parist43

αυτο ενοουσα-μεγαλύτερη ανεργια =μικρότερη αμοιβη+μεγαλύτερη ελαστικοτητα σε θεματα δικαιωματων

και δεν ειναι η μόνη περίπτωση-γνωριζω πολλες κατασκευαστικές οδοποιιας-οικοδομικών-υδραυλικών που προσλαμβανουν μηχανολόγους(κυρια ΤΕ αλλα και πολυτεχνείου) και τους χρησιμοποιουν σαν γενικών καθηκόντων σε εργα οδοποιιας-υδραυλικων-οικοδομικών.Πιθανον να γίνεται λογω μεγαλύτερης ανεργιας στους μηχανολογους-λεω πιθανον...

και γιαυτό,αν και στην προταση μου περιλαμβανεται και μητρώο μελετητών στα ιδιωτικα εργα.πιστευω οτι και τα δυο ειναι στην θετική κατευθυνση.βεβαια θα πρέπει να δουμε και τις απόψεις των συναδέλφων.Επισης γιατί οχι θα μπορουσε παραλληλα να καθιερωθει και πιστοποιητικό ποιότητας στα ιδιωτικά εργα.

συναδελφε JTB ,συγνώμη αλλα χωρις να σε ξερω ,θα σε χαρακτηριζα παρορμητικό. Εκανα μια προταση απο την οποια προκυπτει ενα τεραστιο ωφελος για τον κλαδο συνολικα αλλα και για τους τεχνολογους (οχι μονο βεβαια γιαυτους) . Αντι να την σκεφθεις ψυχραιμα και να κανεις προτασεις βελτιωσης (οπως πολύ σωστα και εξυπνα εκανε ο συναδελφος ΒΑS) στην μεν αρχη τα εβαλες με το ΥΠΕΧΩΔΕ και το ΤΕΕ (κατι ασχετο με το παρων θεμα) στην συνεχεια εκανες μεν ενδιαφερουσες προτασεις αλλα εκτος θεματος και τωρα παλι το συγκρίνεις με ενα αλλο τομεα που δεν εχει καμια σχεση (ουτε ο τομεας ουτε ο συλογισμος) με το θεμα. Δηλαδη επειδή συνεβηκαν αυτα που ανεφερες θα ηταν καλο να μην υπηρχαν τα πτυχία στο δημοσιο τομεα? Κλεινοντας σε καλω να αναρωτηθεις μονο το εξης :το αντικείμενο της ιδιωτικής εργολαβίας με τον τεραστιο τζιρο που τωρα τον νέμονται στην συντριπτική πλειοψηφία ασχετοι ,και που με την πρόταση μου θα "ερθει" στον κλαδο και θα βοηθησει σημαντικά στην αποσυμφόρηση του,το εχεις λάβη υποψιν?

συναδελφε jtb πολυ ενδιαφερουσες οι προτασεις σου,αλλά αφορουν γενικά τα επαγγελματικά δικαιώματα και την ποιότητα δουλειας.δεν ειδα σχετικά πρότάσεις σχετικά με την καθιέρωση πτυχίων στα ιδιωτικά εργα που είναι το θεμα μας. (δεν μιλω για διαχωρισμο αρχιτεκτόνων-πολιτικών ,λεω ότι θα πρεπει καποιος να εχει δυο κατηγορίες μελετών πχ αρχιτεκτονικά και στατικά.θα μπορουσε καποιος να πη οχι δυο ,αλλα τρεις να ειναι οι κατηγορίες στις οποιες θα εγγραφοντε) βεβαια πιθανόν να απορίπτεις πληρως την ιδεα της καθιερωσης πτυχίων στα ιδιωτικα εργα.Και σαυτή την περίπτωση ,η προταση της πληρους απόριψης ειναι φυσικα σεβαστή..οπότε μενει να δουμε και τις προτασεις-σκεψεις των αλλων συναδελφων. αν παλι εχεις να κανεις καμια νεα προταση-τροποποιηση επι της καθιερωσης μελετητικών-εργοληπτικών πτυχίων ,είναι δεκτή να συζητηθει. συνάδελφε ΒΑS ενδιαφερουσες και υπο σκεψιν οι προτασεις σου

