Ροδοπουλος

man21

ναι διότι του καταστρέφεις τον μαρτενσίτη και επομένως τις μηχανικές ιδιότητες.

agrafiot

ναι υπάρχουν και άρθρα στο διαδίκτυο για αυτό απο την Ελληνική Χαλυβουργία.

dratsiox

ισοπαλία καλά είναι αλλά ο 4014 είναι καθαρά πολιτικός. Δεν είπα οτι δεν φταίμε. Φταίμε αλλα υπάρχει μια σημαντική διαφορά με τους γιατρούς. α) σε εμάς υπάρχουν κανονισμοί, β) ερχόμαστε σε άμεση επαφή με την τσέπη του πελάτη και γ) δεν είπαμε οχι όταν μας έλεγαν χτίσε παράνομα ακόμα και στις μεγάλες πόλεις.

Γιατροί. α) δεν ακολουθούν κανονισμούς, β) δεν συνεργάζονται με αλμπάνηδες (εργάτες, κλπ), γ) δεν έχουν άμεση επαφή με την τσέπη αλλα είναι κάθετοι στο ποσό της αμοιβής (ο πελάτης ντρέπεται να παζαρεύει τον γιατρό αλλα το θεωρεί υποχρέωσή του στον μηχανικό), δ) και δεν χειρουργούν παράνομα.

Το έχω ξαναπεί. Φταίμε αλλα με όρια. Αλλοι φταίνε περισσότερο.

fear1976

πιστευω οτι ο AlexisPap σου έδωσε μια σαφή απάντηση αλλα τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Προσπαθώ να επισημάνω κάτι διαφορετικό. Με την συγκόλληση δεν έχουμε μόνο πτώση της ολκιμότητας αλλα και της διαρροής σε σημαντικό βαθμό. Θα μου πείς το 10% είναι σημαντικό? Ναι διότι κάνει τον Β500 ισοδύναμο με Β450 που στην ουσία είναι κατηγορία που δεν επιτρέπεται απο τον κανονισμό. Διότι βγάζει τον λόγο διαρροής/αντοχής εκτός κανονισμού.

Προφανώς δεν μπαίνω σε θέματα ανθεκτικότητας διότι εδω τα πράγματα είναι όλα εναντίον μας αφού καταστρατηγείται η βασική αρχή συνεργασίας των δυο υλικών. Περισσότερες πληροφορίες σε αρθρο της συναδέλφου Πανταζοπούλου που υπάρχει στα downloads.

nik

έχω την εντύπωση οτι τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά. Σήμερα υπάρχουν λογισμικά που το παρέχουν σχεδόν σε κάθε ΠΜ. Τώρα το κόστος αποτύπωσης εχει να κάνει με τις στάθμες που θα επιλέξεις. Τώρα απο όσο ξέρω ΕΑΚ με q=1 και 8-3 βασίζονται σε τελείως διαφορετική φιλοσοφία και πιθανόν να δημιουργήσουν διαφορές.

Επι του θέματος το q=1 το έβαλε 4.

Βέβαια γιατί ρωτάς? Προφανως και δεν μπορώ να τα ονομάσω αλλα βέβαια έτσι κάνουν.

Είπαμε οτι αφορούν τα στοιχεία που θέλουμε στο B500 το C.

Γιατί να αλλάξεις επάγγελμα? Σε τόσες άλλες χώρες που είναι κομμάτι του κανονισμού άλλαξαν επάγγελμα? ΟΧΙ απλά είναι κομμάτι του κανονισμού.

Δεν είμαι δομοστατικός αλλα επειδή κάνω Structural/Durabity design και επειδή έχω και το ερευνητικό και επειδή βλέπω και τους κανονισμούς σε άλλες χώρες προσπαθώ όσο μπορώ να σου πώ τα προβλήματα και τι πρέπει να προσέχεις μεχρι να γίνουν οι αλλαγές, εαν γίνουν και στην Ελλάδα.

