stavmanr

Για την πιστοποίηση Φορέων ΟΣΔΕ 2014-2019 έχει βγει ανακοίνωση του ΟΠΕΚΕΠΕ που αναφέρει ότι η απασχόληση Τοπογράφου ΠΕ ή ΤΕ (όπως και Γεωπόνου) είναι απαραίτητη προϋπόθεση (αρθρο 5.1.1 παρ. 2.4). Σε ερώτηση υποψήφιων Φορέων (ερώτημα 5) αν άλλοι κλάδοι Μηχανικών καλύπτουν την θέση και τις ανάγκες η επίσημη απάντηση ήταν "θα αξιολογηθεί ανάλογα". Θυμίζω ότι τα τοπογραφικά του ΟΣΔΕ αποτελούν πολυγωνικούς σχεδιασμούς επάνω σε ένα σύστημα ορθοφωτοχαρτών, χωρίς να απαιτείται η επιτόπου μέτρηση ή χρήση τοπογραφικών μετρήσεων. Η σχεδίαση των αγροτεμαχίων γίνεται επί το πλείστον με φωτοερμηνεία, όπως έχει γίνει κι ο χαρακτηρισμός των ενοτήτων στο χάρτη. Οι επιτόποι έλεγχοι σχεδιασμού αγροτεμαχίων από τον ΟΠΕΚΕΠΕ γίνονται χονδρικά, με χρήση gps. Δεδομένου ότι αφορά θέσεις εργασίας σε περισσότερους των 115 Φορέων ανά την Ελλάδα, πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει κάποια κίνηση για την αξιοποίηση όλων των κλάδων που έχουν απαιτούμενες γνώσεις ή έχει κάποιο νόημα να έχει αυτό το δικαίωμα μόνον Τοπογράφος ΠΕ και ΤΕ και ταυτόχρονα οι υπόλοιποι να τίθενται υπό "αξιολόγηση?" ; 6ΕΞΥ46ΨΧΞΧ-Υ3Ι.pdf Syxnes_erwthseis_28012015.pdf

Δεν καταλαβαίνω την παρατήρηση. Φάνηκε κάπου ότι δεν σέβομαι το θέμα; Περί επαγγελματικών δικαιωμάτων Μηχανικών, Τοπογράφων και Αρχιτεκτόνων δεν αναφέρεται ο τροποποιηθείς νόμος; Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είμαστε νομικοί ώστε να αναλωθούμε αποκλειστικά σε δικονομικές λεπτομέρειες των νόμων. Είμαστε εδώ για να συζητήσουμε κυρίως για τις επιστημονικές, τεχνολογικές και επαγγελματικές προοπτικές που ανοίγονται με την βοήθεια του νομικού μας συστήματος, καθώς και τις γενικότερες επιπτώσεις στην εργασία μας και στην κοινωνία (πελάτες μας/εξυπηρετούμενους). Η γενική συζήτηση αφορά την ανταλλαγή απόψεων ώστε να γίνουμε όλοι μας πλουσιότεροι και σοφότεροι κατά τι.