1.κανεις το λαθος να μεταφερεις τα ηδη υπαρχοντα προβλήματα ΑΕΙ-ΤΕΙ στην παρουσα συζήτηση.οπως ειδες ομως η παρουσα πρόταση δεν κανει διακρίσεις.τα αλλα για πενταετια κλπ αφορουν τα πτυχια στο δημοσιο ,μην τα μπερδευεις.τα οποια για την ακρίβεια καθιερώθηκαν γιατι διαφορετικα θα ηταν αδικο για τους ΑΕΙ (δηλαδη τοτε που καθιερωθηκαν τα ΤΕΙ ειχαν 3 ετη σπουδων+5 ο χρονος εμπειριας=8=5 ετη στο πολυτεχνειο+3 ετη εμπειριας= =ιδιος χρονος απο εισαγωγη) 2.για μένα ειναι πολύ σημαντικο η εξειδίκευση .για την ποιότητα του παραγόμενου εργου. οποιος ασχολειται με πολλα στο τελος δεν κανει τιποτα καλο.Ακριβως επειδη υπάρχει ανεργια η λυση ειναι η εξειδικευση.Δεν μπορει πχ ο εργολήπτης (εστω και αν ειναι ΑΤΜ η Αρχιτεκτονας ) να κανει και τοπογραφικα η Αρχιτεκτονικα αντιστοιχα.Η πειρα εχει δειξει οτι το αποτελεσμα οσων τα κανουν ολα ειναι οικτρο. Επισης ετσι αποφευγεται το νταβατζιλικι.Συνηθως οποιος ειναι εργοληπτης πχ οταν του "πεσει" ενα τοπογραφικο ,το αναθετει σε αλλον ,το υπογραφει και στο τελος κανει απλα τον νταβατζη 3.Σε καθε περιπτωση οι προτασεις που κατεβασα ειναι υπο συζητηση.Ας αφησουμε επομενως την στειρα αρνηση και την αντιπαραθεση.Σε προτρεπω να κατεβασεις προτασεις-οποιες και αν ειναι αυτες-που θα συνοδευονται με επιχειρηματα ,ουτως ωστε να τεθουν στην κριση των συναδελφων. 4.Επαναλαμβανω:Απο αυτη την προταση ας μεινουν εξω οι αντιθεσεις ΑΕΙ-ΤΕΙ.

Συνάδελφοι ,καθως μπαίνει το 2010,βάζω προς συζήτηση το παρων θέμα. Οι δικες μου προτάσεις είναι 1.Καθιέρωση πτυχιου (μελετητικου η εργοληπτικού) και στα ιδιωτικά εργα 2.Το ανωτέρω πτυχίο μπορούν να το αποκτησουν μετα τριετία πραγματικης αποδεδειγμένης εμπειρίας οι αποφοιτοι ΑΕΙ και ΤΕΙ αντιστοιχης ειδικοτητας. 3.Καθε φυσικό ατομο μπορει να εγραφεί σε δυο μονο κατηγοριες .Επισης η ιδιότητα του εργοληπτη αποκλειει την ιδιότητα του μελετητη και το αντιστροφο.(ετσι πχ καποιος θα μπορει να κανει μονο πχ αρχιτεκτονικα και στατικα (οχι τοπογραφικα η κατι αλλο) η μονο αρχιτεκτονικα και τοπογραφικα κλπ κλπ 4.Καθιερόνωντε ταξεις πτυχίων ανα 4ετη αποδεδειγμένη πραγματικη εμπειρια Αυτα προς το παρων και τιθενται υπο συζήτηση. Φιλοδοξία της προτασης ειναι να καταλήξουμε σε μια γενικα αποδεκτη προταση που θα σταλει στους αρμοδιους.

αυτά τα φαινόμενα θα τα περιορίσει η πρόταση που θα ανοιξω σε λιγο στο ΚΟΥΒΕΝΤΑ με τίτλο Καθιερωση μελετητικου και εργοληπτικου πτυχιου στα ιδιωτικα εργα

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ Υ.Γ. αν ημασταν Ινδιάνοι ,συμφωνα με αυτά που ακουσα το πρωί στην τv ,το 2010 θα το ονομάζαμε ΧΡΟΝΙΑ ΤΟΥ ΚΥΝΗΓΙΟΥ (των αποδείξεων)