Προφανώς καταλαβαίνεις οτι τα παιχνίδι δεν είναι επι της επιστήμης του ΠΜ, των υλικών, της ανθεκτικότητας, κλπ αλλα τελείως διαφορετικό και πολύ μακρυά απο εμας, το ΤΕΕ, κλπ.

Δεν ξέρω αλλά μπορεί να έχει δίκιο...

 

Αυτά που λέει είναι τουλάχιστον απολύτως λογικά... (επιφυλάσσομαι ως προς την διάρκεια στο χρόνο, εκτός αν ως τέτοια νοείται η κόπωση).

Που την βρίσκεις την επιστήμη;

Η διάρκεια στον χρόνο!!!! Να στο λύσω με παράδειγμα (δεν μιλάω για κόπωση διότι θα μπούμε σε ύδατα τεραστίου βάθους). Πες οτι έχεις εναν χάλυβα με παραμόρφωση > 7,5% και σχεδιάζεις ένα πλάστιμο στοιχείο. Πες τώρα οτι έχεις ενα πίνακα δίπλα σου που λεέι τα παρακάτω

Ρυθμός Διάβρωσης Παραμόρφωση

0 >7,5

0,1 7,2

0,5 5,1

1 3,8

2 1

6 0

ή όπως λέει το παράδειγμα της FIB

τα παραθέτω σε εικόνα απο πρόσφατη ομιλία μου στο ΤΕΕ Αιτωλοακαρνανίας. Το Β450C είναι παράδειγμα. Μιλάμε για συντελεστή εκμετάλλευσης.

Ξεκαθαρίζω τις απόψεις μου για τον B500c

α) Δεν πρέπει να συγκολλάτε σε θερμοκρασία >450 βαθμούς διότι κάνει dis-tempering (loss of ductility)

Εαν συγκολληθεί θα πρέπει ο μελετητής να θεωρήσει τις παρακάτω πτώσεις ιδιοτήτων ανάλογα με το Φ και το ηλεκτρόδιο

Ηλεκτρόδιο AWSE10018

Φ<24 πτώση ολκιμότητα 30%, διαρροής 10%

Φ>24 πτώση ολκιμότητα 40%, διαρροής 14%

Ηλεκτρόδιο AWSE7018

Φ<24 πτώση ολκιμότητα 50%, διαρροής 10%

Φ>24 πτώση ολκιμότητα 60%, διαρροής 18%

c) Η αντοχή του στον χρόνο θα πρέπει να θεωρηθεί μειωμένη και καλό θα είναι να ανεβούμε μια κατηγορία στο ΕΝ206,

d)Απαγορεύεται το σπείρωμα διότι χάνετε ο μαρτενσιτης.

e) Απαγορεύεται η ψυχρή κάμψη μορφοποίησης διότι κάνει ductility exhaustion.

Ξανά. Με φωνάζουν να κάνω μια μελέτη ανθεκτικότητας. Ερχεται ο μηχανικός και λέει αρχικό λύσιμο σε κατασκευή του 52 με του 85 και ενίσχυση με ΕΑΚ. Για 150τμ κάτοψη χ 3 όροφοι χρεώνει 17000Ευρω. Ούτε άδεια. Στις παραδοχές βάζει q=4.00. Βλέπω το 4 και δεν μου βγαίνει. Του λέω για 8-3, ΚΑΝΕΠΕ και δεν έχει το μαγαζί!!!!

iovo

δεν είναι δικό μας !!!!! Προτείναμε στους μηχανικούς τους αλλα δεν έχουν λέει λογισμικό και δεν ξέρουν να το κάνουν αφού δεν είναι υποχρεωτικό. Κατα τα άλλα μούρη!!!!

Yes !!!! και ειδικότερα για τους Π.....α. Τώρα στα τσέρκια Οκ αλλά με την προϋπόθεση οτι δεν αλλάζουμε την ηλεκτροχημική τους ευστάθεια. Που την αλλάζουμε!!!!!! by default που λένε έξω.

