parist43

με αναλυτικο προυπολογισμο

giovana

γιατι δεν ανοιγεις ενα γραφειο δικό σου?πιστευω οτι με λιγο κυνήγι στο τομεα των γνωριμιων κατι θα καταφερεις

oι Τουρκοι γιατί να εχουν ευθύνες για το 22?οταν εμεις δεν μας έφθανε η Ιωνία και θέλαμε και την Αγκυρα ,αυτοί φταινε?αυτοι βρηκαν την ευκαιρια και εκανα την δουλεια τους.

τι ιδιο και το 74.πάλι εμεις τους δωσαμε την ευκαιρία .ούτε παραγγελία να την είχαν.

Προσοχή δεν λεω ότι οι Τουρκοι είναι αγγελουδια.το αντιθετο.ο φανατισμος τους και ο εθνικισμός τους ειναι σε πολυ χειρότερο επιπεδο απο μερικών δικων μας.

αλλά ο δικός μας τροπος προσεγγισης είναι ο καλύτερος?

αν ηταν οι Ελβετοί πχ στην θεση μας μηπως θα τους προσεγγισαν μεπολύ διαφορετικό τρόπο?λεω ενα παραδειγμα.

Η προσωπικη μου αποψη ,ειδικα για την Τουρκία ειναι οτι ειναι τεραστιο λαθος να της αντιπαρατίθεσαι στο στρατιωτικο σκελος,ειδικα οταν οι Τουρκοι σαν λαος ηταν ανεκαθεν πολεμικος λαος και οταν δεν εχουν εσωτερικα προβλήματα ειναι αδύνατο να τους νικησουμε σε αυτο το τομεα.

Πιστευω λοιπον οτι θα ειμασταν πολαπλα κερδισμενοι αν τους αντιμετωπιζαμε διαφορετικα.

Βεβαια και για να ολοκληρωσω ,δεν ειμαι ο ειδικος επι του θεματος.

Αλλο ομως αυτό και αλλο να αναμασαμε τα ψεματα που μας εχουν διδαξει.

δηθεν κρυφο σχολειο,δηθεν οτι μας καταπιεζαν σαν Εθνος κλπ κλπ

καλο ειναι να ερευναμε την ιστορικη πραγματικοτητα οσο τουλαχιστον μπορουμε.

Δεν υπηρχαμε λοιπον σαν Εθνος ,για να μας καταπιεσουν.το δε Βυζαντιο ουδεποτε ηταν Ελληνικη Αυτοκρατορια.ηταν η Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια ,εξ ου και η λεξη ρωμιος.Η λεξη Ελληνας ηταν κατα καποιο τροπο υπο απαγορευση σε ολο το Βυζαντιο,για τον απλουστατο λογο οτι το Βυζαντιο ηταν ενα χριστιανικο "ταλιμπανισταν" της εποχης και η λεξη Ελληνας αντιπροσωπευε την κατεκεινους ειδολωλατρεια.

Στην συνεχεια το Βυζαντιο κατερευσε ,για τον λογο που καταρεουν ολες οι Αυτοκρατοριες.την διαφθορα της αρχουσας ταξης.

Οι τουρκοι δεν κατεβαλαβ και ιδιαιτερες προσπαθειες να καταλυσουν την Βυζαντινη Αυτοκρατορια,μια που σε αρκετες περιπτωσεις ,οι ντοπιοι τους υποδεχονταν σαν απελευθερωτες.και αυτο για να γλιτωσουν τα δεινα της Βυζαντινης η Ενετικης (πολλα νησια του Αιγαιου ηταν υπο Ενετικη και οχι Βυζαντινη κατοχη)κυριαρχιας.

δεν ηξεραν βεβαια τι τους περιμενε

(το ολο σκηνικο μοιαζει με την συγχρονη νεοελληνικη πραγματικοτητα κατα την οποια ο κοσμος για να γλυτωσει απο την μια εξουσια του ενος κοματος ψηφιζει το αλλο

αλλα μετα διαπιστωνει οτι επεσε στα χειροτερα)

κατα την διαρκεια της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ,η οποια αυτοονομαζοταν Αυτοκρατορια της Ειρηνης (γιατι καθε εξουσια δικαιολογει την βαρβαροτητα της δηθεν οτι το κανει για το καλο του κοσμου-βλεπε και τις εξολοθρευσεις ολοκληρων πληθυσμων

της νοτιου Αμερικης πχ απο το χριστιανικο κατεστημενο ,οπου τους εξολοθρευαν για την σωτηρια τους),κατα την διαρκεια λοιπον αυτης της Αυτοκρατοριας οι Οθωμανοι ανεπτυξαν εναν ιδιαζοντα τροπο διοιηκησης οπου οι λεγομενοι σκλαβοι κατειχαν σημαντικοτατες θεσεις (φαναρι,Γενιτσαροι κλπ )

ουδεποτε εκτιμησαν τα γραμματα ,(τα οποια βεβαια για να ακριβολογουμε ,απεκτησαν υψηλη θεση στην εκτίμηση του κοσμου τα τελευταια 50 μολις χρονια) και γιαυτο ουδεποτε και τα απαγορεψαν στους πληθυσμους ,οι οποιοι βεβαια μην νομιζεις οτι τρελαινονταν γιαυτα.

