MECH

Αυτό που υποχρεώνει τον ιδιοκτήτη να προμηθευτεί το πιστοποιητικό είναι ο νόμος 3661/08 και συγκεκριμένα το άρθρο 6 : "Άρθρο 6 Πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης 1. Μόλις ολοκληρωθεί η κατασκευή νέου κτιρίου ή η ριζική ανακαίνιση υφιστάμενου κτιρίου κατά το άρθρο 5, ο ιδιοκτήτης υποχρεούται να ζητήσει την έκδοση πιστοποιητικού ενεργειακής απόδοσης. Κατά την πώλη*ση ή τη μίσθωση κτιρίων διατίθεται από τον ιδιοκτήτη στον αγοραστή ή τον μισθωτή αυτών πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης. Η εφαρμογή των διατάξεων των προηγούμενων εδαφίων δεν μπορεί να αποκλεισθεί με συμφωνία των συμβαλλόμενων μερών." Η υποχρέωση προμήθειας του πιστοποιητικού έχει να κάνει με την πώληση ή την ενοικίαση για να "πιάσει" τα προ εφαρμογής του ΚΕΝΑΚ ακίνητα.Και για να "ξέρεις τι παίρνεις" . Για τα νέα κτίρια, θα υπάρχει μελέτη ενεργειακής απόδοσης που υπάρχει υποχρέωση εφαρμογής της , και η οποία κατατάσσει το κτίριο στην αντίστοιχη κατηγορία. Άρα ξέρεις τι παίρνεις. Σημείωσε ότι ΔΕΝ απαγορεύεται να πουληθεί ακίνητο πριν ολοκληρωθεί. Δεν μπορεί να γίνει μεταγραφή στο υποθηκοφυλάκειο. Είναι άλλο πράγμα αυτό. Σύμφωνοι , στην περίπτωση μη ιδιωτικής κατασκευής αυτά τα δύο γίνονται ένα. Και επίσης συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει μεχρι στιγμής υποχρέωση να "εμφανίζεις" κάπου το πιστοποιητικό από τη στιγμή που δε θέλεις να πουλήσεις ή να ενοικιάσεις.Και ότι υποχρέωση προσκόμισης του κατά τη ρευματοδότηση θα σε αναγκάσει εκ των πραγμάτων να το προμηθευτείς. Μήπως όμως ήσουν υποχρεωμένος εκ του νόμου να το κάνεις ???Αλλά , αφού δε σε ελέγχει κανένας για αυτό προς το παρόν , δεν θα το έκανε κανένας, σωστά?? Το "εδώ γελάνε" δεν πάει σε εσένα προσωπικά ούτε σε κανέναν άλλον...πάει στο ότι ένα ενεργειακό πιστοποιητικό ακόμα και αν διασφαλίζει την εφαρμογή των ενεργειακών προδιαγραφών, ΔΕΝ εξασφαλίζει την γενικότερη ποιότητα κατασκευής του κτιρίου ούτε τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει ο πωλητής. Αυτό το εξασφαλίζεις εσύ σαν αγοραστής α) με τους ανθρώπους που διαλέγεις να συνεργαστείς και β) με το είδος της συμφωνίας που κάνεις και γ) με τι και πως ελέγχεις πριν παραλάβεις π.χ. ένα διαμέρισμα.Γιατί υπεύθυνες δηλώσεις των επιβλεπόντων μηχανικών που βεβαιώνουν ότι όλα είναι καλώς ούτως ή άλλως υπάρχουν και σήμερα. Αν περιμένεις να αγοράσεις ένα σπίτι δίνοντας π.χ. 200.000 ευρώ με δάνειο που θα ματώσεις να το πληρώνεις 40 χρόνια και περιμένεις από το ενεργειακό πιστοποιητικό για να κοιμάσαι ήσυχος τα βράδια, τότε... Όχι ότι δε θα περιορίσει κάπως κάποια ζητήματα στα οποία πολλοί επαγγελματίες του χώρου ήταν εντελώς χύμα. Αλλά δεν είναι λογικό να περιμένεις να εξασφαλιστείς από αυτόν τον έλεγχο. Για την ερώτηση σου έχεις δίκιο, τη διάβασα λάθος στο σκέλος "αν δεν πουλήσει", και ζητώ συγγνώμη για αυτό. Πες μου όμως ποιες είναι οι εργασίες που σκοπεύει κάποιος να ΜΗΝ έχει ολοκληρώσει σε μια μονοκατοικία και θεωρείς ότι είναι σωστο να "κλείσει" την οικοδομική άδεια παίρνοντας ρεύμα και προφανώς κατοικώντας το σπίτι. Και ποιες από αυτές επηρεάζουν τον ενεργειακό επιθεωρητή εμποδίζοντας τον να εκδόσει το πιστοποιητικό και να βεβαιώσει την εφαρμογή της μελέτης ενεργειακής απόδοσης.Δε λέω ότι δεν υπάρχουν. Και εδώ είμαστε να το συζητήσουμε.