συνάδελφε geokal δεν είπα ότι ειρωνευτηκες ,ουτε αυτό κρατησα μονο.απλά το ανέφερα να ευθυμήσουμε λιγο.και μην το παιρνεις προσωπικά.και εγω κάνω λαθη,παρα πολύ περισότερα απο σενα. κατα τα άλλα συμφωνώ και επαυξάνω στο δικαίωμα σου να ασχοληθείς με αυτό που σπούδασες.και στο ευχομαι πραγματικά.μια λύση θα ήταν οι δήμοι να κάνουν μελέτες οδοποιιας για τα έργα που κατασκευάζουν και όχι να αυθαιρετούν οπως ανέφερες.Οποτε μια λύση θα ηταν να απευθυνθουμε στο τοπικό ΤΕΕ. Κλείνοντας επαναλαμβάνω οτι απολύτως καμιά αντιπαράθεση σε θεματα οδοποιιας δεν εχω μαζί σου. σε μένα παντως είχαν επανειλημένα απευθυνθεί και το είχα απορίψει.γιατί να απευθυνόταν επανειλημένα αν υπήρχε και απο αλού ενδιαφέρον?υπάρχει βέβαια η πιθανότητα να ενδιαφερόταν καποιος με τυπικά αλλά οχι ουσιαστικά προσόντα (εμπειρία) ,δυστυχώς οι εταιρείες ενδιαφέροντε να κάνουν την δουλειά τους και οχι για τα τυπικά προσόντα.τελος παντων αυτό είναι αλλο θέμα.αν πάλι ενδιαφερόσουν εσύ η αν εξακολουθείς να ενδιαφέρεσε για εργασία σε κατασκευαστική εταιρία οδοποιιας ,οπως ήταν αυτή,στείλε πμ να το έχω υπόψιν ,ούτως ώστε αν παρουσιαστεί κατι ανάλογο να βοηθήσω οσο μπορώ.πάντως κατα την γνώμη μου δεν αξίζει.μεσα στον ηλιο,στην σκόνη του δρόμου ,και τα σαβατοκύριακα ,το εβλεπα το παιδί,και το λυπόμουνα.τον είχαν ξεπατώσει .οι οικοδ άδειες που ασχολείσαι ειναι κατα πολύ ανώτερο αντικείμενο. αλλά επαπαναλαμβάνω επειδή εχω γνωστους με εργοληπτικες εταιρειες αν ενδιαφέρεσε για το αντικείμενο στειλε πμ θα προσπαθήσω και ισως κατι κανω. Κλείνοντας ,αν οπως ανεφερες τοτε να μην λες επιπόλαια γιατί τότε πραγματι θα τρελαθούμε μερες που ειναι varxo τελικά εμαθες και κατι που δεν ηξερες,οτι οι κατεξοχήν αρμοδιοι για μελετες Οδοποιιας ειναι οι ΑΤΜ Επισης δεν λέω εγώ τι πρεπει να κάνει ο καθενας.εγω απλά αναφέρω τι λένε οι νόμοι.τους οποιους γενικά πρεπει να εχουμε υπόψιν ,διαφορετικά κινδυνευουμε να βρεθουμε προ δυσαρεστων εκπλήξεων.Γενικά μιλάμε αλλά μπορεί να μιλήσουμε και ειδικά.