διοτι την Εποχη εκείνη η επιβιωση ηταν πολυ δυσκολη και δεν υπηρχε η πολυτελεια της μαθησης ,η οποια απολυτως τιποτα δεν προσεφερε στην επιβιωση.

Ο κοσμος δουλευε κυριολεκτικα απο τοτε που εβγαινε ο ηλιος μεχρι που εδυε.

ελαχιστα παιδια (ενα δυο?) το βραδυ πηγαιναν στον παπα του χωριου να μαθουν να ψελνουν και να διαβαζουν το ευαγγελιο.και πηγαιναν βραδυ γιατι απλουστατα δεν υπηρχε η πολυτελεια να πανε την ημερα (βοηθουσαν τους γονεις τους στις δουλειες)

οπως ανεφερα και αλλου στην Κωνσταντινουπολη το Τουρκικο τυπογραφειο εγινε 100 χρονια μετα.

Το ιδιο και στο νησι που ζω οι Τουρκοι εφτιαξαν Γυμνασιο πολυ αργοτερα απο τους Ελληνες,οι οποιοι παντα προηγουνταν σε αυτο τον τομεα.

το ιδιο και το εμποριο οι Οθωμανοι οχι μον το περιφρονουσαν αλλα το θεωρουσαν αμαρτια

και το αφησαν στους Ελληνες.

(γνωστος Ελληνας της περιοχης μου ειχε κανει τεραστια περιουσια στα τελευταια της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας αφενος σαν φοροεισπρακτορας του Οθωμανικου κρατους αφετερου σαν προμηθευτης του Οθωμανικου στρατου ,και επισης σαν εμποροεπιχειρηματιας.σε τετοιο βαθμο μαλιστα που υπηρξε ενας απο τους δανειστες του οταν τελευταια αυτο κινδυνευσε με χρεοκωπια)

Απο τον 18ο αιωνα και μετα ανακαλυφθηκαν τα Εθνη και τα Εθνικα Κρατη,τα οποια διαδεχτηκαν τις Αυτοκρατοριες.

μετα την ιδρυση του Νεοελληνικου κρατους την παληα αρχουσα ταξη διαδεχτηκε μια εξισου βαρβαρη ντοπια ταξη (και χειροτερη ισως)

η Γη ειχε περασει στα χερια ελαχιστων οικογενοιων,οι δε λοιποι νεοραγιαδες δουλευαν παλι απο το πρωι εως το βραδυ (ανατολη με δυση) και πληρωνοταν τις πεισοτερες φορες

σε ειδος και οχι σε χρημα (πεντε κιλα σιταρι-δυο κιλα λαδι κλπ κλπ) οι συνθηκες ηταν αθλιοτατες και το ζητουμενο η επιβιωση.για μορφωση παλι ουτε λογος.

(μπορεις να μαθεις ποσοι ηταν οι φοιτητες του ΕΜΠ τα πρωτα χρονια.-εχω στην κατοχη μου βιβλιο του 1870 που αφορα συμβουλες στο πως να ανατρεφοντε τα παιδια,το οποιο στην τελευταια σελιδα του αναγραφει και τους μελοντικους ιδιοκτητες του βιβλιο (3 ατομα απο καθε μεγαλουπολη)

η κατασταση αλλαξε σταδιακα και αυτο οχι χαριν καποιας θρησκειας η καποιας ιδεολογιας.

αλλαξε χαριν της Επιστημης.μια παρα πολυ σημαντικη ανακαλυψη (και παραγνωρισμενη τελειως) ηταν αυτη της ανακαλυψης των λιπασματων. τα οποια σε συνδυασμο με αλλες ανακαλυψεις (μηχανες αρδευσης-γεωργικες μηχανες κλπ κλπ ) καταφερε να αυξησει στο κατακορυφο την φυτικη και ζωικη παραγωγη και να καταπολεμηθει η πεινα.

