ σωστά, λοιπόν, ο ΕΑΚ ορίζει ότι η μάζα λαμβάνεται επάνω από το υπόγειο (έτσι όπως το ορίζει αυτό), αφού απλούστατα η οροφή του υπογείου δεν υφίσταται ελεύθερη μετατόπιση κατά τη σεισμική διέγερση, αλλά η κίνησή του ταυτίζεται με την αντίστοιχη της θεμελίωσης! (λόγω των περιμετρικών τοιχωμάτων-διαφράγματος, που είναι εντελώς άκαμπτα και άστρεπτα) Άρα, σχετικά με τις παρατηρήσεις-συμπεράσματά σου φίλε nik: α) Ο ΕΑΚ δίνει το φάσμα στην επιφάνεια του εδάφους, αλλά όπως είπαμε, θεωρείται ότι για συνήθη έργα είναι το ίδιο και στη στάθμη-στάθμες θεμελίωσης. β) Πολύ καλά κάνει ο ΕΑΚ και δεν αναφέρει πουθενά για περιμετρικό έδαφος επίχωσης, αφού καμία σημασία δεν έχει η παρουσία του ούτε στην εισαγωγή της σεισμικής φόρτισης, ούτε στην προσομοίωση του φορέα. Και πολύ καλά κάνει και ορίζει το υπόγειο έτσι όπως το ορίζει (με περιμετρικό τοίχωμα και διάφραγμα οροφής), αφού αυτό είναι που έχει σημασία, και όχι η ύπαρξη τυχόν εδάφους γύρω του. γ) Η βάση του κτιρίου είναι πάντα η θεμελίωση, και όχι η οροφή του υπογείου. Απλώς η οροφή του υπογείου δεν έχει μάζα στη δυναμική ανάλυση. Για αυτό η Δυναμική διαχωρίζει την έννοια της μάζας από την έννοια του βάρους (όπως και τα προγράμματα, άλλωστε). Αλλά προκειμένου να μην υπάρχουν συγχύσεις, εμείς τοποθετούμε κανονικά κατακόρυφα φορτία στην οροφή υπογείου, προκειμένου να γίνει κανονικά η επίλυση και έλεγχοι για αυτά (1.35g+1.5q, g+g, g+0.3q), αλλά μετά θέτουμε και τις οριζόντιες στηρίξεις μας, ώστε οι οριζόντιες ωθήσεις της μάζας αυτής να απορροφηθούν απευθείας από τις στηρίξεις αυτές, και να καταφέρουμε έτσι να «κοροϊδέψουμε» το ηλίθιό μας πρόγραμμα. Στο FESPA, οι μάζες που τίθενται σε υψόμετρο <=0 του προγράμματος (ΚΑΙ 0 επίσης), λαμβάνουν ένα συντελεστή μηδενικό στα μητρώα της επίλυσης (στα έγκατα του FESPA) και οι μάζες αυτές δεν λαμβάνονται στη δυναμική επίλυση. Για αυτό θέτουμε την οροφή υπογείου σε υψόμετρο 0 (και όχι θετικό, ακόμη κι αν προεξέχει από το έδαφος). Πάντως, κανονικά ΚΑΙ το υπόγειο έχει μάζα (αφού έχει ρε παιδιά!) και αν κάναμε προσομοίωση με πεπερασμένα θα τη βάζαμε κανονικά και θα γίνονταν η ανάλυση με τις πραγματικές δυνατότητες μετατόπισης του διαφράγματος οροφής υπογείου (πολύ μικρές βέβαια θεωρητικά, αλλά αν αρχίσουμε να κόβουμε τοιχώματα, να ανοίγουμε παράθυρα και να κάνουμε γκαραζόπορτες, αρχίζει να χάνεται σιγά-σιγά η ακαμψία, η οροφή να είναι σε θέση να κάνει μικρομετακινήσεις, και οπότε να έχει σεισμική καταπόνηση κατά τα παραπάνω του ΕΑΚ). δ) Η παρατήρηση δ), με τα μπλε γράμματα, είναι το ζουμί της όλης υπόθεσης... Ακριβώς έτσι δουλεύει ο φορέας με υπόγειο... Αλλά προσοχή: Ναι, τα περιμετρικά τοιχώματα λαμβάνουν την τέμνουσα από την