συναδελφε geokal δεν ειναι αλλα επαναλαμβάνω για το συγκεκριμένο θέμα :η κατασκευαστική εταιρία εψαχνε αλλα δεν εβρισκε για υπάλληλο με συμβαση μερικου χρόνου ,εναν εργοδηγο οδοποιιας.Κανεις δεν πηγαινε ,ολοι ξερουμε οτι οι συνθήκες ειναι απαραδεκτες (ωραριο κλπ),εξάλου η ντόπια αγορά ειναι πολύ ρηχη,δεν ειναι Αθήνα εδω.ο συγκεκριμένος που ειχε χρόνια εμπειρίας σαν εργοδηγός φυσικά, στην εταιρία του πατερα του ,ειχε διαφωνήσει με τον πατερα του και είχε αποχωρήσει.η εταιρία ειχε απευθυνθει σε μένα επανειλημένα,επίσης και το "παιδί" που ηταν ανεργος ειχε ερθει και μου ζητουσε μήπως εχω δουλεια να τον προσλάβω.οπότε βολεύτηκαν όλοι και κανείς δεν εχασε γιατι κανείς δεν ενδιαφερόταν για την θεση.εξαλου πρόκειται για πολύ καλο παιδί με ηθος και χαμηλούς τόνους. Αυτα στο παρελθον βεβαια.και επαναλαμβάνω για θεση εργοδηγου σε κατασκευαστικη εταιρία. τωρα οσον αφορα την Οδοποιια ας αναφέρουμε το εξης απλο :εχω διαπιστώσει οτι οσοι συμετεχουν σε επιτροπές διαγωνισμού για ανάθεση μελέτης οδοποιίας,και πολιτικοί μηχανικοί να ειναι οι της επιτροπής ,ουτε το συζητάν,προτιμάνε ασυζητητί τους υποψηφίους ΑΤΜ απο τους υποψηφίους ΠΜ. Αυτό τα λεει όλα.χωρίς βεβαια αυτό να σημαίνει οτι θα αδικηθεί καποιος καλός ΠΜ. kulosb .... επι της ουσιας ο συγκεκριμένος την ηξερε πολύ καλα την δουλειά μια που ηταν απο μικρό παιδι σε τεχνική εταιρια επι του τυπικουδεν γνωρίζω κανένα νόμο που να απαγορευει την στελέχωση εταιριων απο εμπειροτεχνες-γενικά ειναι συνηθησμένο χαράξεις σε κατασκευαστικες εταιρειες να τις κάνουν εμπειροτέχνες.θα συμφωνούσα να μην γίνεται αυτό,αλλά ειλικρινά δεν γνωρίζω τον τροπο.αν μπορείς να βοηθήσεις ευχαρίστως. επι του πρακτέουμπορείς να μου πής ποιός να έκανε την χάραξη ,που δεν ενδιαφερόταν κανείς?να ερχόταν μήπως απο Αθήνα μεσα στον χειμώνα?εδώ δεν ήρθε καλοκαίρι η υπάλληλος Τοππγράφος ΤΕ που είχε προσληφθεί απο την Κτηματολόγιο ΑΕ και εμεινε κενή η θέση και καλύφθηκε αργότερα.Να έχουμε υπόψιν τις συνθήκες,μιλάμε για νησί καί παραμεθόριο περιοχή.

απο geokal για τον συγκεκριμένο που μιλας απλα κανει χαραξη για λογαριασμο εργολάβου με ετοιμη μελέτη.(σαν υπάληλος της εργοληπτικής εταιρείας που ηταν)Δεν κάνει μελέτη..Πως εμαθε να κανει χάραξη?οχι βεβαια σαν μηχανολόγος,απλα ο ανθρωπος "μεγάλωσε" σε τεχνική εταιρια-του πατερα του και του θειου του που κάνουν οδοποιια εδω και 40 χρόνια-η αδερφή του ειναι διπλ αγρ τοπογραφος και τον εχει εκπεδεύσει-απο 10 ετων κυριολεκτικά ειναι στα εργοτάξια οδοποιιας.Σε καθε περίπτωση κάνει (η μαλον εκανε διότι τωρα ειναι δημ υπαλληλος) την δουλεια εργοδηγού οχι μελετητη διπλ Αγρ Τοπογραφου Μηχανικου.Μην δημιουργούμε εντυπώσεις επομένως.(για δε την ιστορία εγω βοήθησα τον ανεργο τοτε Ηλεκτρολόγο να βρεί αυτη την δουλεια υπαληλου στην εν λογω τεχνικη κατασκευαστικη εταιρεια-η οποια ειχε απευθυνθει τοτε σε μενα,αλλα βεβαια το αντικείμενο δεν ήταν μελέτη αλλα απλή εργοταξιακή χάραξη) geokal αν δεν γνωρίζουμε ας μην μιλαμε λοιπον 1.η αποτυπωση δεν είναι μερος της μελετης οδοποιιας ειναι τοπογραφική μελετη 2.η χάραξη ειναι ενα μικρό τμημα της μελετης οδοποιιας.το 10% ας πουμε. Αν επομενως δεν γνωρίζουμε ουτε τι είναι οι μελετες οδοποιιας ας μην μιλαμε-τουλαχιστον πριν φροντίσουμε να μαθουμε γιαυτο. επαναλαμβάνω αλλο η εργοταξιακή οδοποια και αλλο η μελετη οδοποιιας geokal η νομαρχία ποτέ δεν το κάνει ,οι δήμοι δυστυχώς ναι εχεις δικηο ας οψεται το κοματικο κράτος και η κοματοκρατούμενη μεσαιωνική ελληνική κοινωνια. κατα τα λοιπα για τις μελέτες οδοποιίας που λες-απλά ειναι κάτι πολυ σπάνιο πιά ,και σαυτο φταίνε πολλα ,και ο εν ισχύ νόμος για τις μελετες δημοσίου και ότι πιο πανω αναφέρθηκε,αλλά και η συγκυρία. varxo ειδικά στην Λεσβο ,μελετες οδοποιας κανουν 4 διπλ Αγρ Τοπογραφοι και ενας διπλ Πολιτικος Μηχανικος-να ξερουμε την αναλογια ,τινος αντικείμενο ειναι η μελέτη Οδοποιας,για την οποία απαιτειται αντιστοιχο μελετητικό πτυχίο ,σε καθε περιπτωση το τι κανει ο καθένας το προβλέπουν οι νόμοι ... εσύ τουλάχιστον φρόντισε να μαθεις για το τι δικαιώματα εχεις εσυ...μελετωντας τους νομους.....καλό θα σου κάνει Καλον ειναι επίσης να ξερουμε να ξεχωρίζουμε τους ρολους αλλο είναι Μελετητης,αλλο είναι παρατηρητής οργάνου αλλο είναι σχεδιαστής αλλο ειναι εργοδηγός και αλλο κατασκευαστης.Η ολοκλήρωση ενος εργου γίνεται με την εργασία ολων των ανωτερω ,αλλα αυτό σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι τα ισοπεδώνουμε όλα και μπερδευουμε τους ρόλους.

