parist43

συνάδελφε Barblade πριν συνεχίσουμε την συζήτηση καλο είναι να διαβάσεις το ΠΔ για την εκτός σχεδιου δομηση-επίσης αν κάνεις αναζήτηση πιστεύω εδώ μεσα θα βρής αρκετά για το θέμα αυτο.

ισως το Οθωμανικό κρατος (αυτοκρατορία δηλαδη) να ήταν λιγότερο βάρβαρο απο το σύγχρονο Ελληνικό κρατος αντιγράφω απο αποφαση Ελληνικού Δικαστηρίου στην οποία με ορίζει πραγματογνώμονα το βαρβαρο Οθωμανικό κρατος φροντίζει η αστική γη να φθάνει για όλους-και σίγουρα περιορίζει την ανθρώπινη ματαιοδοξία. Η αγρια κερδοσκοπία στην αστική γη στην σύγχρονη Ελλάδα είναι αραγε λιγότερο βάρβαρη? σε αυτές τις κοινωνίες βαρβαρότητα θα ήταν να χαρακτηρίζεις αυθαίρετη την κάλυψη της ανθρώπινης ανάγκης σε κατοικία και να επιβάλεις απο αυτόν τον ορισμό εξοντωτικά πρόστιμα.

Το κατα πόσο ειναι ευνομούμενες οι κοινωνίες είναι ενα πολύ μεγάλο ζήτημα-γιατί δηλαδή ειναι σήμερα ευνομούμενη η Ελλάδα στον τομέα αυτον και οχι η Ελλάδα του μεσοπολέμου στην οποία συνεβαινε αυτος ο ορισμός-και εργο της "ευνομούμενης" καθ όλα πολιτείας είναι η Συγχρονη Αθήνα ,ενω της μη ευνομούμενης η Αθήνα του μεσοπολέμου.Δεν είναι λοιπόν οι νόμοι που καθορίζουν το αποτέλεσμα -αλλά η βασική πραγματικη φιλοσοφία-λογική της κοινωνίας. κατα τα άλλα ιδου το αποτέλεσμα μια πληρους αυθαιρετης δομησης-χωρις πολεοδομίες-στην οποια συνέβαινε το αποφθεγμα μου http://www.mithymna.gr

Συνάδελφε η νομιμότητα ειναι κάτι πολύ σχετικό.Η ιδια η πολιτεία αυτο που σημερα το έχει παράνομο αυριο το κάνει νόμιμο.κατα τα συμφέροντα αυτων που έχουν την εξουσία πάντα.Και πάντα οι νόμοι είναι υπο την κρίση της κοινωνίας-διαφορετικά δεν έχουμε να κάνουμε με δημοκρατίες αλλά με δικτατορίες. Ας πάρουμε έναν άλλον ορισμό-αυτον της αρτιότητας.Η αρτιότητα αλάζει με την πάροδο του χρόνου.Και πολλες φορές έχω αναρωτηθεί γιατί ενα 4στρμ εκτος σχεδίου να οικοδομεί και ενα 1 στρ οχι?εξυπηρετεί σε τίποτα?θα μπορούσε να μπη ενας μικρότερος ΣΔ και να οικοδομούντε ολα ανεξαρτήτως εμβαδου. Οσον αφορά τα αυθαίρετα η διαφορά εγκειται στο αν το βλέπει κανεις τεχνοκρατικά η με κοινωνική ευαισθησία.Επιστημονικά παντως η αποψη μου πιστευω οτι είναι (και θα επρεπε να είναι) συμφωνος με την βασικη λογική της αρχιτεκτονικής-που είναι ακριβώς αυτο-να εξυπηρετούντε οι βασικες ανθρώπινες ανάγκες.

πως δεν πρόσβαλες-δεν είναι βεβαια προσωπικό.Αλλά μια ζωή οποιος θέλει να υποβαθμίσει την τοπογραφική μελέτη (δημαρχος πχ για να την αναθέσει οπου θελει-η ασχετος για να την αναλάβει κλπ κλπ ) την ονομάζει "τοπογραφική εργασία".