Ετσι χαριν αυτων των ανακαλυψεων τα τελευταια 50 χρονια απελευθερωθηκε το ανθρωπινο δυναμικο απο την αγροτικη παραγωγη και κατευθυνθηκε στα γραμματα

(και αυτη ειναι η αιτια που σημερα εμεις φερουμε τον τιτλο του μηχανικου-αν δεν ειχαν γινει αυτα ακομα εργατες γης θα ειμασταν που θα δουλευαμε απο ανατολη εως δυση για ενα κοματι ψωμι)

Ο κοσμος λοιπον αλλαζει και ο ηλιος βγαινει για ολο και περισοτερους ανθρωπους(αλλα και ζωα -σημερα υπαρχουν φιλοζωικες εταιρειες που περιφεροντε και ταιζουν τα αδεσποτα-80 χρονια πριν εδω απλα μαζευαν τα αδεσποτα ,τα εβαζαν σε βαρκες και τα πηγαιναν μεσοπελαγα και τα εριχναν στη θαλασσα)

Και καθως λοιπον αλλαζεοι ο κοσμος οι Εθνικιστικες και μιλιταριστικες κορωνες οχι μονο δεν εχουν περαση αλλα ειναι και επικινδυνες-αντιθετα το συμφερον ολων των λαων ειναι η συναδελφωση και η συνεργασια)

κατα τα λοιπα δεν υπαρχει καμια απολυτως αντιπαραθεση προσωπικη,εισαι ενας εξαιρετικα συμπαθης συναδελφος και καθε προσφορα πραγματικης γνωσης ειναι δεκτη,καθον πιστευω μου ειναι οτι η ανθρωπινη διανοια ειναι περιορισμενη και μονο η συνθεση (και οχι η αντιπαραθεση) των αποψεων μπορει να φερει καποιο καλο αποτελεσμα.

(ΥΓ of topic μακαρι να μπορουσα να ειμαι νεοχιπις-θα ειχα περασει πολυ καλυτερα.στην πραγματικοτητα δυστυχως δεν ειμαι παρα ενας εργασιομανης)

πολύ σωστη η παρατηρηση να μην εξιδανικευουμε το παρελθον.εξαλου ουτε το οτι ειχαν μπέσα δεν αναιρουσε αλλες πολυ χειρότερες βαρβαροτητες.πχ ο βασικος λογος που στο τελος εξαφανίστηκαν οι γενιτσαροι ,ηταν οτι θεωρουσαν ανανδρο και αρνιουνταν να παρουν πυροβόλα οπλα.αυτό ομως δεν τους εμπόδιζε απο το να ειναι βαρβαροι σε ακραιο βαθμό.

παντως σε γενικες γραμμες ο λογος ισχυε σε μεγαλυτερο βαθμο απο οτι σημερα.

και ειδικα σε κτηματικες διαφορες σπανια εχω δη να υπαρχουν αμφισβητησεις ουσιαστικες ακομα και σε ιδιοκτησιες χωρις καθολου συμβολαια.(τουλαχιστον στις περιοχες που εχω εμπειρια)

ομως οντως οταν υπήρχαν (η υπαρξουν) ,μερικες κατεληγαν (η καταληγουν )σε αιματηρα γεγονότα (φονοι κλπ)

παντως η διαφορα αναμεσα στο παρελθον και το σημερα ειναι εξαιρετικα ενδιαφερουσα και απαιτει μεγαλη αναλυση ,οποτε θα επανελθω μολις βρω λιγο χρονο ,ισως και ανοιγοντας ενα νεο θεμα

ουδεν κακον αμιγες καλου ελεγαν οι αρχαιοι Ελληνες.

οχι παντα.μπορει να ξεκινουν σαν θυματα και να καταληγουν ηρωες.και το αντίστροφο.

στην πορεία πολλα αλαζουν.

δεν διαφωνώ (εξαλου το εχω δηλωσει εδω μεσα σε δυο-τρια post) επι της ουσιας του ζητηματος που θετει ο panos.ετσι ειναι.ο συγχρονος Ελληνας εξαλου δεν διαφερει απο τον συγχρονο Τουρκο η Σκοπιανο (επι της ουσιαστικης πολιτικοιδεολογικης συγκροτησης -η οποια ειναι σαφεστατα εμπλουτισμενη απο τον αμερικανικο τροπο ζωής)

,ολοι δε οι ανωτερω διαφερουν παρασαγκας απο τους προγονους τους προ 200 ετων ,οι οποιοι ειχαν τελειως διαφορετικες αξιες.

(μπεσα για μπεσα -ελεγαν τότε και ο λογος τους ήταν υπογραφη .αντίθετα σημερα ψαχνουμε με τον εξειδικευμενο λόγο (χρηση δικηγορων και νομικης)να ανεραισουμε την υπογραφή.

μια αλλη τραγική δυστυχώς αναφορα ειναι το ιδιοκτησιακο καθεστως στα ακινητα.

παληα μεταβιβαζονταν πολλα ακινητα χωρις καθολου εγγραφες πραξεις,μονο με τα λόγια, και αυτό παρα πολυ σπανια αμφισβητουνταν στην πραξη.