Από τον παραπάνω τύπο που ανέφερε ο συνάδελφος το ΣΥΝΟΛΙΚΟ ποσοστό του παγίου στην οικοδομή είναι το Σ ειxfi. Aν σκεφτείς ότι Σει= 100% και ότι το fi παίρνει τιμές συνήθως από 0,20 έως 0.40-45 ανάλογα με την οικοδομή το πάγιο αναμένεται να είναι περίπου 20-40 % του συνόλου. Αλλά το ποσοστό είναι συγκεκριμένο για κάθε οικοδομή ανάλογα με τα δικά της μοναδικά στοιχεία . Δεν υπάρχει γενικό νούμερο.

αφορά την αναλογία διέλευσης σωληνώσεων μέσα από ιδιοκτησίες . Στις συνήθεις περιπτώσεις είναι <1/3 του συνολικού μήκους των σωληνώσεων και είναι 0.06 .Δες το εγχειρίδιο του λογισμικού που χρησιμοποιείς και το κλασικό ΠΔ του 85 .

@bleo8onhs: Χωρίς να έχω καμία διάθεση αντιδικίας μαζί σου θεωρώ ότι είσαι λάθος.Tι πάει να πει δε νοείται αγοραπωλησία ημιτελούς κτίσματος??? Αν είμαι ιδιώτης και χτίζω το σπίτι μου και αρρωστήσω , μείνω άνεργος ή πέσω έξω ή στην τελική αλλάξω γνώμη ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΩ , από που και ως που δε μου επιτρέπεται να το πουλήσω πριν το ολοκληρώσω και εκδώσω πιστοποιητικό ? Και το θεωρείς λογικό???? Έχεις ιδέα τι σημαίνει για την αγορά (σε θέμα χρηματοπιστωτικού κόστους) να πρέπει σώνει και καλά να αποπερατωθεί η οικοδομή ώστε να μπορέσει ο Χ εργολάβος να πουλήσει έστω και ένα διαμέρισμα ??? Η σχετική εγκύκλιος δεν απαγορεύει την πώληση από τα σχέδια, αλλά αναφέρει ότι η μεταγραφή στο υποθηκοφυλάκειο θα γίνεται ΜΕΤΑ την αποπεράτωση και την προσκόμιση του ΠΕΑ. Η μεταγραφή του ακινήτου μήπως είναι αυτό που ουσιαστικά εξασφαλίζει τον αγοραστή από ένα αρχιλαμόγιο πριν την κοπανήσει για μια εξωτική χώρα έχοντας πουλήσει το ΙΔΙΟ ακίνητο καμιά 10αριά φορές??? Και όσον αφορά το θέμα που θίγεις για τη μη σωστή κατασκευή , είναι εντελώς διαφορετικό θέμα που αντιμετωπίζεται διαφορετικά.Υπάρχουν συγγραφές υποχρεώσεων, ρήτρες , και στην τελική δικήγόροι και δικαστήρια . Το ΠΕΑ δηλαδή θα προστατεύει τον αγοραστή από την πλημμελή κατασκευή??Εδώ γελάνε... Το τι θα γίνει στην πράξη για τα χαρτάκια που λες ότι θα κόβεις, δεν το σχολιάζω καθόλου.Αν εσύ προσωπικά το αντιμετωπίζεις έτσι, καλώς. ΥΓ.Αυτό που υποχρεώνει τον ιδιοκτήτη να προμηθευτεί πιστοποιητικό είναι η υποχρέωση να επισυνάπτεται στο συμβόλαιο της αγοραπωλησίας. Προφανώς δεν έχεις διαβάσει τον αντίστοιχο νόμο και τις εγκυκλίους...