το "αυθαίρετο" ειναι κατι πολύ σχετικο.και ο ορισμός του αυθαίρετου αυθαίρετος ειναι.το μεγα λάθος είναι οταν προσπαθουν να νομοθετήσουν να διοικήσουν κλπ ανθρωποι ασχετοι με την κοινωνια που δεν έχουν δουλεψει ποτέ τους ,κλεισμένοι μεσα στα ασχετα γραφεία τους. Τι θα πη αυθαίρετο?κανένα κτισμα που εξηπηρετει βασικες ανθρώπινες ανάγκες δεν μπορει να χαρακτηριστεί αυθαίρετο.Αυθαίρετο είναι οτι προκαλει την κοινή λογικη,το κοινο αίσθημα περι δικαίου ,είναι αχρηστο εν πολοίς και μονο την ανθρώπινη ματαιοδοξία ικανοποιεί. Καθε στοιχοιώδες κρατος δικαιου θα επρεπε να εξασφαλίζει στους πολίτες του δωρεαν ολα τα βασικά απαραίτητα αγαθα που ειναι αναγκαία για την επιβίωση του.Συμπεριλαμβανομένων του δικαιώματος στην εργασία και την κατοικία. Οσο μια κοινωνία δεν τα παρέχει αλλα το μόνο που την ενδιαφέρει ειναι να επιβάλει πρόστιμα ελαχιστα διαφέρει απο την ζουγκλα. avgoust συγχαρητήρια για την κοινωνική σου ευαισθησία.

καταρχας η συζήτηση ειναι θεωρητική καθοσον δεν εξαρτάτε απο μας το τι θα γίνει. Στην συνέχεια επισημαίνω οτι δεν τοποθετήθηκα υπερ της καταργησης των συντελεστων φορολόγησης,απλα ειπα ωρισμένα θετικά (για παρηγοριά ισως) του νεου τροπου φορολόγησης. Ποια ειναι τα θετικά λοιπον γιατι ουδεν κακον αμιγες καλου 1.οι άρτι αποφοιτήσαντες θα "χαρτζηλικώνοντε" 2.οι νεοι και οι μικροί και οι μή εχοντες προσβάσεις τους συμφέρει με την ενοια ότι μαλλον οι μεγάλοι και δικτυωμένοι δεν θα το κυνηγάνε οπως σήμερα που δεν αφήνουν ουτε ψίχουλο και ετσι καποια ψίχουλα θα τα αφήνουν για τους μικρούς προκειμένου να τα παρει η εφορία. 3.Σιγουρα θα συμφέρει να κάνεις προσλήψεις-εγω το εξετάζω πολυ σοβαρά-γιατι θα μπαινουν στα εξοδα-αν είναι να τα πάρει η εφορία ας τα πάρει κανένας νεαρος η νεα,και θα με ξεκουράσει και θα αυξηθεί η παραγωγικότητα-συμφέρει λοιπον να προσλάβει καποιος.Ετσι σίγουρα θα χτυπηθη η ανεργία εστω σε ενα βαθμο. 4.Αν υπήρχε γενικότερα κοινωνικο κρατος και δεν υπήρχε διαφθορα-προσωπικα θα ημουν υπερ-εστω και αν με πλητει και δεν με συμφερει.Ομως δεν το βλέπω να χτυπιεται η διαφθορα οποτε τα λεφτα που θα μου παρει η εφορία σιγουρα θα καταλήξουν στις τσεπες καποιου λαμογιου. 5.Το κράτος που παίρνει λεφτά απο την φορολόγηση μου σαν Τοπογραφο ,με προστατεύει σαν Τοπογράφο?η οταν καποιος καραγκιόζης φτιάχνει ενα τοπογραφικό και το καταθέτει σε υπηρεσια του Κρατους (πχ Κτηματολόγιο) και εγω ρωτάω εγγράφως γιατι κύριοι δεχθήκατε το τοπογραφικο αυτο απο τον κ καραγκιόζη ,το κράτος αγρόν ηγόρασε?τοτε προς τί η φορολόγηση?

H Προσωπικότητα εχει μεταβληθει καθοσον ο συγκεκριμένος εχει υποστη εγκεφαλικο-πολλοί δε που εχτισαν το 1978 αποδημησαν εις κυριον. η κοινωνική αντίδραση?για 10 τμ χτισμένα το 1978 στην κολοπετεινίτασα? ας γελάσω..... ουτε καν το σκεφτεται κανεις..........