Σημερα με σαφεστατα συμβολαια και με υποτιθεμενη καταγραφή Εθνικου Κτηματολογιου,καθε ιδιοκτησιακο καθεστώς ειναι αμφισβητουμενο και πρεπει

να οδηγηθει στο δικαστήριο.γιατί αραγε συμβαίνει αυτό?μα γιατι το σημα κατατεθεν της αμερικανικης κουλτουρας που ειναι κερδος και αρπαχτή

ειναι και σημα κατατεθεν των ιθυνοντων και οχι μονο

ΥΓ προς αρσιν παρεξηγησεων ,οπως το εχω δηλωσει και σε προηγουμενο post ,ο nomad

ειναι ενας εξαιρετικά συμπαθης συναδελφος,απλα αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά μερικά πράγματα.

και ο πινακας που αναφερεται σε προηγουμενο post?

παντως ενας διευθυντης -προισταμενος τελωνειου (η λιμεναρχειου?) ειπε στην τηλ οτι παιρνει 2800.

για τους μηχανικους του δημοσιου υπαρχει και το επιδομα 6 τοις χιλιοις.

ενας φιλος μου μηχανικος που δεν ειναι διευθυντης μου λεει οτι με τα επιδοματα παιρνει 2500.

3000 παντως ειναι πάρα πάρα πολλα λεφτα δεδομενου οτι δεν υπαρχουν εξοδα και ρισκο αλλα ωραριο.

επαναλαμβανω οτι καποιος που θα δουλεψει με ρυθμους και δικαιωματα δημ υπαλληλου σε 2 μηνες θα εχει κλεισει.

δεν εχω τιποτα με τους δημοσιους υπαλληλους ,απλα βαρεθηκα το παραμυθι ο μισθωτος

και ο μισθωτος.

ο πραγματικος ηρωας στην συγχρονη ελληνικη πραγματικοτητα ειναι ο μικρος ελευθερος επαγγελματιας που παλευει με νυχια και δοντια να κρατηθει

η πρωτοπορεια παντα ειναι μειοψηφια.

agrafiot στο εχω ξαναπη ,δεν ανηκω σε κανενα κοματικο χωρο ,κατα συνεπεια

δεν μπορω να κατανοησω που εγκειται η αναφορα στο 3-3,5%.δεν με αφορουν

καθολου.παντως μια που το εθεσες,τελειως συμπτωματικα,διαπιστωνω οτι τα λαμογια , οι αθλιοι και αυτοι που χρεωκοπησαν την χωρα και πλουτισαν βρισκονται μεσα στα ποσοστα τα μεγαλυτερα του 30%..τωρα γιατι τα λαμογια

παιρνουν τα μεγαλα ποσοστά?γιατι δεν εχουμε Δημοκρατία,αλλα Κομματικη

Ρουσφετοκρατια

nomad δεν ειμαι τιποτα απο αυτα που ανεφερες.ουτε νεοχιπης ,ουτε χορτοφαγος ουτε σε καμια περιπτωση ομως κυνηγω την εξουσια η το χρημα.

αν θελεις να αυτοπροσδιοριστω :ειμαι ενας απο τους χιλιαδες ελευθερους επαγελματιες

,ηρωες κυριολεκτικα,που ΔΕΝ ανηκω σε κανενα απολυτως κομμα και σε κανενα κυκλωμα ,οποτε δεν μπορεσα να "τρυπωσω" στο αθλιο δημοσιο και να βολευτω.

αν ημουν σε καποιο κομμα θα τα ειχα καταφερει.

αντιθετα δουλευω τριπλασια απο οτι ενας μεσος δημοσιος υπαλληλος ,συνεχως,χωρις αδειες και επιδοματα ,χωρις καν σαβατοκυριακα,για να καταφερω να βγαλω ενα μισθο υπαλληλου,τον οποιο ΔΕΝ βγαζω παντα,αντιπαλευοντας αυτο το επαναλαμβανω αθλιο θηριο,ητοι το κομματικο Ελληνικο δημοσιο ΤΕΡΑΤΟΥΡΓΗΜΑ

Ναι ,με ενδιαφερει η κοινωνικη δικαιοσυνη ,και ναι ως αναφορα τα ζωα πιστευω οτι εχουν ολα αυτα που εχω αναφερει στο αντιστοιχο θεμα.πιστευω οτι το κυνηγι ειναι απλα

βαρβαροτητα ,απο την στιγμη που ο αλλος πηγαινει να κυνηγαει απλα για διασκεδαση.(Αν πηγαινε γιατι πειναει αλλαζει το θεμα)

στην ζωη μου μου αρεσει να ψαχνω και εχω διαβασει παρα μα παρα πολλα σε ολους τους τομεις.