υπόλοιπη ανωδομή, και τη φέρουν κατά τη διεύθυνσή τους (λειτουργία ως δίσκος). Αλλά το θέμα είναι πού τη στέλνουν. Λοιπόν, αυτή η δύναμη που φέρουν διαμήκως μέσα τους τα τοιχώματα, ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΣΤΟ ΠΕΡΙΜΕΤΡΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ (το οποίο μπορεί α)να μην υπάρχει, β)να υπάρχει περιορισμένο σε ύψος, αλλά ΚΥΡΙΩΣ γ)να είναι μαλακό, ή εντελώς ακατάλληλλο ως μπάζωμα να παραλάβει τεράστια οριζόντια φορτία). Η φόρτιση αυτή πάει ΣΤΗ ΘΕΜΕΛΙΩΣΗ γιατί και από άλλες διατάξεις του ΕΑΚ (βλ. επιτέλους το ρημάδι το thread στο forum του FESPA), αλλά και από κοινά παραδεκτές παρατηρήσεις της επιστήμης του Πολιτικού Μηχανικού, τα περιμετρικά τοιχώματα υπογείου λειτουργούν ως υψίκορμες πεδιλοδοκοί, δηλαδή είναι ήδη κατευθείαν στοιχείο θεμελίωσης εξ ολοκλήρου από μόνα τους. Επομένως, προφανώς μεταβιβάζουν την έντασή τους στο έδαφος ΚΑΤΩ από αυτά. Edit Για να συνοψίσουμε: 1) Ο ΕΑΚ δίνει το φάσμα στην ελεύθερη επιφάνεια του εδάφους. 2) Εμείς θα πρέπει να εισάγουμε τη δυναμική φόρτιση στη θέση της θεμελίωσης. Άρα πώς μετατρέπουμε το φάσμα τώρα; Δεν χρειάζεται να κάνουμε τίποτα για τα συνήθη έργα, γιατί κατά παραδοχή είναι το ίδιο και στις στάθμες θεμελίωσης. 3) Ο σεισμός μπαίνει από τη θεμελίωση (μόνο) και οι μάζες αρχίζουν να ταλαντώνονται. 4) Επειδή ο πρώτος όροφος υπεράνω της θεμελίωσης είναι ένα κλειστό κουτί (με τη μία και μοναδική προϋπόθεση να έχει σαφή περιμετρικά τοιχώματα και διάφραγμα οροφής) και η κίνηση της οροφής του ταυτίζεται με αυτήν του εδάφους θεμελίωσης, κατά παραδοχή δεν χρειάζεται να θεωρήσουμε ότι η μάζα του συμμετέχει και αυτή στην ανάλυση. Αν ο πρώτος όροφος υπεράνω της θεμελίωσης δεν έχει για κάποιον λόγο περιμετρικά τοιχώματα, ακόμη και αν είναι βυθισμένος στα έγκατα, είναι εύκαμπτος και συμμετέχει κανονικά στη δυναμική ανάλυση, γιατί ο σεισμός εισάγεται και παραλαμβάνεται από τη θεμελίωση, και όχι από την οροφή του και πάνω. 5) Εφόσον ό πρώτος όροφος υπεράνω της θεμελίωσης είναι διαμορφωμένος όπως παραπάνω, με περιμετρικά τοιχώματα, τότε τα φορτιά που προκύπτουν από τη σεισμική καταπόνηση στα υποστυλώματα του ορόφου από επάνω παραδίδονται στα περιμετρικά τοιχώματα (είτε απευθείας, για όσους στύλους-τοιχία πατάνε κατευθείαν επάνω σε αυτά, είτε με μία διαδρομή μέσα από το διάφραγμα της οροφής). 6) Τώρα τα περιμετρικά τοιχώματα έχουν μεγάλα διατμητικά φορτία μέσα τους, κατά τη διεύθυνση του επιπέδου τους. Διαστασιολογούνται για αυτά (σιγά μην διαστασιολογούνται για αυτά από τα προγράμματα...). Τα φορτία αυτά παραδίδονται με τη σειρά τους στο έδαφος θεμελίωσης. Από κάτω. Μόνο. 7) Τέλος και τω θεώ δόξα. (Άντε γιατί πάει το πρωινό...)