Ο "επαγγελματικός προστατευτισμός" (σικ) οφείλει να προστατεύει την κοινωνία από παθογένειες διαφορετικών μορφών. Έτσι, οφείλει να διασφαλίσει την ελάχιστη εγγυημένη εκπαίδευση ενός επαγγελματία σε έργα δημοσίου συμφέροντος, όπως και οφείλει να διασφαλίσει την ελεύθερη πρόσβαση κάθε επαγγελματία που φέρει την ελάχιστη εγγυημένη εκπαίδευση στα έργα αυτά. Από τη στιγμή που κάποιος είναι πτυχιούχος ανώτατης εκπαίδευσης, δεν πρέπει να του απαγορεύεται η ελεύθερη επαγγελματική δραστηριότητα στο γνωστικό αντικείμενό του, έναντι κάποιου άλλου ο οποίος είναι εξίσου απόφοιτος άλλου τμήματος ανώτατης εκπαίδευσης. Η κοινωνία δεν προστατεύεται μόνον με περιοριστικά φίλτρα. Αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης ανήκει σε συντηρητικές εποχές (βλ. 1930). Η σύγχρονη κοινωνία απαιτεί ανάπτυξη, βελτίωση, ανταγωνισμό και εκσυγχρονισμό. Απαιτεί το καλύτερο αποτέλεσμα που θα προκύψει από τον αγώνα δρόμου που θα κάνουν πολλοί και στον οποίο θα κερδίσει η ίδια στεφανώνοντας τον καλύτερο, τον πιο οικονομικό, τον πιο ευφυή, τον πιο καινοτόμο, τον πιο ασφαλή. Αυτό είναι το πρόβλημα της ελληνικής νοοτροπίας κι εκεί βρίσκεται η σήψη του ελληνικού κοινωνικού συστήματος. Τί θα πει "εξασφάλιση εργασίας"; Ποιος σας είπε ότι η ζωή σας είναι εξασφαλισμένη επειδή γράψατε 12 ή 15 ή 19 σε ένα σετ εξετάσεων γνώσεων γενικής και ειδικής παιδείας; Και ποιος σας είπε ότι όποιος είναι άριστος σε ένα "τρίβια γνώσεων" θα πρέπει ντε και καλά να ζει άνετα χωρίς να χρειάζεται να κουνήσει το δαχτυλάκι του; "Εξασφάλιση στην εργασία" υπήρχε μόνον στο μεταπολιτευτικό δημόσιο. Έμπαινες μέσα επειδή κατάφερες να πιάσεις 5 χαρτιά κι έναν μπάρμπα, και δεν σε κουνούσε κανείς, ακόμη κι αν έκανες ...εγκλήματα. Το πτυχίο δεν εξασφαλίζει τίποτα περισσότερο, παρά μόνον την ελάχιστη εγγυημένη συμβατική εκπαίδευση που απαιτείται για την πρόσβαση σε "επιστημονικές" και "τεχνολογικές" επαγγελματικές δραστηριότητες. Είναι το εισιτήριο για τον αγώνα, όχι το κύπελλο της νίκης... Από εκεί και πέρα, το να φύγει κανείς για άλλη χώρα είναι ένα προνόμιο που δίνει η ελεύθερη αγορά, και την οποία μάχονται λυσσαλέα οι μηχανικοί του ΤΕΕ (εξίσωση με πτυχία ξένων κρατών). Φαντάσου να υπήρχαν αντίστοιχα ΤΕΕ στις υπόλοιπες χώρες που να μην αναγνώριζαν τον δικό σου πτυχίο ως ισότιμο βασισμένα σε νόμους του 1819 ή του 1654: δεν θα είχες καν την "πολυτέλεια" να φύγεις στο εξωτερικό, κάτι που τώρα σου φαίνεται φυσιολογικό επειδή εκεί δεν υφίστανται ανάλογα ΤΕΕ. Αυτορρυθμίζεται ήδη . Αυτό συζητάμε. Ο νόμος 4663/1930 αποτελεί πλέον ιστορικό κειμήλιο στο μεγαλύτερο μέρος του. Επειδή είμαστε μηχανικοί κι όχι ιστορικοί, καλώς μελετάμε την αναθεώρησή του και τις προοπτικές που ξεδιπλώθηκαν από εκείνη για τον επιστημονικό και τεχνολογικό τομέα της Μηχανικής.