Συνάδελφοι

για να καταλάβετε τα πειράματα που κάναμε. Πήραμε μανδύες απο robot κόψαμε τα τσέρκια αφήνοντας την περιοχή της συγκόλλησης και λίγο τσέρκι (2 πόντους). Πήραμε το κολωνοσίδερο και το εφελκύσαμε και κλάψαμε. Δεν μιλάμε για τα τσέρκια!!!!!

Γιατί τα μπερδεύεται τα πράγματα. Εαν καταλήξει σε ενίσχυση (πιθανό αλλα όχι και σίγουρο, εμπειρικά ενα 5% είναι ΟΚ) θα κάνει ο ιδιώτης ενίσχυση. Διαφορετικά να ανακοινώσει στους ενοίκους οτι σε κανένα σεισμό το θέμα παίζετε.

Αγαπητέ ιδιώτη. Εαν πας στον γιατρό επίσκεψη και σου πεί γρήγορα στο χειρουργείο τι θα του πείς μα εγω ήρθα μόνο για επίσκεψη!!! Αντε πας και σε 2ο, 3ο και σου πούνε το ίδιο τι θα κάνεις? Γιατί πιστευεις οτι οι μηχανικοί έχουν ορκιστεί στο όρκο του απατεώνα? Στατιστικά πάντα περισσότερα ακούγονται για τους γιατρούς παρά για τους μηχανικούς.

Για την ιστορία!!!

Οταν βγήκε ο ΚΤΧ σε διαβούλευση και πέρασε απο τα πανεπιστήμια υπήρχαν πολλές εκθέσεις που έλεγαν για λάθη. Το πλέον βασικό είναι οτι λέγαμε οτι θα πρέπει να απαγορευτεί η συγκόλληση αφου τα πειράματα έδειχναν πτώση την διαρροής και της ολκιμότητας. Τότε ήμουνα στο Sheffield και κοιτούσα και τον Βρετανικό χάλυβα. Επειδή ήμουνα president της επιτροπής για το χάλυβα στο http://www.iom3.org/ και ταυτόχρονα μέλος της επιστημονικής επιτροπής της Κυβέρνησης για μεγάλα τεχνικά έργα και οδοποιία είχαμε εκδόσει την INTERIM ADVICE NOTE 70/06. Στην τελευταία παράγραφο της σελίδας 5 θα δείς τι γράψαμε. Μην ξεχνάς οτι τα ιδιωτικά σε πλειονότητα δεν είναι απο ΩΣ οπότε περιοριστήκαμε στα δημόσια.

Ο Αποστολόπουλος στην Πάτρα το πήγε ακόμα πιο μακρυά και τα διάβρωσε. Εκεί τα πράγματα έφυγαν απο κάθε έλεγχο. Στην Αγγλία τουλάχιστον η παραπάνω πρόταση πέρασε στο Εθνικό προσάρτημα. Στην Ελλάδα ,,,,,,,,,,,,,,,,?

agrafiot

συμφωνώ. Και θα αναγκαστείς να πάρεις και πρώιμες τουλάχιστον 15MPa το πρώτο 3ωρο. Βέβαια το σκέφτομαι διαφορετικά αφου θα χρησιμοποιούσα διαφορετικά ρεοπλαστικά (διαφορετικό πλαστικό ιξώδες χρησιμοποιώντας διαφορετικά αδρανή και κοκκομετρία) και ταχύτητες ξήρανσης στην κοιτόστρωση σε σχέση με τα τοιχεία. πχ για τα τοιχεία θα έβαζα 60% τσιμέντο + 5% παιπάλη + 35% ασβεστόλιθο για να πάρω πλαστικό ιξώδες 52-54cP και μεγάλη διατμητική τάση κοντά στα 72mPa, ενω στην κοιτόστρωση θα έβαζα 80% τσιμέντο + 5% παιπάλη + 15% ασβεστόλιθο για αντίστοιχες τιμές 30 και 22. Και τα δύο είναι αυτοσυμπυκνούμενα.

Στην αμερική βέβαια δεν θα πήγαιναν σε υψηλή επιστήμη αλλά θα έβαζαν ηλεκτρομαγνητικούς μεταλλότυπους.