Δεν πειθομαι ευκολα απο αυτα που μου σερβιρουν και εχω την ταση να σκεφτομαι αρκετα,αν και γνωριζω το περιορισμενο της ανθρωπινης διανοιας.Σε καμια περιπτωση ομως δεν αναμασω τις βλακειες που μας σερβιρουν.

επι της ουσιας και χωρις χαρακτηρισμους δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν εστησαν στον τοιχο αυτους που ειναι υπευθυνοι για τα τεραστια δεινα που προκληθηκαν στον Ελληνικο Λαο ,και εννοω το 1922 και το 1974 ,για τα οποια επαναλαμβανω σε καμια περιπτωση ΔΕΝ ειναι οι Τουρκοι.

Επιπλεον δεν μπορω να καταλαβω ζωντας σε νησι του Ανατολικου Αιγαιου ,(υποψιν ολα τα νησια εχουν χτισμενες τις πρωτευουσες τους προς Ανατολας ) γιατι αυτη η τεραστια απεναντι εκταση που ειναι υποθεση λεπτων να φθασεις (ενω η Ηπειρωτικη Ελλαδα ειναι ατελειωτες ωρες) να μου ειναι στην ουσια απαγορευμενη σε ενα σωρο ζητηματα.

Οσον αφορα αυτα που ειπα για την Οθωμανικη Αυτοκρατορια και το ανιστορητο που ειπες ,μαλλον εσυ εισαι ανιστορητος.διαφορετικα θα συμφωνουσες μαζι μου.

Οσον αφορα τις αναφορες μου στα ζωα ,που με δυο χαρακτηρισμους προσπαθησες να μειωσεις,σε πληροφορω πως οι παρατηρησεις μου πανω σε αυτα μου εχουν προσφερει τεραστια γνωση,αν και ωφειλω να ομολογησω εν τελει ολη αυτη η γνωση συναδει πληρως με τα τελευταια επιστημονικα συμπερασματα.

δεκτή καθε συζητηση με ανοικτο μυαλο επι της ουσιας οσων ζητηματων εχω θεσει.

κατα τα λοιπα η κοινωνια δεν με εχει απορίψει ,τα παω τελεια μαζι της (η κοινωνια -οχι το κρατος-μπ@%&^& )και αποδειξη ειναι οτι ποτε στα 25 ετη της επαγγελματικης μου καριερας δεν εχω μεινει στο ελαχιστο απο δουλεια.εξαλου ποτε δεν εχω ζησει εις βαρος της αλλα αντίθετα ζω χαριν σαυτην ακριβώς την ελεύθερη αποδοχή της.

δεν σε γνωριζω προσωπικα βεβαια αλλα γνωριζοντας εμενα σε πληροφορω εχω δουλεψει οσο λιγοι και εχω επισης διαβασει και αναζητησει (γενικα ) παλι οσο λιγοι.

δεκτη επομενως καθε ουσιαστικη συζητηση με ανοικτο μυαλο

κλεινοντας επαναλαμβανω τους παλλληκαρισμους ο καθενας ας τους κανει στην γειτονια του και εγω απλα δηλωνω πολίτης του κοσμου και οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι αδερφια μας και εχουν ισα δικαιωματα (οπως και τα ζωα) στην ΖΩΗ.

ΥΓ

το φάγαμε το παραμύθι..

σε καθε περίπτωση ,επειδη φαινεσαι ενας συμπαθης συνανθρωπος μας,ποτε δεν ειναι αργα να αναθεωρησεις τις οποιες εσφαλμενες θεωρησεις σου

και να μπαίνει επιβλέποντας στα εργα που παίρνει?εσύ τι λές?

οκ ανεβασε τις

επισυναψε ,αλλα σε καθε περιπτωση αν πειτε να πατε στα δικαστηρια ,τιποτα δεν ειναι εξασφαλισμενο.εξαρτατε απο την ευρηματικοτητα του δικηγορου και τα κεφια του δικαστη.ολο το ζητημα ειναι το εξης :ποιος χρησιμοποιουσε τα τελευταια 20 ετη την αστρεχα?αυτουνου ειναι.

κατα πασα πιθανοτητα ειναι δικη σου αφου υπηρχε ανοιγμα.εκτος αν αποδειξει ο αλλος οτι χρησιμοποιουσε αυτος τον χωρο.πχ μπορει να πη επλυνε την αυλη του και μετα τα νερα πηγαιναν στην αστρεχα και μετα σε κοινοχρηστο χωρο η μπορει να πη φυτευε ντοματες

κοιτα να σου απαντησω.

εχουμε την γριπιδα και τους 30εκ κεραμιδι.απο κατω απο το κεραμιδι στο σατζακι (αστρεχα το λετε εσεις-πρωτη φορα το ακουω) τι υπαρχει?