Και γιατί είναι αυτοσκοπός η "μείωση του ανταγωνισμού" των Μηχανικών; Θα περίμενα μία πιο εύλογη αναφορά σε "ειδίκευση", "ασφάλεια κατασκευών" κ.ο.κ. Ομολογώ όμως ότι η παραπάνω αναφορά με άφησε λίγο ...άναυδο, καθώς παραπέμπει σε μία ...αυθόρμητη ανακοίνωση του ΤΕΕ η οποία προέκυψε αμέσως μετά την τροποποίηση του νόμου που συζητάμε στο θέμα μας. Στον αντίστοιχο κλάδο των οικονομικών, οι λογιστές θα ήθελαν πολύ να παίρνουν 2000 ευρώ για να τηρούν τα λογιστικά μίας μέσης επιχείρησης. Και κάπου εκεί βρίσκεται το τιμολόγιο του Επιμελητηρίου τους. Όμως, ευτυχώς και για εμάς τους Μηχανικους, οι λογιστές δεν παίρνουν τέτοια ποσά σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις του δικού μας κλάδου. Ας φανταστούμε τον αντίστοιχο κλάδο "κλειστό", με "μοιρασμένη πίτα" όπου θα μπορούσε ο κάθε λογιστής να σου ζητά 2500 - 5000 ευρώ για την υπογραφή ενός ισολογισμού μίας ΑΕ Επιχείρησης Μηχανικών, ή 1500 - 3000 ευρώ για να μας κλείσει τα λογιστικά βιβλία. Έτσι, διερωτώμαι: Γιατί είναι κακό να υπάρχει "αυξημένος ανταγωνισμός" στους Μηχανικούς, όταν σε όλα τα υπόλοιπα επαγγέλματα το θεωρούμε αυτονόητο; Μήπως υπονοείται ότι θα πρέπει να "κλείσουμε το επάγγελμα" ώστε να έχουμε συγκεκριμένες θέσεις και "μοιρασμένη πίτα", όπως κάποιοι ασφαλώς θα επιθυμούσαν; Μήπως θα μας βόλευε να "αρμέγουμε" τους πελάτες λαβαίνοντας 1500-5000, αντίστοιχα, για μία συνήθη τοπογραφική αποτύπωση εφαρμόζοντας μία "οριζόντια σύμπραξη" (κατώτατο όριο αμοιβής) μέσω κάποιου Επιμελητηρίου; Τέλος, δεδομένου ότι έχω δει ότι η διαχείρηση του forum (σε παράλληλα θέματα) ενδιαφέρεται για την εικόνα που δίνουμε στους συμπολίτες μας μή μηχανικούς, οφείλουμε να τονίσουμε ότι το "άνοιγμα του επαγγέλματος" στο οποίο αντιτίθεται το ΤΕΕ είναι ο σημαντικός λόγος για τον οποίο έχουν πέσει κατακόρυφα οι προηγούμενες υπερβολικές τιμές των υπηρεσιών των μηχανικών τα τελευταία χρόνια. Κι εκεί βρίσκεται ο πυρήνας της διαμάχης του ΤΕΕ με τους Πολιτικούς Μηχανικούς και Τοπογράφους ΤΕ, οι οποίοι διεκδικούν την αυτονόητη πρόσβαση στον ανταγωνισμό των υπηρεσιών κι έργων.