Λοιπόν να αυξήσει το κόστος του κυβικού κατά 32Ε και δεν θα χρειαστεί ούτε δόνηση ούτε κορδόνια ούτε υγρασία. Να λυθεί το θέμα με το μποτελιάρισμα με το ανάλογο κόστος και γίνεται. Τζάμπα δεν γίνεται.

το τελείως λάθος ήταν στο λάθος που βρήκες ή στον κανονισμό.

sovatzou

στο πανεπιστήμιο έχουμε δεί το πρόβλημα και το γνωρίζουμε όπως γνωρίζουμε ακόμα και το πρόβλημα ψαθυρότητας με τους θώρακες και τους μανδύες (ολκιμότητα <7,5% στην συγκόλληση) όπως γνωρίζουμε και το πρόβλημα οτι διαφορετικά Φ του Β500 δίνουν διαφορετική ολκιμότητα λόγω της διεργασίας του tempcoring, όπως γνωρίζουμε και σημαντικές διαφορές μεταξύ των χαλυβουργιών. Απο την πλευρά μας εχουν δημοσιευτεί και εκεί σταματάμε. Τώρα το θέμα είναι καθαρά του ΕΛΟΤ να προβεί σε ελέγχους.

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο S400 είναι λιγότερο όλκιμος από τον S500 όταν έχουν κοινή βάση στην παραγωγή τους και ο S400 έχει μικρότερο όριο διαρροής (άρα κατά τεκμήριο περισσότερο όλκιμος).

Τα μπερδεύεις. Η ολκιμότητα τι έχει να κάνει με την διαρροή. Δηλαδή δεν υπάρχουν υλικά με χαμηλή ολκιμότητα και σχετικά υψηλή διαρροή? πχ ανοξείδωτα για να μείνουμε στους χάλυβες.

Για το S400 (πρώτα από όλα ευχαρίστως (και ευχαριστώ) για τα αποτελέσματα) , θα σου θυμίσω ότι κάποια εποχή είχε εισαχθεί χάλυβας στην Ελλάδα που βαπτίστηκε S400 και φήμες έλεγαν ότι ήταν πολύ ψαθυρός.

έτσι έχω ακούσει και εγώ!!!

Αλέξη

πρόσεξε όμως το διότι οι ράβδοι έχουν ήδη μπεί σε μια πλαστική παραμόρφωση πριν την καθαρή επιβολή του θλιπτικού φορτίου ενω η ανακύκλιση λόγω κάμψης + ή -Ν συνεχίζεται. Εδω είναι που μιλάμε για ductility exhaustion αφου όπως θα είδες παραπάνω πλέον οι δυναμείς δεν μπορούν να επαναφέρουν τον ήδη παραμορφωμένο οπλισμό στην άλλη διεύθυνση. Αρα η συνεισφορά αυτού του οπλισμού στην απορρόφηση ενέργειας έχει μειωθεί σημαντικά. Εδώ δημιουργείται το πρόβλημα τις ανακατανομής ενέργειας όπου είναι δυνατό. Εαν δεις σε slow motion αστοχία απο τράπεζα θα δεις οτι ο λυγισμός ακολουθεί ενα chain reaction.

Πάμε τώρα επι της αρχής οτι ο οπλισμός δεν σχεδιάζετε να φέρει το θλιπτικό μόνος του. και πήγαινε στην 1η,3η,4η φωτογραφία σου. Τι βλέπεις? Ο οπλισμός μέσω του λυγισμού δηλαδή μέσω της παραμένουσας ολκιμότητας να φέρει το θλιπτικό φορτίο μόνος του!!!

Εδω είναι λοιπόν η διαφορά με τον S400 που δεν έχει τόσο μεγάλα αποθέματα ολκιμότητας. Εδω είναι που φωνάζω (σε άλλο θέμα βέβαια οτι να μην την χάσουμε απο διάβρωση δηλαδή να μην πάμε πίσω σε υποδεέστερο οπλισμό και πολύ χειρότερο μάλιστα αφου θα έχει υψηλή διαρροή αλλα μικρή ολκιμότητα).