Το θέμα που αναφέρετε είναι υπαρκτό αυτή τη στιγμή και αρκετά σοβαρό με τα ημιτελή. Και εκτός από την προφανή περίπτωση του να θες να αγοράσεις ένα ημιτελές ακίνητο, υπάρχει και η περίπτωση της πώλησης απο κατασκευαστές πριν την αποπεράτωση. Σε αυτήν την περίπτωση ΔΕΝ μπορεί να γίνει μεταγραφή κατά την εγκύκλιο, και πείτε μου ποια τράπεζα θα δώσει λεφτά δανείου αν δε γίνει η μεταγραφή. Και ποιος αγοραστής δίνει λεφτά χωρίς μεταγραφή...... Είναι προφανής σαχλαμάρα η οποία παγώνει από Δευτέρα και τις όποιες τελοσπάντων αγοραπωλησίες ήταν να γίνουν- και σε μια εποχή όπου σχεδόν όλοι οι επαγγελματίες του χώρου έχουν ανάγκη ρευστού. Ελπίζω να το διορθώσουν άμεσα, και η λύση είναι εξαιρετικά απλή : εξαίρεση των ημιτελών από την έκδοση ΠΕΑ και υποχρέωση υποβολής του ΠΕΑ για τη ρευματοδότηση για ΟΛΕΣ τις οικοδομές , ανεξάρτητα αν έχουν μεταβιβαστεί ή όχι. Αλλά ένα τόσο σοβαρό θέμα, ρε παιδιά , είναι δυνατόν να το χειρίζονται με αυτόν τον τρόπο????

Νομίζω ότι δεν είναι έτσι, η ανασφάλιστη εργασία δεν είναι ακριβώς νόμιμη.......

Αν μπορείς να βρεις τον κατασκευαστή των σωμάτων , πας με τον πίνακα αυτού. Τώρα, από εκεί και πέρα αν δε μπορείς να το βρεις , μάλλον θέτεις κάποιες μέσες "τυπικές" τιμές, θεωρώντας ότι οι διαφορές από κατασκευαστή σε κατασκευαστή δεν είναι υπερβολικά μεγάλες. Τέτοιου είδους υποθέσεις πάντως δεν αξίζουν σε καμία περίπτωση τον κόπο, το χρόνο και το ρίσκο που αναλαμβάνεις, με δεδομένο ότι πληρώνεσαι κάτι λογικό. Προσωπικά, τα αποφεύγω. Δεν αξίζει τον κόπο. Εκτός αν μιλάμε για θερμιδομέτρηση. ΥΓ. Αν ξέρετε κανέναν που να υπογράφει πίνακες σε υφιστάμενες οικοδομές με ωρομέτρηση, να μου τον γνωρίσετε , έχω αρκετές δουλειές να του δώσω!

Συνάδελφε, εξ όσων γνωρίζω ο "τεχνικός κανονισμός" στον οποίο αναφέρεσαι αποτελεί σχέδιο ή "πρόταση" αν θέλεις και δεν ψηφίστηκε ποτέ. Ο ισχύων κανονισμός δεν προβλέπει διαδικασία για την περίπτωση που αναφέρεις, ενώ είναι σαφές ότι η κατανομή δαπανών γίνεται με βάση τις θερμικές απώλειες του κτιρίου και ΟΧΙ με βάση την εγκατεστημένη ισχύ. Άρα, "επίσημος" άρα και νόμιμος ( με την έννοια του να σε καλύπτει) για να κάνεις αυτό το οποίο ΄θέλεις δεν υπάρχει. Ο μόνος τρόπος κατά τη γνώμη μου είναι να εγκατασταθούν θερμιδομετρητές.