Επαναλαμβάνω την δική μου θέση για την αποφυγή παρεξηγήσεων: αν δίπλωμα και πτυχίο είναι δύο διαφορετικοί όροι με διαφορετική ισχύ, τότε υπάρχει σοβαρό νομικό πρόβλημα τουλάχιστον στην χορήγηση μεταπτυχιακών σε διπλωματούχους, καθώς προβλέπεται τέτοια χορήγηση μόνον σε πτυχιούχους. Είμαστε όλοι μας απόφοιτοι ανώτατης εκπαίδευσης και πρέπει να καταλαβαίνουμε τις υποθέσεις τυπικής μαθηματικής λογικής στο στυλ: αν Χ#Y και Υ=Ζ, τότε Χ#Ζ

Μην το γράφεις τόσο απλά. Σε τέτοια περίπτωση κινούνται διαδικασίες απάτης κατά του Δημοσίου (εξαπάτησης Δημόσιων Ιδρυμάτων) στρέφεται κατά του ΤΕΕ που αναγνώριζε αυτά τα πτυχία, κατά του απόφοιτου για κτήση αντικειμενικών προσόντων που δεν εδικαιούτο εκείνο το χρονικό διάστημα κ.ο.κ. Να μην αναφερθούμε και στις περιπτώσεις ουσιαστικής χρήσης των επιπλέον προσόντων κατά το παρελθόν (διορισμός κλπ.). Τέλος, επαναξιολογείται εξ αρχής η αξιοπιστία των Σχολών που χορηγούσαν τέτοια πλαστά πιστοποιητικά σε μη δικαιούχους. Μην τα παίρνεις τόσο αψήφιστα, νομίζοντας ότι επειδή βγήκε ένας νέος νόμος παραβλέπονται τα αδικήματα του παρελθόντος. Γι' αυτό κι επισημαίνω ότι η στρεβλή διαφοροποίηση μεταξύ "διπλώματος" και "πτυχίου" που προωθούν διάφοροι κύκλοι οδηγεί εκ των πραγμάτων σε πρόβλημα. Γι' αυτό και γίνεται αυτή η συζήτηση περί επαγγελματικών δικαιωμάτων από μηδενική βάση. Επειδή, όπως ακριβώς παρέθεσες παρακάτω, το σύνολο της νομοθεσίας περί δικαιωμάτων των μηχανικών δεν έχει καμία νομική βάση σήμερα, παρότι ίσως είχε τέτοια βάση επί Μεταξά, Βενιζέλου, Β' ΠΠ, βασιλιά, χούντας κλπ. Θα μου επιτρέψεις να κάνω μία επισήμανση: οι νομικοί όροι έχουν σημαντικότητα. Δεν υφίσταται "συμβατική" χρήση όρων σε έναν νόμο. Άλλωστε, αυτό θα μπορούσε να διαβαστεί αμφίδρομα, σε τέτοια περίπτωση. Λχ. όπου Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο θα μπορούσε κανείς να πει ότι ο νομοθέτης είχε στο μυαλό του κάθε άλλη σχολή μηχανικών κι απλά ήθελε να γλιτώσει χρόνο. Όπου ΑΕΙ δεν ενοούσε ακριβώς τα Πολυτεχνεία αλλά κάθε ίδρυμα που είναι πάνω από την μέση εκπαίδευση. Κ.ο.κ. Δηλαδή, είναι ατόπημα η επιχειρηματολογία της "χαλαρής γλώσσας" επάνω σε νομικά κείμενα. Αν πρόκειται να αποκαλούμε την κοτα πάπια, το τσιμέντο ξύλο ή τον αέρα νερό, στο όνομα μίας "συμβατικής γλώσσας" τότε τα πράγματα γίνονται ιδιαίτερα περίπλοκα και παράδοξα.