Str_eng

τα αποτελέσματα είναι απο το πανεπιστήμιο Πατρων Εργαστηριο Αντοχής Υλικών πάνω σε B500C. Εαν θες στείλε μου pm για να σου τα στείλω. Επίσης θα πρέπει να γνωρίζεις οτι στο ίδιο εργαστηριο βρήκαμε και οτι ανάλογα με το Φ έχουμε διαφορετικά Agt στην Ελλάδα. Οπως επίσης οτι τα παραπάνω νούμερα πέφτουν στο 50% έαν έχουμε θώρακα.

Αλέξη

Ώστε λοιπόν, ο λυγισμός των ράβδων του ωπλισμού των υποστυλωμάτων δεν πρέπει να θεωρούμε ότι γίνεται υπό δυναμική φόρτιση, αλλά υπό μονότονη...

Τώρα τα απλοποίησες πάρα πολύ και διαφωνώ.

Str_eng

τα αποτελέσματα δεν είναι πείραμα είναι απο πραγματικό κτίριο στο Μεξικό που έπεσε!!!!!

Στα διαγράμματα εκεί είναι που διαφωνώ διότι α) μιλάμε για stain control καταστάσεις β) μιλάμε για πολύ περισσότερους κύκλους και γ) δεν υπάρχει το strain rate effect. Με λίγα λόγια η συμπεριφορά του σκυροδέματος και του οπλισμού διαφέρει με το strain rate, εδω .

στα επόμενα με έχασες.

τώρα κοίτα στην εικόνα να δεις την πτώση αντοχής του χάλυβα μετά απο ανακύκλιση (uncorroded). Μιλάμε για Β500c. Για s400 έχουμε

1%

132 κύκλοι

2,5%

4 κύκλοι

4%

1 κύκλος

Πάμε απο την αρχή για να μην φωνάζει ο Αλέξης. Δεν είπα ποτέ οτι δεν βοηθάει τον ικανοτικό, είπα οτι δεν είναι μόνο αυτό αλλα παρέχει και εναν επιπλέον συντελεστή ασφαλείας εαν, ΕΑΝ, ΕΑΝ πάμε σε λυγισμό, ΕΑΝ, ΕΑΝ, ΕΑΝ πάμε σε μετα ελαστική ανακύκλιση, με λίγα λόγια εαν ο επόμενος σεισμός στην Ελλάδα δεν είναι Α χρόνος αλλα 2Α χρόνος.

Και στα 2 βλέπω hysterisis loops

Στο πρώτο βλέπω μια κατάσταση με περίπου σταθερό φορτίο αλλα με αυξηση της παραμόρφωσης και shakedown του χάλυβα.

Στο δευτερο βλέπω α) απώλεια του viscous stress πιθανότητα απο ρηγμάτωση ή λυγισμό και β) ductility exhaustion.

Πέρασα?

Str_eng

Δεν ξέρεις ποιος φέρει τι διότι δημιουργούνται ανακατανομές και επιστρατεύονται στοιχεία που δεν υπήρχαν στην ισορροπία (πχ τοίχοι).

Συμφωνούμε γι' αυτό και οι Αμερικάνοι έβαλαν τα μυκηνσιόμετρα στο οπλισμό !!!! μέσα στην κολώνα σαν μια προσπάθεια να δούνε την πραγματική αστοχία στο ΥΛΙΚΟ.

Θα πρότεινα τα εξής άρθρα

Chai, Y.H., Faifar, P. and Romstad, K.M. (1998), “Formulation of duration-dependent inelastic

seismic design spectrum”, J. Struct. Engng (ASCE), Vol. 124 No. 8, pp. 913-21.

Chang, G. and Mander, J. (1994), “Seismic energy based fatigue damage analysis of bridge

columns: part I – evaluation of seismic capacity”, NCEER Technical Report: 0006–94,

National Center for Earthquake Engineering Research, State University of New York,

Buffalo, NY.