μια φορα εχτισε-ο σκελετός ειναι ενας-δεν γίνεται να γκρεμιστουν μονο τα 10τμ,θα πεσει ολο το σπίτι.διαφωνω ριζικα με το σκεπτικο.

σαφέστατα αυθαιρετος χαρακτηρισμος-ακου "εργασία"!!!!. Αδιαμφισβήτητα προκειται για μελέτη και απαιτείται μελετητικο πτυχιο κατηγ 16.

Κλασικό Ελληνικό Υποκριτικό Κράτος.Βλέπεις πχ μεγαλοκοματικό παράγοντα (υποψήφιο βουλευτή) να εχει μια βιλάρα καθολα νομιμη με πισιναρα μεσα σε μια δασική περιοχη φιλετο σε πανακριβη περιοχή που γύρω γυρω πάλι υπάρχει δάσος ,και ΟΛΑ ωραια και καλά.Και βλέπεις τον κυρ μητσο που πηρε δανειο να χτισει ενα κ#2%$σπιτο 80τμ και εβγαλε αδεια και επειδη άλλαξε ο τροπος που ερμηνευουν τις παραχωρήσεις στην πολεοδομία (εχω στο αρχείο μου 3 παρομοιες νομιμες οικοδ αδειες ) να του λέει το κράτος που το ιδιο φταίει: Στην πυρά!!!!!!!!!!!!!!!!. Αλήθεια στην Αθήνα πως κατάφεραν ολοι που κυβερναν τον τόπο να έχουν βιλάρες σε πανακριβες δασικές περιοχές? Και απο την άλλη οταν ο αγρότης βγαλει ενα πευκο που φυτρωσε στο ελαιόκτημα του που έγινε δασος συν τω χρονω (και υπαρχουν ακόμα οι εληές για του λόγου το αληθές) να ρίχνεται και αυτός στην πυρά?

συναδελφε δεν ειναι ετσι οπως τα περιγράφεις-ανάκληση αδείας μπορεί να γίνει χωρίς να φταιει σε τίποτα ο ιδιοκτήτης-απλά επειδή έτσι το αντιμετώπιζε το θέμα την εποχή εκείνη η πολεοδομία(λαθεμένα ισως αλλα ετσι ηταν-χωρις το κατι τι).εχω 2-3περιπτώσεις.Αυτη πχ με τις παραχωρήσεις στους οικισμούς κατω των 2000κατ.Διαφορετικά αντεμετωπιζόταν κατα καιρούς το θεμα απο την πολεοδομία.Αν δεν φταίει σε τιποτα ο ιδικτήτης γιατί να ταλαιπωρείται? Οσο για τον κυρ μητσο είναι πριν 27 χρόνια.τα περι παραγραφής μονο στον φόνο να ισχύουν?

Στην σημερινή Ελλάδα αν καποιος σκοτώσει (ακομα και μαζικά-τρομοκρατία), σε 20 χρόνια έχω την εντύπωση οτι δεν θα φοβάται τίποτα ,λογω παραγραφής.Αν πάλι ενας υπουργός κατακλέψει δημόσιο χρήμα -με κάτι τερτίπια διαλύσεως της βουλής ,εκλογών κλπ ,παλι την βγάζει καθαρή σε λίγα χρονάκια. Ο κυρ μητσος στην ανω κολοπετεινίτσα που το 1978 έκανε υπέρβαση 10 τμ σε νόμιμη αδεια,γιατί σημερα το 2010(σε λιγες μερες δηλαδή) να μην μπορεί να μεταβιβάσει το ακίνητο του στο παιδί του? Ειναι όλα τα αυθαίρετα ίδια?Μηπως στην Ελλαδα τοσο αυτοί που ασχολούντε επαγγελματικά με την οικοδομή(επιβλέποντες κλπ) οσο και οι ιδιοκτήτες ,αντιμετωπίζοντε λιγο πολυ σαν μικροεγκληματίες?πολλές φορές εν αγνοία τους?Βγαζει πχ ο κυρ κωστας μια οικοδ αδεια νομιμα και ωραία, και στην συνέχεια ερχεται το κρατος με οποιοδήποτε τρόπο και την ανακαλεί. Στο ειδώλιο ο κυρ κωστας,χωρίς να φταίει σε τίποτε. Και γιατί οι ανοχές στο Εθνικό Κτηματολόγιο να είναι 10% και την οικοδομή για 3% να κολάει το πράγμα? Θα ηθελα πολύ τις απόψεις όλων περι των ανωτέρω .