αν υπαρχει σκετο χωμα ,οπου ο γειτονας μπαινοβγαινε για 20 ετη ,παει το πηρε με χρησηκτησια.

αν ομως υπαρχει πχ μια λωριδα τσιμενο 30χ25 ας πουμε που την εκανε ο ιδιοκτητης του σπιτιου με το σατζακι,τοτε παει να πη προφυλαξε την περιουσια του,εχει κανει αυτος πραξεις νομης και κατοχης

ποιος πατουσε στην αστρεχα?

βεβαια ολα εξαρτωντε και απο τον δικαστη και τον δικηγορο.

διοτι μπορει να πη ο ιδιοκτητης (ειναι πραγματικο γεγονος αυτο που θα πω και ετσι κερδηθηκε το δικαστηριο) η βροχη επεφτε στον τοιχο μου και μετα στο στενο αυτο.αρα τα νερα του δικου μου σπιτιου επεφταν μεσα στο στενο.αρα εγω εκανα χρησι συνεχομενη ολα αυτα τα χρονια αρα εξακολουθει να ειναι δικο μου

υπαρχει και αντίλογος....

δεν ειναι ειδικος βεβαια...αλλα θα σε ρωτουσα τι γυρευαν οι Ελληνες το 1920+

που πηγαν να παρουν την Αγκυρα?

δεν διαφωνω για το στρατιωτικο κατεστημενο της Τουρκιας και οτι αυτο συνεπαγεται..

μηπως ομως θα μπορουσαμε να εχουμε μια αλλη προσεγγιση στο θεμα?

μηπως η Τουρκια θα ηταν ενα πεδιον δοξης λαμπρον για Ελληνες Επιχειρηματιες και το Ελληνικο εμποριο?

μηπως τα νησια του Ανατολικου Αιγαιου ηκμασαν σε μια ανευ προηγουμενου οικονομικη ακμη οταν ειχαν εμποριο με τις απεναντι ακτες?

μηπως θα ειχαμε πολλα και ενδιαφεροντα να δουμε απο τον Τουρκικο πολιτισμο ?

μηπως ειναι καιρος να παψουν οι φοβιες ?

ξερεις απο ενα κοπαδι ημιαγριες γατες ποιες εχουν μεγαλυτερες πιθανοτητες οχι μονο να επιβιωσουν αλλα και να περασουν καλά?αυτες που απωθουν τον φοβο τους και προσεγγιζουν τους ανθρωπους που ειναι κοντα.

το θεμα ειναι λοιπον με ποια λογικη προσεγγιζουμε τους απεναντι.

με ξεπερασμενες λογικες του 1950 η με ενα αερα υπεροχής?

ΥΓ nomad αν επιτρεπετε σε ποια περιοχη ζής?

εμεις εδω (νησια Ανατολικου Αιγαιου -οπου τους απεναντι τους βλεπω καθε πρωι με το τηλεσκοπιο του τοπογραφικου οργανου) οχι μονο δεν τους φοβομαστε ,αλλα απαιτουμε αριστες φιλικες σχέσεις μαζι τους.

τα οποια ξενοφοβικα συνδρομα ο καθενας να τα κανει με τους δικους του γειτονες

ΥΓ και τα δεινα της Κυπρου μηπως τα προκαλεσαν καποιοι θερμοκεφαλοι μεγαλοιδεταες Αθηναιοι που εκ τους ασφαλους και ζωντας στην κοσμαρα τους

ειναι αυτοι που προξενουν τα κακα(1922 ,1974 και οχι μονο)στους ανα την μεθοριο Ελληνες ?

οχι βεβαια.τετοιοι διαχωρισμοι Τουρκων Ελληνων τους ακουμε στην τηλ ,απο πολιτικους.(και στην Τουρκια κατι αναλογο θα συμβαινει)

μεταξυ μας ομως οταν κουβεντιαζουμε πρεπει να ειμαστε αληθινοι.

και δεν νομιζω οτι μπορει στα σοβαρα να συζητησουμε τετοιους διαχωρισμους-ειτε Τουρκων Ελληνων ,ειτε Ελληνων Σκοπιανων κλπ κλπ .

εγω συμπαθω ολα τα ζωα(και τα γαιδουρακια ειναι φοβερα ζωα)

τα ζωα καταλαβαινουν πολλες φορες πολυ περισοτερα απο τους ανθρωπους.

παντως δικαιολογω τον costasv ,γιατί ετσι μας εχουν μαθει.ακομα και εγω που τα παρατηρω τοσα χρονια ,ακομα εκπλήσομαι με αυτα που ανακαλυπτω.

παντως καλο ειναι που το συζηταμε ,διοτι δινουμε αφορμη για αναζητηση,και ολο και καποιος θα αρχισει να το ψαχνει το θεμα και θα ανακαλυψει πραγματα που θα τον εκπλησουν τον ιδιο.