Συνάδελφε Geoste, αν οι προκηρύξεις και τα ΦΕΚ έχουν "λάθη" τότε δεν έχουμε κανέναν λόγο να θεωρούμε ότι υπάρχει ΦΕΚ ή προκήρυξη σωστή. Δηλαδή θα πρέπει να ξαναδούμε το σύνολο της νομοθεσίας από την αρχή, καθένας κρατώντας τις επιφυλάξεις του και θεωρώντας κατά βούληση όποιον νόμο εκείνος επιθυμεί ως "λανθασμένο". Ή μήπως το 1930, όταν βγήκαν τα δικαιώματα των Μηχανικών Π.Ε. δεν γίνονταν "λάθη", αλλά τέτοια συμβαίνουν μόνον τώρα; Θα πρέπει κάποια στιγμή να μάθουμε ότι ο νόμος είναι νόμος, η απόφαση είναι απόφαση. Όχι όταν μας βολεύει είναι νόμος κι όταν δεν μας βολεύει είναι "λάθος". Η άποψή μου είναι ότι είναι σημαντικό να εφαρμόζουμε την ίδια λογική προς όλες τις κατευθύνσεις. Εκείνο που εξηγώ παραπάνω είναι ότι εφόσον το Δίπλωμα είναι διαφορετικό από το Πτυχίο και δεν υφίσταται νόμος που να προβλέπει μεταπτυχιακό σε διπλωματούχο, τότε θα πρέπει με βάση την καθαρή εφαρμογή των νόμων του κράτους να αφαιρεθεί το πτυχίο αυτό από την κατοχή τους και να κινηθούν νομικές διαδικασίες για πλαστογράφηση μεταπτυχιακών σε Φορείς, Ιδιώτες, Σχολές και όποιον άλλο συμμετείχε σε αυτή τη διαδικασία. Σχετικά με καταργούμενα άρθρα, αρκεί να σου γράψω ότι με βάση την ως τότε νομοθεσία όσα πτυχία ΜΠΣ ελήφθησαν πριν την αναθεώρηση, θα έπρεπε να ακυρωθούν, ακριβώς με το ίδιο σκεπτικό που αναπτύσσεται. Τα μετά την αναθεώρηση μπορούμε να τα δούμε και πάλι (όχι πως αλλάζει και κάτι το σημαντικό αφού βασικοί ορισμοί των μεταπτυχιακών προγραμμάτων έχουν μείνει αναλλοίωτοι). Μεταξύ της υψηλής και της χαμηλής φιλολογίας θα προτιμήσω την πρώτη. Από την "υψηλή φιλολογία" των Μηχανικών Π.Ε., βλέπεις, δεν έλειψε κανείς "κοσμητικός" χαρακτηρισμός που να εννοεί ευθέως πλην σαφώς ότι τα Διπλώματα των Π.Ε. έρχονται από άλλο πλανήτη, σε αντίθεση με τα "συμβατικά" Πτυχία των Τ.Ε. Κι όμως, όταν έρχεται η ώρα να εφαρμόσουμε όσα τοποθετήσαμε έντεχνα μέσα σε νόμους κι αποφάσεις ("δίπλωμα") ίσοις όροις και με βάση καθαρή λογική, τότε αρχίζουμε τις αναφορές σε "φιλολογίες μακριά από την ουσία". Η ουσία είναι ότι σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία οι Μηχανικοί Π.Ε. δεν είναι πτυχιούχοι, αλλά 'διπλωματούχοι' και δεν έχουν τα δικαιώματα των πτυχιούχων (όπως λχ. τα ΠΜΣ τα οποία προκηρύσσονται για πτυχιούχους). Σύμφωνα με την παραπάνω ανάλυση κακώς φοιτούν διπλωματούχοι σε ΠΜΣ οποιασδήποτε Σχολής ή Φορέα, εφόσον η προκήρυξη αναφέρεται σε πτυχιούχους. Τα δύο ονόματα δεν υφίστανται στην μετά ΠΜΣ κατάσταση αλλά στην προ ΠΜΣ κατάσταση. Οι μετά ΠΜΣ Μηχανικοί αποκαλούνται μεταπτυχιακοί, δηλαδή μετά το πτυχίο τους (όχι το δίπλωμα). Νομίζω ότι ο νόμος το γράφει ξεκάθαρα, όπως ακριβώς το κατέθεσες παραπάνω: αναφέρεται σε διπλωματούχους Πολιτικούς Μηχανικούς (μλπα μπλα). Αν ως δίπλωμα εκλάβουμε τελικά το πτυχίο, τότε διπλωματούχοι Πολιτικοί Μηχανικοί είναι και οι συνάδελφοι Τ.Ε. κι έχουν όλα τα δικαιώματα που έχουν και οι συνάδελφοι Π.Ε. Αν το δίπλωμα είναι κάτι άλλο από το πτυχίο τότε θα πρέπει να αφαιρεθεί κάθε μεταπτυχιακός τίτλος από τους συναδέλφους Π.Ε. καθώς οι μεταπτυχιακοί τίτλοι αφορούσαν αποκλειστικά και μόνον πτυχιούχους κι όχι διπλωματούχους. Θα ήθελα, όμως, να μου γράψεις πού ακριβώς διαφωνείς, ώστε να δω κι εγώ αν έχω κάπου λάθος.