ε μην τα παραλέμε-προσωπικά εχω χρόνιο καρδιαγγειακο πρόβλημα αλλά ουτε εμβολια κάνω και την γρίπη την περνάω κυριολεκτικά στο πόδι και πολοί δεν θα μπορούσαν να με παρακολουθήσουν στην (extreem πολλες φορες)τοπογραφία υπαιθρου που κάνω. Επειδή εχω ψάξει μερικά ζητηματακια περι υγιειας ,εχω βγάλει τα εξης συμπερασματα 1.το πλεον σημαντικο πραγμα ειναι το ανοσοποιητικό συστημα 2.το χειρότερο πραγμα που μπορει να κάνει καποιος σε θεματα υγείας ειναι ο εφησυχασμός (πχ ελα μωρε ,μονο αυτοι που εχουν πρόβλημα κινδυνευουν ,εμεις οι υγιεις οχι κλπ κλπ)

bd-ly ο συνάδελφος ΘΕΟΧΑΡΗΣ σου απάντησε ευγενικά οπως πάντα και προσπάθησε να σε βοηθήσει αναλυτικά. εγώ θα σου έλεγα -μια που φαίνεται να μην τα ξέρεις και πολύ καλά και να εισαι πολύ νεος και επειδή αφετερου κινδυνευεις να κανεις καμιά "πατάτα" ,το οποίον αν συμβει θα εχει κόστος-θα σου έλεγα λοιπόν νέος εισαι ,έχεις ολο τον χρόνο μπροστά σου να βγάλεις χρήματα-προς το παρών αν είναι δυνατόν βρες καποιον παληό συνάδελφο στην περιοχή σου και μοιραστείτε λεφτά και δουλειά.Ετσι και το κεφάλι σου θα έχεις ησυχο και θα έχεις αποκτήσει εναν πολύτιμο συνεργάτη ,ο οποιος θα σου φανή πολύ χρήσιμος απο πολλες απόψεις στο μέλλον (ακόμα ολο και θα στο ανταποδώση στο μελλον με καποια δουλειά οταν θα εχει φόρτο).γνώμη μου βεβαια-εσύ θα αποφασίσεις.

πολύ σωστά.και όλοι οι ανωτέρω επιβιώνουν γιατί αντι να τους στείλουμε στον εισαγγελεα ,(καποιοι απο εμας) τους υπογραφουμε κιόλας αντι (η και χωρις) πινακιου φακης. γιατί τωρα γίνεται αυτό? για τους κατωθι λογους 1.στοιχίζει ελάχιστα σε αυτόν που υπογράφει (αν προκειτε για τοπογραφικά δεν στοιχίζει καθόλου) 2.ο "συνάδελφος" που υπογραφει εχει καποιο κερδος ,τωρινο η μελοντικό (χρηματικό η πελατειακό κλπ) 3.τις περισότερες φορες αυτος που υπογράφει δεν τον ενδιαφερει αμεσα το αντικειμενο,δηλαδή εχει το δικαίωμα να υπογράφει (πχ τοπογραφικά) αλλα ειτε δεν ξέρει απο τοπογραφικά και παιρνει καποια λεφτα ,ειτε και δεν τον ενδιαφερουν καθόλου τα τοπογραφικά πχ απλα υπογραφει επειδη προσδοκα στο μελον ο ιδιοκτητης του τοπογραφικού να παει σε αυτόν για εκδοση οικοδομικής αδειας. Υπάρχει λύση? ΝΑΙ Αμείλικτο "χτύπημα" και στους δυο παρανομούντες.