Filipou, F.C., Popov, E.P. and Bertero, V.V. (1983), “Effect of bond deterioration on hysteretic

behaviour of reinforced concrete joints”, Report UCB/EERC-83/19, Earthquake

Engineering Research Centre, University of California, Berkeley, CA.

Franchi, A., Riva, P., Ronca, P., Roberti, R. and La Vecchia, M. (1996), “Failure modalities of

reinforcement bars in reinforced concrete elements under cyclic loading”, Studi e rocerche,

Vol. 17, pp. 157-87.

Ordaz, M. and Singh, S.K. (1993), “Source spectra and spectral attenuation of seismic waves from

Mexican earthquakes, and evidence of amplification in the hill zone of Mexico City”,

Bulletin of the Seismological Society of America, Vol. 82, pp. 24-43.

Sheng, G.M. and Gong, S.H. (1997), “Investigation of low cycle fatigue behavior of building

structural steels under earthquake loading”, Acta Metall. Sin. (English letters), Vol. 10 No. 1,

pp. 51-5.

Tilly, G.P. (1979), “Fatigue of steel reinforcement bars in concrete: a review”, Fatigue of

Engineering Materials and Structures, Vol. 2, pp. 251-68.

Μιλάμε για παραμόρφωση στον χάλυβα, στην κολώνα, στο κτίριο κατά την διάρκεια του σεισμού.

Το σκυρόδεμα συνήθως αστοχεί στην 2η το πολύ ανακύκλιση μέσω διάδοσης ρωγμών αφου είναι ψαθυρό υλικό (low fracture toughness) και δεν μπορεί να ελέγξει την διάδοση των ρωγμών,

me = macro strain

Γνωρίζω την διατομή και την μηχανικές ιδιότητες του χάλυβα.

Υπάρχει πρόγραμμα που "λύνει" ένα υλικό σε ανακυκλιζόμενη φόρτιση? Τουλάχιστον 20 και στο civil engineering!!!

Στο παραδειγμά σου τα 2 πρώτα γίνονται ταυτόχρονα αφόσον μιλάμε για strain induced κατάσταση όπως στον σεισμό.

Μέσα από τέτοιους μηχανισμούς χαλαρώνει ένας συνδετήρας και ένας επόμενος. Ο συνδετήρας απο την στιγμή που το σκυρόδεμα έχει αστοχήσει άρα και η αγκύρωση δεν παίζει πια ρόλο.

.....(όχι από ανεπάρκεια οπλισμού αλλά από κόπωση).

Τώρα με χάνεις. Τι σημαίνει ανεπάρκεια οπλισμού όταν έχεις παραμόρφωση 10%?

Η ερώτηση είναι απλή (πέραν των βάσιμων ενστάσεων της σοβατζούς): στο 90'' που η ράβδος έμπαινε στον λυγισμό, ποια ήταν η εικόνα του υποστυλώματος;

υποθέτω όπως η φωτό του φίλου Str_eng, άρα ο οπλισμός φέρει όλο το θλιπτικό φορτίο.

Κύριοι

το UC at Davis το 1983 έβαλε πιλοτικά μυκηνσιόμετρα σε κάποια κτίρια στο Μεξικό για να δει την πραγματική παραμόρφωση του οπλισμού μετά απο σεισμό. Στις 19 Σεπτεμβρίου του 1985 έγινε ο σεισμός με ένταση 8,1. Σας παραθέτω την καταγραφή χάλυβα σε κολώνα του 1 ορόφου !!!! απο τους 9. Το flat line είναι μετά την θραύση. Προσεκτικά εαν δείτε απο το δευτερόλεπτο 90 και μετα ο εν λόγω οπλισμός μπήκε σε λυγισμό γι αυτό και η ανακύκλιση της παραμόρφωσης είναι κατα βάση θετική. Σας βάζω και τα στάδια της αστοχίας.

Οταν έλυσα σε κόπωση το εν λόγω φάσμα δοκίμασα αρχικά με B500C όπου πήρα 27 ανακυκλήσεις πριν την θραύση. Με τον S400 πήρα μόνο 8. Παραθέτω τις φωτό