πολύ σωστή παρατήρηση.

Ναι αλλά δεν μπορεί να νομιμοποιηθεί γιατί εχουμε υπερβαση Σ.Δ..τί γίνεται λοιπόν σε αυτή την περίπτωση?αν είχε σκοτώσει ανθρωπο θα είχε παραγραφεί.Το "εγκλημα" στην οικοδομή δεν παραγράφεται?μετα απο 27 ετη?

αρχικά απο εμένα σε προηγούμενο post ισως δεν έγινα σαφής-αποσαφηνίζω λοιπόν:τα λεφτα ΔΕΝ τα "τσεπώνει" ο εργολάβος.τι γίνεται λοιπόν?το εξής και είναι αρκετά διαδεδομένο : Eνας ΟΤΑ θέλει να κάνει κάποια έξοδα που δεν προβλέποντε-ετσι τουλάχιστον λενε.οπότε απευθύνοντε σε εναν εργολήπτη (που μπορεί να μην είναι και μηχανικός) που ηδη εκτελεί καποιο εργο στον ΟΤΑ.Λιγο τον πιέζουν-λιγο τον φέρνουν στο φιλότιμο και κόβει ένα εικονικό ΔΠΥ (συνήθως για μεταφορά μπάζων η μικροεκσκαφές).Τα λεφτά που εισπράτει ο εργολάβος συνήθως τα δίνει στο ακέραιο (πλην ΦΠΑ) στους αρμόδιους του ΟΤΑ.ΟΙ οποιοι πράγματι σε αρκετες περιπτώσεις τα ξοδευουν για μικρπδαπάνες του ΟΤΑ. πλην όμως υπάρχουν ουκ ολίγες περιπτώσεις στις οποίες τα λεφτά πάνε στις τσέπες των επιτήδειων.αλήθεια Αλέξανδρε δεν σε πίεσαν ποτέ να κόψεις εικονικό τιμολόγιο?γιατί τα ανωτέρω μου τα έχουν αναφέρει εργολήπτες οι οποίοι ειτε αρνήθηκαν είτε εξαναγκάστηκαν να το κάνουν(λόγω που είχαν ηδη υπο εκτέλεση εργο στον ΟΤΑ) Επισης η ανωτέρω απάτη γίνεται και με υπερτιμολόγηση προμηθειών και υπηρεσιών.

συναδελφε συμφωνούμε ,μονο που και τα πράσινα λαμόγια δεν υστερούν των γαλάζιων

και γιατί οχι και με αναφορά-πιέσεις στο ΤΕΕ να επιληφθή του θέματος

νομίζω οτι το ανωτερω ο συναδελφος το εμπεριέχει στο που σωστά αναφέρεται στην πρώην ΕΣΣΔ.ενα κρατικομονοπωλιακο σύστημα κατουσίαν βάζει στο περιθώριο τους πολίτες του,οπότε δεν μπορούν να είναι "ευτυχισμενοι/παραμυθιασμενοι".φυσικά δεν ήταν ο μόνος λόγος.ισχύουνκαι τα υπόλοιπα που αναφέρει ο "ρωσομαθής" συνάδελφος συνάδελφε alej δεν είχαν το βασικώτερο:αξιοπρέπεια και ελευθερία.Αν απλά μιλούσες πήγαινες φυλακή για κάμποσα χρονάκια.Αν εφευγες απο το τείχος του Βερολίνου απλά σε πυροβολούσαν.και φυσικά υπήρχε αγρια εκμεταλευση τους απο το κράτος.και ούτε σπιτι είχαν.όποτε ηθελε το κράτος σου εβαζε ενα "φιλοξενούμενο" μεσα σε ενα απο τα δωμάτια του.και επίσης υπήρχε και διαφθορά.Αυτο βέβαια δεν σημαίνει ότι το σημερινό σύστημα είναι καλό.