Το Εγγ. 30802/4951/22.4.88 υπάρχει στον παρακάτω σύνδεσμο: http://www.tee.gr/teeassoc/urban/teelar/law/lpn/egr30802.htm και αναγράφει τα εξής: Εγγρ-30802/4951/88. [ ΙΣΧΥΕΙ απο 22.4.1988 ] Εφαρμογή της παρ.38 Αρθρον-2 ΓΟΚ/85 όσον αφορά τον ορισμό του εξώστου Ο εξώστης μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν διάδρομος προς τα διαμερίσματα Σε απάντηση του σχετικού εγγράφου σας γνωρίζουμε ότι: Σύμφωνα με τον ορισμό του εξώστου, όπως δίνεται στο Αρθ-2 παρ.38 του ΓΟΚ/85, αυτός χρησιμοποιείται για τη μετακίνηση και την προσωρινή παραμονή ανθρώπων, επομένως, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν διάδρομος προσπέλασης προς τα διαμερίσματα, χωρίς να περιλαμβάνονται στο σδ. του οικοπέδου". Η απάντηση στο ερώτημά σου φίλε giannist είναι προφανής...

Είναι όντως σωστά προσανατολισμένες (κατά τη γνώμη μου, πάντοτε) οι απόψεις σας sundance και sakistsalikis, αφού η παραδοχή του υπογείου γίνεται επειδή αυτό έχει πολύ δύσκαμπτα (ή ακόμη καλύτερα, ας πούμε δύστμητα) κατακόρυφα στοιχεία, ώστε να καταλήξει κανείς στην παραδοχή πως όποια κίνηση έχει η θεμελίωση, την ίδια ακριβώς θα έχει και το διάφραγμα της οροφής υπογείου (η σεισμική επιβάρυνση -και οποιαδήποτε επιβάρυνση- προκύπτει από τη δυνατότητα διαφορικής παραμόρφωσης ενός στοιχείου). Αλλά αν θεωρήσει κανείς π.χ. δύο ορόφους με περιμετρικό τοίχωμα, ή τρεις ορόφους με περιμετρικό τοίχωμα κ.ο.κ., τότε επειδή αυξάνεται το ύψος αυτό των κατακόρυφων στοιχείων, προφανώς μειώνεται και η δυσκαμψία και δυστμησία τους (π.χ. η δυσκαμψία ενός γραμμικού μέλους είναι αντιστρόφως ανάλογη του μήκους του, έτσι δεν είναι?), άρα τώρα μπορεί να μην είναι πια τόσο προφανής η παραδοχή της άπειρης δυσκαμψίας... Από εκεί και πέρα είναι προφανώς στην κρίση του μελετητή να θεωρήσει αν κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει, ή αν χρειάζεται να προχωρήσει σε πιο αξιόπιστη προσομοίωση. Όπως είναι το ίδιο και στην περίπτωση που το περιμετρικό τοίχωμα έχει πολλά ανοίγματα και διακοπές, ώστε και πάλι να μην είναι προφανής η δυστμησία του. Π.χ. ο κανονισμός δίνει ένα ενδεικτικό μέγεθος του 80% της περιμέτρου για να θεωρηθεί ως άκαμπτο. Sundance: Με βάση τη λογική μου, και οι δύο όροφοι θα δεχτούν σεισμικές δυνάμεις (αφού υπάρχουν μάζες), αλλά: 1) Τα τοιχώματα έχουν πολύ μεγάλη δυσκαμψία και θα παραλάβουν εξολοκλήρου τη σεισμική δύναμη, αφήνοντας τα εσωτερικά πλαίσια και υποστυλώματα εντελώς αφόρτιστα, και θα τη μεταβιβάσουν αυτά στο έδαφος. Έτσι, στο προσομοίωμα στο FESPA θα θέσουμε οριζόντιες στηρίξεις και στους δύο ορόφους (έτσι γίνεται η προσομοίωση σε προγράμματα χωρίς πεπερασμένα). Σημείωση: Και τότε το FESPA θα μας βγάλει μήνυμα λάθους... (επειδή κολλάει στους υπολογισμούς των μητρώων κλπ. λόγω μηδενικών στοιχείων). 2) Τα τοιχώματα αυτά έχουν πρακτικά πολύ μεγάλη αντοχή ώστε να θεωρηθεί ζήτημα η διαστασιολόγησή τους. 3) Αλλά για ένα ψηλό ή πολυώροφο τέτοιο κτίριο, αλλάζει το πράγμα και δεν είναι τόσο προφανές, π.χ. ένα σιλό.