εδω πια η επιστημη μας λεει οτι και τα φυτα εποικοινωνουν μεταξυ τους,αντιλαμβανονται τον κινδυνο κλπ κλπ

τελικά εχουμε κανενα νεώτερο?θα ισχυσει?τι συντελεστες θα ισχυσουν?

οποιος ξερει κατι ας μας πη

Αλλά και μόνο η ικανότητά σου να διακρίνεις ότι μπορεί αυτός που έχει δίκιο να μην εισακούεται, και να το διεκδικείς (εάν είσαι ο αδικημένος) αποδεχόμενος ταυτόχρονα και τις υποχρεώσεις σου, αυτό σε κάνει να ξχωρίζεις από τα ζώα. Εάν δεν το διεκδικείς με νόμιμα μέσα, αλλά με την δύναμη του ισχυρού (της βροντερής και απολυταρχικής φωνής, των όπλων, και με κάθε άλλο τρόπο εκτός από το δίκαιο) τότε είσαι ζώο.

costasv με κανεις και γελω...

πολυ αφελεις αποψεις...και τα ζωα διακρινουν το "δικηο" τους και να δης με τι επιμονη το διεκδικουν.(δεν ειχες ποτε γατες φαινεται.....τοτε δεν θα ειχες αντιρηση...)

να σου θεσω ενα ερώτημα ...αν καποιος εχεις αλυσοδεσει καποιον και τον εχει χρονια για σκλαβο και ο σκλαβος βρη μια μερα ενα οπλο και επαναστατησει με

βροντερη φωνη

μαλλον χρειαζεσαι επειγοντως τα εξης δυο

1.να αποκτησεις κατοικιδια και να τα παρατηρεις προσεκτικα

2.να μελετησεις κοινωνικα φαινομενα.

Ανθρωπος = κοινωνία δικαίου.

Ζώα = φυσική κοινωνία (νόμος της ζούγκλας)

Αλλα κοινωνιες εχουν και τα ζωα.οπως οι ανθρωποι.με κανονες και ταξη πραγματων.με κοινωνικες διαβαθμισεις.με ιδιοκτησια γης όπως και οι ανθρωποι.

με τιμωρια για τους παραβατες.

Και μονο λοιπον ότι εχουν κοινωνιες οργανωμενες ,αποδυκνυει ότι αντιλαμβανοντε την (σχετικη παντα) ενοια του δικαιου.

Επισης εχουν φωνη ,λογο,λογικη,συναισθηματα ,χρησιμοποιουν εργαλεια κλπ κλπ

Τα ζωα εχουν ότι και ο ανθρωπος-δεν υπαρχει κατι που να εχει ο ανθρωπος και να μην εχουν τα ζωα.(σε μικροτερες διαβαθμισεις βεβαιως)

Μερικα πραγματα(οσφρηση ,ακουη κλπ) βεβαια τα εχουν σε μεγαλυτερο βαθμο από τον ανθρωπο.

Πχ την αισθηση της ελευθεριας.ο ανθρωπος υφισταται την ελειψη της ,πολλα ζωα όμως προτιμουν να πεθανουν παρα να ζησουν στη σκλαβια.

costasv μηπως να παρακολουθης περισοτερα ντοκυμαντερ για ζωα και το animal planet κλπ?

το σκεπτικό του Carl Cohen, που λέει ότι για να έχει κάποιο είδος όντων δικαιώματα θα πρέπει να μπορούν τα όντα του είδους αυτού να καταλάβουν μία βασική διαφορά: την διαφορά ανάμεσα στο συμφέρον του και το δίκιο.

απλα προκειται για σκεπτικο "τριχες".διοτι απλουστατα το δικηο ειναι πολυ σχετικο.και τα ζωα αντιλαμβανονται ενα σωρο δικαια.το δικηο του ισχυροτερου,το δικηο του νεογενητου παιδιου τους,το δικηο του ανθρωπινου παιδιου που βρισκεται σε κινδυνο...κλπ κλπ

και για να μην λεμε οτι μας κατεβει στο κεφαλι ,πριν το ερευνησουμε ,ας αναφερω ενα περιστατικο που συνεβη στην Αμερικη ,οπου η μανα ξεχασε το παιδι της στο αυτοκινητο ,με κλειστα παραθυρα ,σε συνθηκες καυσωνα.το παιδι το εσωσε ενα σκυλι ,που ειχε αντιληφθει (πως αραγε?) τον κινδυνο που διετρεχε,πηγε στο παραθυρο του αυτοκινητου ,και γαυγιζε συνεχως ,μεχρι να ανοιξουν την πορτα του αυτοκινητου.