Σύμφωνοι, αλλά μιλάμε για αλλαγή τρόπου κατανομής δαπανών, και όχι αλλαγή από πετρέλαιο σε φ. αέριο. Ο τρόπος κατανομής δαπανών , αν περιγράφεται σε κανονισμό πριν από το 85, υπερισχύει του ΠΔ του 85 για την κατανομή. Επομένως ταπεινή μου άποψη είναι ότι πρέπει να γίνει τροποποίηση του κανονισμού για να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η κατανομή της δαπάνης. Αλλά σε αυτό το θέμα για να μη λέμε πράγματα που μπορεί να αποδειχθούν λάθος, είναι καλύτερα να ξέρει κανείς τυχόν νομολογία που υπάρχει σε αντίστοιχα ζητήματα. ΥΓ. Έχει κάποιος συνάδελφος την εγκύκλιο 126/85 ( 19.12.1985) να την ανεβάσει στα downloads?? Νομίζω ότι θα είναι εξαιρετικά χρήσιμη.

Για να λέει ο άνθρωπος πάντως ότι κλείνει τα σώματα , υποψιάζομαι ότι μιλάμε για σύστημα μη αυτόνομης θέρμανσης. Πολύ πιθανό λοιπόν να είναι η οικοδομή πριν το 1985 , επομένως , σε αυτήν την περίπτωση, εφόσον υπάρχει επίσημος κανονισμός (με συμβολαιογραφική πράξη που έχει μεταγραφεί κλπ κλπ) ισχύει ο κανονισμός. Αν η οικοδομή είναι παλαιά και δεν έχει κανονισμό ισχύουν όσα αναφέρονται στο ΠΔ. Επίσης ισχύουν όσα αναφέρονται στο ΠΔ αν η οικοδομή είναι μετά το 85 ΟΤΙ και αν αναφέρει ο κανονισμός.

Εκτός από την περίπτωση που αναφέρει ο sdim παραπάνω, και απαιτεί απλή πλειοψηφία της γενικής συνέλευσης (50%+1 ψήφο) , κατά τα άλλα ισχύει ότι προβλέπει ο κανονισμός της πολυκατοικίας.

Η γνώμη μου είναι ότι εκτός από κάποιο μηχανικό, όπως είπε ο συνάδελφος σωστά παραπάνω , πρέπει να συμβουλευτείτε και κάποιον νομικό. Χωρίς να είμαι νομικός, θεωρώ ότι για να μην αντιμετωπίσετε προβλήματα στο μέλλον θα είναι καλύτερο να λάβετε ομόφωνα απόφαση και ταυτόχρονα να τροποποιήσετε τον κανονισμό της πολυκατοικίας σας με αποδοχή από όλους του νέου τρόπου κατανομής της δαπάνης, ο οποίος θα περιγράφεται σε έναν "πίνακα κατανομής δαπανών" όπως τον συντάσσουμε με βάση το Π.Δ. 27-9/7-11-85 (ΦΕΚ-631 Δ'). Ίσως η αλλαγή που πάτε να κάνετε , να συνιστά κατά κάποιο τρόπο αλλαγή του κανονισμού της πολυκατοικίας. Είναι καλό όμως , όπως προανέφερα, επειδή το θέμα είναι περισσότερο νομικό παρά τεχνικό , να συμβουλευτείτε κάποιον που έχει εμπειρία σε θέματα κανονισμών πολυκατοικίας.

Προφανώς απαιτείται η έκδοση οικοδομικής άδειας. Όσον αφορά την απαίτηση, σε διώροφη οικοδομή όπου η κατασκευή ανελκυστήρα δεν είναι υποχρεωτική, δεν υπάρχει ελάχιστη απαίτηση σε διαστάσεις ανελκυστηρα (από διατάξεις για ΑΜΕΑ) . Θα πρέπει βέβαια να τηρήσεις τις προδιαγραφές αναλογίας εμβαδού θαλάμου- ατόμων που αναφέρονται στο αντίστοιχο πρότυπο του ΕΛΟΤ.Για τις διαστάσεις που αναφέρεις πάντως , εκ πρώτης όψεως και εντελώς χοντρικά, πας για ανελκυστηρα 2 ατόμων . Αυτά όσον αφορά το μηχανολογικό κομμάτι- υπάρχουν σημαντικά ζητήματα και στο αρχιτεκτονικό κομμάτι όμως ( κάλυψη, δόμηση κλπ) , αλλά αυτά καλύτερα να στα πει κάποιος συνάδελφος που τα γνωρίζει καλύτερα .

Υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να μη γίνει δεκτή. Σιγουρέψου πριν προχωρήσεις......