αν ειναι μια απλή γρίπη η ενα κρυολόγημα,δεν είναι αντιφατικό να εχει επιπλοκες σε παχύσαρκους η καρδιοπαθείς? εγω πιστευω ότι επειδη είναι νέος ιος ,πρόβλημα εχουν οσοι το ανοσοποιητικό τους σύστημα δεν "ξερει" να τον πολεμήσει.

Πεθαναν και τελείως υγιεις και σε μικρή μαλιστα ηλικια (νεοι)

καλύτερα να σας πή ενας μηχανικός αφου κάνει αυτοψία.

pggiotas ενταξει ,συμφωνούμε να αφήσουμε τα περι φωστήρων κατα μερος. ομως θα συμφωνήσετε και εσεις ότι η ιδεα να βαλουμε κατω τους πολιτικούς και να τους εμβολιαζουμε απανωτα ,ε δεν ακουγεται και τοσο ασχημη.:D:D

πολύ σωστά mastorakos-δηλαδή εν μερει σωστα. διότι οχι μονο πρέπει να παει σε Τοπογράφο αλλά και να αναθεσει την δουλειά σε Τοπογράφο και φυσικά να τον πληρώσει γιαυτο. Η αρτιότητα και οικοδομησιμότητα ενος οικοπέδου εξαρτάτε απο ενα σωρό παράγοντες αλλα και λεπτομέρειες,και το να αποφανθής γιαυτό ειναι κατι πολύ υπευθυνο ,καθόσον στις περιπτωσεις της αγοραπωλησίας ο αγοραστής διαθετει τους κόπους μιας ζωής. Και αρκετά πια ,με τους "επισκέπτες" του επαγγέλματος.Δηλαδη αρκετά πια να εχουμε σαν επάγγελμα ΕΔΕ ,οπως δηλώνει ο varxo,και το απογευματάκι αντε να πεταχτούμε να κανουμε στα αρπαχτά ενα τοπογραφικό,να χαρτζηλικωθούμε,και οποιον παρει ο Χαρος. Η πληρης εξειδίκευση και διαρκής ενασχόληση με ενα επάγγελμα ειναι αυτή που εξασφαλίζει ενα ποιοτικό αποτελεσμα.Γιαυτό varxo ασχοληθείτε με το επάγγελμα σας που ειναι ΕΔΕ ,και αναθεστε το τοπογραφικό σε καποιον Τοπογραφο της περιοχής σας,που ειναι η δουλεια του και εχει και το δικαιωμα υπογραφης.μην τα θέλετε ολα δικά σας

το είπε με την ενοια ότι δεν πρόλαβε να γίνει αρκετη μελετη-και συμβούλεψε καλύτερα να το κανω του χρονου. σε καθε περίπτωση το εμβολιο δεν προφυλάσει 100% -δηλαδη και καποιος που το έχει κάνει δεν είναι απόλυτα εξασφαλισμενος.οι ιοι γενικά ειναι δύσκολα αντιμετωπίσιμοι

φίλος και (παληός συμαθητής) φαρμακοποιος μου είπε να μην το κανω φετος.

η καλύτερη ιδεα που εχω διαβάσει εδω και καιρο-και να κανουν σε ολο το υπουργικο συμβούλιο και σε ολη την κυβέρνηση και στην αντιπολίτευση.και μάλιστα οχι ενα στον καθένα αλλά μέχρι να εξαντληθούν όλα τα εμβόλια.:D

εγω πάντως που εχω απο το 1996 ενα χασπ ,δεν εχει χαλάσει καθόλου.

με το εμβόλιο της γρίπης τι γίνεται?το κανατε?θα το κανετε?πρεπει να γίνει η ειναι επικίνδυνο?