τα συμπερασματα δικα σας....

costasV σαν συντονιστης καλεισαι να αυτονομησεις απο ενα ποστ που εσυ θα κρινεις και μετα το παρών θεμα με τιτλο "Δικαιώματα Ζώων"

Εντούτοις συμμερίζομαι τις προσπάθειες για ελαχιστοποίηση του άσκοπου πόνου και θανάτου των ζώων.

μωρε τι μας λες.εδω μιλαμε για εξαφανισεις ειδων και για αγρια κτηριωδη εκμεταλευση -εξαντλητικη υπεραλιευση και δεν εχει τελειωμο..

ΥΓ για να βαλουμε τα πραγματα στην σωστη τους θεση:

ποτε δεν μπαινει θέμα ποιος εχει δικηο ,αλλα ποιος έχει την δυναμη να το επιβαλει

χρειαζεται και αερα αλλα και γη.οποτε και η γη θα πρεπει να εξασφαλιζεται απο την συντεταγμενη πολιτεια δωρεαν (τουλαχιστον ενα μικρο μερος που να καλυπτει τις στεγαστικες αναγκες)

οχι και ετσι .διαφορετικα δεν θα γινεται τιποτα.η προοδος προχωραει βημα βημα.σε ολους τους τομεις.αν ηταν η ολα τελεια η ολα μαυρα,ε θα μεναμε στο μαυρα.θα ηθελα να καταργηθει το κυνηγι ,να μην φυλακιζοντε τα ζωα και ενα σωρο αλλα.

δεν γινεται ομως ολα μαζι.βημα βημα.απο το τιποτα καλυτερα ....

παρα παρα πολυ καλο.

παντως επαναλαμβανω οτι τα ζωα εχουν λογικη (και ενστικτο βεβαια) ,συναισθηματα και δικαιωματα.(δεν λεω οτι μπορουν να διαπρεψουν στα μαθηματικα ,αλλα και το οτι η κυρα μαγδαλω της ανω πετεινιτσας δεν ξερει αριθμιτικη ,αυτο σε τιποτα δεν αναιρει τα δικαιωματα της στην ζωη.

Δεν προτεινω βεβαια ,εξαιτιας των ανωτερω ,να ανατρεψουμε τα παντα και να δινουμε ηθικη αποζημιωση στην μητερα του κοκορα οταν τον σφαζουμε.

θα μπορουσαν ομως να γινουν τα κατωθι

1.Διπλασιασμος των καταφυγιων αγριας ζωης

2.Περιορισμος του κυνηγιου στην μιση χρονικη περιοδο

3.Ποινικοποιηση για την κακομεταχειριση και τον βασανισμο των ζωων.

(ειδικα το τι γινεται στα σκυλια ειναι αλλο πραγμα)

και αλλα τετοια ,που να δειχνουν οτι εχουμε ενα επιπεδο πολιτισμου τελος παντων

ΥΓ costasv την επομενη φορα που θα φας κοτοπουλο,ζητησε τουλαχιστον συγνωμη

Και κυρίως να μην είμαστε ανιστόρητοι.

Θα διαπραγματευόσασταν ή θα συμφωνούσατε ποτέ με κάποιον που ξέρατε ότι δε σέβεται το λόγο του και τις συμφωνίες που κάνει;;

καλα αν το ειπες για να ξεχωρισεις τους Ελληνες απο τους Τουρκους,αστο καλυτερα.ριχνουμε πολυ το επιπεδο της συζητησης.κατι τετοια ειναι να τα λενε οι πολιτικοι στην τηλ.οχι να τα συζηταμε σοβαρα κιολας.

τα ζωα ειναι πιο εξυπνα φιλε μου σαυτο τον τομεα.απλα ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ.

μονο τα ρολογια και τα κοροιδα οι ανθρωποι δουλευουν

να συννενοηθεις ποτε με κανενα ζωο ,και να συνεργαστεις

Λοιπόν, μπορεί ο άνθρωπος να δει τα πράγματα με άλλα μάτια, εκτός από τα μάτια του ανθρώπου; Αν ναι, ποιός είναι αυτός ο τρόπος;

ο ανθρωπος βλεπει με πολα ματια.

του κυνηγου

του ερευνητη

και ενα ενα σωρο αλλες.

εσυ βλεπεις (προς το παρων) με καποια στερεοτυπα ανθρωποκεντρικα.

εγω διατεινομαι (μπορει να μην ειναι και ετσι) οτι το βλεπω πιο ουδετερα-πιο επιστημονικα-πιο ερευνητικα..

βεβαια και οι δυο σαν ανθρωποι το βλεπουμε...αλλα διαφορετικα..

ασχετα με αυτο ,ειναι μεγαλο κερδος να μαθει να συμετεχει ο κοσμος.εστω και αν τον γραφουν.σε επομενο βημα θα μαθει να διεκδικει να μην τον γραφουν