οι απαντήσεις δεν είναι 5 "όχι" σε όλα αυτά που αναφέρεις, παρόλα αυτά έχουν τεθεί σε λειτουργία εργοστάσια στν Ελλάδα που παράγουν panels... Kαι τουλάχιστον 1 από αυτά δεν είναι απλά συναρμολογητές.

Δεδομένου του γεγονότος ότι πλέον υποχρεούσαι να εγκαταστήσεις ηλιακούς θερμοσίφωνες εγώ θα αντιμετώπιζα το πρόβλημα του ΖΝΧ στην ανωτέρω περιπτωση με χρήση ηλιακών 3πλής ενέργειας σε συνδυασμό με έναν inverter κυκλοφορητή και θερμιδομέτρηση σε κάθε διαμέρισμα & κάθε ηλιακό,με έναν κεντρικό λέβητα, συμβουλεύοντας παράλληλα τους ιδιοκτήτες στον κανονισμό της πολυκατοικίας να τεθεί όρος που θα απαγορεύει την λειτουργία του λεβητα εκτός της περιόδου θέρμανσης. Υπό την προυπόθεση φυσικά ότι γίνεται αποδεκτό από την οικεία πολεοδομία.....

Είναι προαιρετικό εφόσον υπάρχει βάνα αποκοπής ακριβώς εξω από την είσοδο του λεβητοστασίου.Σε διαφορετική περίπτωση απαιτείται να τοποθετηθεί , αλλά ΜΟΝΟ κατά τη σύνδεση. Τουλάχιστον αυτά ισχύουν στην Αττική. Το κόστος μιας ηλεκτροβάνας πάντως θεωρώ ότι δεν είναι μεγάλο.....

Εξαρτάται από τη συγγραφή υποχρεώσεων που έχει υπογραφεί. Το σίγουρο είναι ότι στην αυτοψία για τη βεβαίωση κατασκευής ( για τη ρευματοδότηση του κτιρίου) δεν ζητείται από την ΕΠΑ να τα έχεις τοποθετήσει.Στα ζητάει ΄(εφόσον απαιτούνται) κατά τη σύνδεση.

ναι , με βάση την εγκύκλιο που έχει βγει από το ΥΠΕΚΑ για την εφαρμογή του ΚΕΝΑΚ. edit : η εγκύκλιος γράφει τα εξής κατά λέξη : "10. Σε κάθε περίπτωση αλλαγής χρήσης κτιρίου στο σύνολό του και επειδή επηρεάζεται σημαντικά η ενεργειακή συμπεριφορά του, ανεξάρτητα από το αν η οικοδομική του άδεια εκδόθηκε προ ή μετά την έναρξη ισχύος του ΚΕΝΑΚ απαιτείται η υποβολή και θεώρηση Μελέτης Ενεργειακής Απόδοσης του κτιρίου. " Κατά μια ερμηνεία λοιπόν για τμήμα κτιρίου δεν απαιτείται. Αυτό μου απάντησαν και σε δικη μου ερώτηση σε κάποια πολεοδομία της Αθήνας που το έθεσα για μια δική μου υπόθεση.

Δεν είναι έτσι, δεν συμψηφίζεται η κατανάλωση, πληρώνεται όλη η ενέργεια που παράγεις με 0.55.