Σε οικισμό κατω των 2000κατ το 1978 κατασκευασθηκε οικία βασει οικοδ αδείας,το δε 1982 με οικοδομικη αδεια πάλι εγινε προσθήκη ορόφου. Ομως εγινε υπέρβαση αδειας (και Σ.Δ) κατα 15τμ. Εχουν περάσει βεβαια 27 και μισό ετη. Ερώτημα:Μπορεί να γίνει μεταβίβαση του εν λογω ακινήτου?(γονική παροχή)

ειλικρινά δεν γνωριζω.ομως είναι χριστούγενα και πολλά φυλοβόλα δενδρα (μαρεσει η κηπουρική και διατηρώ ενα περιβόλι με πολλά ειδη δενδρων) εχουν ακόμη τα φύλλα τους.

εγώ πάντως τις καθιζήσεις τις εχω δή με τα ιδια μου τα μάτια.λόγω παρακείμενων (μη στεγανων) βόθρων και πηγαδιών.μπορει να μην συμβαίνουν παντα-αλλα καλύτερα το προλαμβάνειν.διότι αν αρχίζει να κάθεται η οικοδομη αντε να δω τι γίνεται μετά.τοτε να δουμε αν αυτά που λέω είναι υπερβολικά η οχι. και το ότι η υγρασία και το νερό ειναι ο μεγαλύτερος εχθρός εμβιων και μή,δεν είναι υπερβολή αλλα αλήθεια. φυσικά και υπάρχουν οικοδομές που στα θεμέλια τους έχουν νερο,αλλά σαυτες τις περιπτώσεις γινονται βελτιώσεις του εδαφους-πάσαλοι κλπ κλπ

εδω πάντως (Λεσβος) τα αγροτεμάχια και τα ελαιοκτηματα δεν απαγορευεται να κατατμηθουν

εγώ πάντως είμαι υπέρ της καθιέρωσης εσοδα-εξοδα για τους εργολήπτες δημ εργων,για ένα και μονο λόγο:να σταματήσουν τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια και κατα συνέπεια η ληστεία που γίνεται στους ΟΤΑ.δηθεν πετάξαμε καποια μπαζα ,δήθεν εγιναν κάποιες εκσκαφές-πιέζουν τον εργολήπτη να κόψει ενα τιμολόγιο και σε ωρισμένες περιπτώσεις (οχι όλες) τσεπώνουν τα λεφτά.το έχω δη αρκετές φορές το έργο-αρκετά πιά. το ιδιο και με υπερτιμολογήσεις στις προμήθειες. καποιοι πλουτίζουν και μετά απορούμε που η Ελλάδα (εμείς δηλαδή) χρεωκοπεί.επαναλαμβάνω:φθάνει πια. και αν θέλουν να σταματήσει αυτό να κανουν κέντρο για ανώνυμες καταγγελίες,να επεμβαίνουν ουσιαστικά και άμεσα ,και το κυριώτερο:για οποιον αφαιρεί δημόσιο χρήμα δήμευση της περουσίας του και δημόσια διαπόμπευση.

οπότε επαληθευεται η παληά παροιμία αλλά θα έπρεπε να μπορούν να διόρθώνοντε τα λάθη-και τι εγινε δηλαδή αν μπήκε λιγο μεσα στο Δ,η αν γίνει και 10 τμ παραπάνω η οικοδομη.Με οικοδομή έχουμε να κάνουμε οχι με φόνο-αλλά στην Ελάδα αυτους που ασχολούντε με την οικοδομή (συμπεριλαμβανομένου και των ιδιοκτητών) τους αντιμετωπίζουν σαν εγκληματίες....... Ισως πρέπει να ξαναγίνει απο την αρχή η συζήτηση τι ειναι και τι θα πρέπει να είναι τα αυθαίρετα ,τα πρόστιμα-οι διαδικασίες διόρθωσης κλπ κλπ. εχω και εγώ αυτές τις μέρες ενα τοπογραφικό,που ο ιδιοκτητης το 1978 εχτισε με αδεια .αλλά εκανε υπέρβαση (και της αδείας και του ΣΔ) 10τμ. και τώρα 30 χρόνια μετά γιατί να μην μπορεί δηλαδή να μεταβιβάσει το ακίνητο αυτό στο παιδί του?χάλασε δηλαδή ο κοσμος που στην κάτω κολοπετεινίτσα το σπιτι απο 110 έγινε 120τμ?ελεος δηλαδη.