Άποψή μου, και πλήρως τεκμηριωμένη επιστημονικά στη δημοσίευση: http://lhlogismiki.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=701 είναι ότι όσοι νομίζετε ότι το υπόγειο στερείται σεισμικών δυνάμεων λόγω του ότι είναι εγκιβωτισμένο στο έδαφος, κάνετε μέγα λάθος. Και αρχιζετε να μπλέκεστε σε ερωτήματα του τύπου «τί γίνεται όταν είναι μισό μέσα και μισό έξω, ή 0.5 μ έξω κλπ.». Τα πράγματα είναι απλούστατα. Το υπόγειο είναι υπόγειο αν έχει περιμετρικά τοιχώματα. Καμία απολύτως σχέση δεν έχει αν βρίσκεται εντός ή εκτός εδάφους, ούτε και κατά πόσο. Ο σεισμός εισάγεται στο φορέα στη βάση του. Στη θεμελίωση. Μόνο. Πουθενά αλλού. Το χώμα που ενδεχομένως περικλείει το υπόγειο μπορεί να είναι πολύ «μαλακό» για να αποτρέψει παραμόρφωση του φορέα, ώστε να πει κανείς ότι δίνει και αυτό σεισμική ώθηση. Λύστε ένα φορέα με θεμελίωση, τον πρώτο όροφο με περιμετρικό τοίχωμα με πεπερασμένα στοιχεία, και λοιπούς ορόφους ανωδομής. Και με μία σεισμική φόρτιση στη θεμελίωση (ασφαλώς). Άσχετα από χώματα κλπ. Ξαναλύστε τον, με συνήθη προσομοίωση τύπου FESPA, οριζόντιες δεσμεύσεις στην οροφή του πρώτου αυτού άκαμπτου ορόφου, και με μηδενικό υψόμετρο (=στάθμη έναρξης σεισμικών δυνάμεων) εκεί (δηλ. στην οροφή του πρώτου αυτού ορόφου) Θα διαπιστώσετε ότι τα αποτελέσματα είναι πολύ κοντά μεταξύ τους, και πιο συγκεκριμένα, όπως παρουσιάζεται στην παραπάνω δημοσίευση. Με άλλα λόγια: Ο πλέον αξιόπιστος τρόπος επίλυσης (και πιο κοντά στην πραγματικότητα) είναι να προσομοιωθεί το υπόγειο με πεπερασμένα, και να μπει η σεισμική φόρτιση στη θεμελίωση (αφού έτσι γίνεται: ο σεισμός μπαίνει στη θεμελίωση, και από πάνω υπάρχει ό,τι ακριβώς υπάρχει, προσομοιωμένο πιστά). Αλλά και το να κάνει κανείς ένα προσομοίωμα όπου ο πρώτος όροφος ΔΕΝ θα έχει πεπερασμένα στοιχεία στο περιμετρικό τοίχωμα (π.χ. λόγω έλλειψης λογισμικού), αλλά αντί αυτού θα έχει δεσμεύσεις στην οροφή του πρώτου ορόφου και η σεισμική φόρτιση εισάγεται σε αυτήν (και όχι στη θεμελίωση) ΕΧΕΙ ΣΧΕΔΟΝ ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ με τον προηγούμενο αξιόπιστο τρόπο. Και ξαναεπισημαίνεται: Ο σεισμός δεν μπαίνει στην οικοδομή καθ' ύψος από όλο το έδαφος (π.χ. από τη θεμελίωση έεεεεεεεεως την επιφάνεια του εδάφους). Μπαίνει ΜΟΝΟ στη θεμελίωση. Απόψεις του τύπου «το υπόγειο προεξέχει 1 μ, άρα ο σεισμός δεν μπαίνει στη στάθμη του ισογείου, γιατί αυτή είναι πιο ψηλά από το έδαφος», δεν είναι ορθές.

Για μια ακόμη φορά μπερδεύεται η έννοια του υπογείου κατά τη στατική μελέτη με το υπόγειο από αρχιτεκτονικής απόψεως... Λοιπόν, για να μην πολυλογούμε, ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΘΕΜΕΛΙΩΣΗ (=είσοδος σεισμού) ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΣΕΙΣΜΙΚΗ ΚΑΤΑΝΟΜΗ. Προσομοιώστε τα με πεπερασμένα, και τότε θα έχετε τα μόνα αξιόπιστα αποτελέσματα. Οι παραδοχές υπογείων χωρίς σεισμικές δύνάμεις κλπ. γίνονται από κανονισμούς και προγράμματα προκειμένου να αποφευχθούν δυσκολίες στην προσομοίωση των περιμετρικών τοιχίων με φτωχότερα των πεπερασμένων προσομοιωτικά και υπολογιστικά εργαλεία.

Προσοχή: Στο FESPA, Τοίχωμα Υπογείου = μια μεγάλη βλακεία (δεν έχει να κάνει με κινηματική συμπεριφορά του φορέα ο χαρακτηρισμός ως Τοίχωμα Υπογείου, απλά χρησιμοποιείται για να τοποθετήσει το πρόγραμμα σχάρες και να υπολογίσει σε ωθήσεις γαιών, μία απλά υψίκορμη δοκό.