Έχεις απόλυτο δίκιο από αυτή την άποψη. Αν οι μηχανικοί χορηγήθηκαν "μετα-πτυχιακό δίπλωμα" χωρίς να κατέχουν πτυχίο (αλλά μόνον δίπλωμα), τότε έπεσαν θύματα μίας παρανομίας κατά την οποία έλαβαν '2οβάθμιο' πτυχίο Α.Ε. χωρίς να έχουν το προαπαιτούμενο 1ο βάθμιο. Επιπλέον, από την επίσημη ιστοσελίδα του Εθνικού - Καποδιστριακού Πανεπιστημίου: "Στα Προγράμματα Μεταπτυχιακών Σπουδών (Π.Μ.Σ) του Παν/μιου Αθηνών γίνονται δεκτοί πτυχιούχοι Α.Ε.Ι. της Ελλάδας και ομοταγών αναγνωρισμένων Ιδρυμάτων του εξωτερικού." Αντίστοιχα, στον νόμο 2083/1992 παράγραφος 3: "3. Σε κάθε τμήμα Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος ή με τη συνεργασία περισσότερων τμημάτων του αυτού ή άλλου Α.Ε.Ι. της ημεδαπής ή αναγνωρισμένων ιδρυμάτων της αλλοδαπής, μπορούν να οργανώνονται και να λειτουργούν Π.Μ.Σ. στα οποία να γίνονται δεκτοί πτυχιούχοι Α.Ε.Ι. της ημεδαπής ή αναγνωρισμένων ομοταγών ιδρυμάτων της αλλοδαπής." Το ίδιο αναφέρεται και στον 3685/2008 (άρθρο 4 παρ. 1) περί μεταπτυχιακών σπουδών. Αν, λοιπόν, οι Π.Ε. έχουν διπλώματα κι όχι πτυχία, τότε με βάση τους παραπάνω ορισμούς θα πρέπει να ακυρωθούν όλα τα μεταπτυχιακά που έχουν χορηγηθεί προς διπλωματούχους. Επιπλέον, δικαίωμα μεταπτυχιακών σπουδών έχουν μόνον οι πτυχιούχοι.

2.3. Πρόσωπα τα οποία δικαιούνται να εκπίπτουν από τα ακαθάριστα έσοδα τις καταβαλλόμενες ασφαλιστικές εισφορές Από τη διατύπωση της διάταξης της υποπερίπτωσης εε' της περίπτωσης α' της παραγράφου 1 του άρθρου 31 του Ν. 2238/1994, προκύπτει ότι οι καταβαλλόμενες ασφαλιστικές εισφορές εκπίπτουν από τα ακαθάριστα έσοδα, οποιουδήποτε προσδιορίζει το καθαρό εισόδημά του με τις διατάξεις του άρθρου αυτού, δηλαδή λογιστικά, ανεξαρτήτως μορφής άσκησης δραστηριότητας (ατομική ή εταιρική). α) Οι ατομικές επιχειρήσεις (εμπορικές, εμπορικές παροχής υπηρεσιών) και οι ελεύθεροι επαγγελματίες (Σχετική η εγκύκλιος ΠΟΛ. 1095/29.4.2013). β) Τα πρόσωπα της παραγράφου 4 του άρθρου 2 του Ν. 2238/1994 δηλαδή Ο.Ε., Ε.Ε., κοινωνίες, αστικές εταιρείες κ.λπ., (Σχετική η εγκύκλιοςΠΟΛ.1130/5.6.2013). ------------------------------------------------------------------------

Το επίσημο έγγραφο, που αφορά τη σύνταξη Τεχνικών Εκθέσεων, βρίσκεται εδώ.