ΟΛΕΣ οι επενδύσεις στην ιστορία της ανθρωπότητας εμπεριέχουν ρίσκο. Άλλες λιγότερο, άλλες περισσότερο. Το ζητούμενο είναι το ρίσκο που αναλαμβάνεις να είναι τουλάχιστον ανάλογο της προσδοκώμενης απόδοσης. Στην περιπτωση του μικρού οικιακού φωτοβολταικόυ η προσδοκία είναι πολύ υψηλή- όσοι έχουν ασχοληθεί το γνωρίζουν αυτό. Πάντα αναλαμβάνεις ρίσκο , ότι και αν κάνεις. Το θέμα είναι πως αξιολογείς το ρίσκο αυτό και πως συγκρίνεται η προτεινόμενη επένδυση σε σχέση με άλλες, εναλλακτικές επενδύσεις. Προσωπικά όσο και αν έχω σκεφτεί δε μπορώ να βρω μια επένδυση με χαρακτηριστικά που να πλησιάζουν σε αυτούς τους όρους ακόμα και αν λάβεις υπόψη σου όλους τους κινδύνους. Π.χ. στάση πληρωμών και χρεωκοπία της χώρας ( που κατά τη γνώμη μου δε θα συμβεί αλλά αυτό είναι άλλο θέμα) θα είναι πρόβλημα για οποιαδήποτε επένδυση, ακόμα και για την επένδυση " κατάθεση χρημάτων στην τράπεζα" . Άποψη μου είναι ότι οι τιμές που έχει δώσει ο νόμος έχουν εκτιμηθεί λάθος (είναι πιο υψηλές από ότι θα έπρεπε) και αυτό αποδεικνύεται από την πολύ ισχυρή ζήτηση. Επίσης , δεν θα έπρεπε να παραγνωρίζουμε ότι τα λεφτά που θα πληρώνει η ΔΕΗ στα οικιακά φωτοβολταικά αγοράζοντας ακριβά ηλεκτρική ενέργεια είναι "ψιλά" σε σχέση με τη συνολική ηλεκτροπαραγωγή της χώρας. Δε βλέπω λοιπόν το λόγο να μην τιμήσει το συμβόλαιο που θα υπογράψει. Αυτό που θεωρώ εξαιρετικά πιθανό όμως είναι ένα ωραίο πρωί να βγει το υπουργείο και να πει "όσοι υπογράψατε υπογράψατε, από αύριο η προσφερόμενη τιμή είναι 0,30 , και σε όποιον αρέσει" .

αν το κτίριο κατασκευάστηκε με ΟΑ του 2000, θα έπρεπε κανονικά να έχει συνταχθεί μελέτη παθητικής πυροπροστασίας. Επειδή το να μην έχει γίνει είναι δύκολο ( όχι και εντελώς απίθανο βέβαια) , σιγουρέψου καταρχήν ότι η μελέτη παθητικής πυροπροστασίας δεν υπάρχει, και αν δεν υπάρχει, για ποιο λόγο. Όπως είπαν παραπάνω και οι συνάδελφοι ορθά, η πυροσβεστική υπηρεσία ζητάει αντίγραφο της παθητικής θεωρημένο από την πολεοδομία για τα κτίρια μετά την εφαρμογή του ΠΔ 71/88. Αν δεν έχει συνταχθεί, δεν θα είναι εύκολο να ξεμπερδέψεις. Πες μας αν θέλεις κάποια στοιχεία για το κτίριο ( χρήση, μέγεθος, όροφοι) γιατί είναι εξαιρετικά πιθανό να υπήρχε κατά την έκδοση της ΟΑ και υποχρέωση υποβολής μελέτης ενεργητικής πυροπροστασίας, και να έχει περάσει για έγκριση από την πυροσβεστική υπηρεσία....Αν έχει γίνει αυτό , και έχει ακολουθηθεί ορθά η διαδικασία έκδοσης της ΟΑ, την παθητική την έχουν ήδη στο αρχείο τους.

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι το σημαντικό στην περίπτωση του "ιδιώτη" όπως αναφέρθηκε παραπάνω είναι , όχι αν γράφεις το επάγγελμα του, αλλά ότι ΔΕΝ τον περιλαμβάνεις στις συγκεντρωτικές προμηθευτών - πελατών. Και φυσικά ούτε αυτός εσένα αφού δεν υποβάλλει..... Σωστά??

δεν αναφέρει κάπου κάτι για χρέωση, οπότε λογικά δεν θα έχει. Έκανα αίτηση το μεσημέρι και μου έδωσε αριθμό 600κάτι....

Φίλε SeNNinha , δυστυχώς πρόλαβα μέχρι τώρα να κλαίω 450 ευρώ και αρκετές ώρες από τη ζωή μου.Και το λέω αυτό όχι τόσο πολύ επειδή τελικά δεν θα μετρήσουν , αλλά επειδή τα 3 σεμινάρια που παρακολούθησα ήταν επειικώς απαράδεκτα. Το χειρότερο ήταν ότι υπήρχαν άνθρωποι που τα παρακολούθησαν που τα χρήματα αυτά θα τους λείψουν.Όπως και άνθρωποι που ήρθαν από την επαρχία για αυτό το σκοπό.