Ναι... Αλλά γενικά αν το περιμετρικό τοίχωμα εκτείνεται σε μεγάλο ύψος, ή σε μεγάλο αριθμό υπογείων, τότε μπορεί να αρχίζει να χάνει την «άπειρη» δυσκαμψία του, και καλό είναι να αρχίσει να ελέγχεται (π.χ. για το FESPA με την προσομοίωση με διαγώνια στοιχεία, που προτείνει η LH, ή βέβαια με πεπερασμένα στοιχεία).

Ας μην ξεχνάμε ότι η διαμόρφωση κρυφοϋποστυλωμάτων είναι υποχρεωτική μόνο σε φορείς με ΑΑΠ, αλλά και στους φορείς με ΑΑΠ απαιτείται μόνο στην κρίσιμη περιοχή του τοιχώματος. Δηλαδή, ο ίδιος ο ΕΚΟΣ δέχεται σαφώς την ύπαρξη τοιχωμάτων χωρίς κρυφοκολώνες, τα οποία θα διαστασιολογηθούν βεβαίως μόνο από τις σχάρες. Αλλά και εν γένει το τοίχωμα είναι διαφορετικό δομικό στοιχείο από το στύλο, οπότε δεν υπάρχει λόγος να ισχύουν οι ίδιες διατάξεις όπλισης. Η διαμόρφωσω των κρυφοκολώνων με τις διατάξεις των στύλων γίνεται επειδή η ύπαρξή τους βασίζεται στο γεγονός ότι ο κορμός ενδέχεται να αστοχήσει, οπότε μένουν ακριβώς δύο μεμονωμένοι στύλοι. Από εκεί και πέρα, το τοίχωμα είναι επιφανειακό στοιχείο, και οπλίζεται προφανώς με σχάρες. Αλλά όπως, άλλωστε, και εγώ ανέφερα, για λόγους ασφαλείας μπορεί κανείς να αγνοήσει τον οπλισμό των σχαρών και να λάβει υπόψη μόνο τον αντίστοιχο των κρυφοκολώνων, οδηγούμενος σε υπερδιαστασιολόγηση (σιγά την υπερδιαστασιολόγηση στο κάτω-κάτω), και αυτό γίνεται επειδή ο οπλισμός των κρυφοκολώνων είναι ήδη αυξημένος και μπορεί να μας προσφέρει αυτήν τη δυνατότητα.

Προφανώς αυτό το αναφέρεις καθαρά εμπειρικά και για λόγους ασφάλειας (συμφωνώ και εγώ με αυτήν την τακτική αγνόησης του οπλισμού κορμού, αλλά βέβαια για σχετικά μικρού μήκους τοιχία).

Μπορεί να επιτρέπεται μέχρι 0.9 μ σκάλα, αλλά θα πρέπει οπωσδήποτε αυτή η σκάλα να αντιστοιχεί και σε κατηγορία που να επιτρέπει τέτοιο πλάτος. Δηλαδή, με απλά λόγια, είναι υποχρεωτικό να γίνει με ευθύγραμμους κλάδους, και όχι με σφηνοειδή σκαλιά. Παρόλα αυτά, προσωπικά περνάω άνετα και κλιμακοστάσια <1.2 m με σφηνοειδή σκαλοπάτια στην πολεοδομία μου.

Δεν κάνουμε διαφημιστικές καταχωρήσεις. Ούτε είμαστε κανάλι ή εφημερίδα για να επηρεάζουμε την κοινή γνώμη. Εϊμαστε 50-60 άτομα και επικοινωνούμε μεταξύ μας. Κάνουμε ένα «πηγαδάκι». Γούστο μας και καπέλο μας να μιλάμε με ονόματα. Όπως θα μπορούσα κάλλιστα να ρωτήσω ένα συνάδελφο κατ' ιδίαν αν «το σκυρόδεμα της Interbeton είναι καλό ή μούφα», και να μου απαντήσει ότι π.χ. «είναι μούφα, καλύτερα βάλε Lafarge», το ίδιο θεωρώ ότι μπορούμε να πράττουμε μεταξύ μας. Πάντοτε μέχρι του ορίου της νομιμότητας, βέβαια. Απλά, νομίζω ότι ο συγκεκριμένος δεοντολογικός κανόνας της μη αναφοράς ονομάτων δεν είναι το ίδιο ισχυρός στο παρόν forum.