Ροδοπουλος

 

Ωραία λοιπόν, οι υδρατμοί περνάνε από την πλάκα, το μονωτικό, το ελαφροσκυρόδεμα και φτάνουν στο ασφαλτόπανο. Μετά τι γίνεται ?! Δεν έχουν κάπου να πάνε και εγκλοβίζονται κάτω από το ασφαλτόπανο. Υπάρχει διάχυση ?

 

Σιγά σιγά δεν το φθείρουν πιέζοντας το από κάτω ? Δεν συμπυκνώνονται και κατεβαίνουν πάλι προς τα κάτω στο μονωτικό και στην πλάκα ? Δεν ξέρω, ρωτάω.

 

Ειδικά τον χειμώνα οι υδρατμοί θα φτάνουν κάτω από ένα παγωμένο ασφαλτόπανο και θα υγροποιούνται. Αυτή η υγρασία που πάει ?

Για αυτό υπάρχουν τα πρότυπα μελέτης, λογισμικά !!!!!! βρε Νικ τα έχω γράψει σε άρθρα όσο πιο αναλυτικά μπορώ.

Ωραία λοιπόν, οι υδρατμοί περνάνε από την πλάκα, το μονωτικό, το ελαφροσκυρόδεμα και φτάνουν στο ασφαλτόπανο. Μετά τι γίνεται ?! Δεν έχουν κάπου να πάνε και εγκλωβίζονται κάτω από το ασφαλτόπανο. Υπάρχει διάχυση ?

ΟΧΙ βέβαια.

Σιγά σιγά δεν το φθείρουν πιέζοντας το από κάτω ? Δεν συμπυκνώνονται και κατεβαίνουν πάλι προς τα κάτω στο μονωτικό και στην πλάκα ? Δεν ξέρω, ρωτάω.

Ακριβώς !!! Δεν είναι θέμα φθοράς απλά αλλά όπως κατεβαίνουν που γράφεις προς τα κάτω αυξάνουν την αντίσταση υδρατμών των υλικών και άρα οι νέοι υδρατμοί θα συμπυκνωθούν πιο χαμηλά και πιο χαμηλά και τελικά θα τρέχει το ταβάνι!!!!!!!!! και θα σκούζει η κυρά Τασία.

Αφού λοιπόν τα ξέρεις τι ρωτάς !!!!

Μην με ξεκινήσει κανένας με τα καπέλα και τα εξαερωτικά διότι θα σας βάλω άσκηση να μου υπολογίσετε το ρυθμό εξαερισμού. Την ίδια άσκηση πρέπει να βάλουμε και σε αυτούς που έγραψαν την ΕΤΕΠ.

 

Σαν τυχαίο παράδειγμα το 'φερα! Έχω δουλέψει κυρίως με προϊόντα άλλης μάρκας (Μαρή).

Και γιατί μόνο το S παρακαλώ αφού και στα άλλα την ίδια τιμή gr/m2/hr δίνουν (0,8 );

Τελοσπάντων, το πόρισμα της συζήτησης είναι εξόχως ευνοϊκό αφού τα πολυουρεθανικά επιτρέπονται.

 

@Nik

Ασφαλτόπανα απαγορεύονται γενικώς (εγώ αυτό κατάλαβα). Βάζεις πολυουρεθανικό με σήμανση CE που να λέει Sd<5 και οι υδρατμοί περνάνε.

μελέτη θα κάνεις πάντως δεν το γλυτώνεις !!!!!!!! απλά με το Sd<5 υπάρχουν λύσεις και με το Sd>5 δεν υπάρχουν λύσεις.

Ε μέσους όρους βάζει σε πόλεις λογικά....απλά ένας μπούσουλας είναι.

Μέσους όρους απο τα χωριά που δεν ζει κανένας? 

Ο σωστός μέσος όρος είναι βάση πυκνότητας πληθυσμού. Η διαβάθμιση της πυκνότητας σου δίνει το μέγεθος του δείγματος επι του πληθυσμού. Αν η Λυών είναι το 8% του πληθυσμού της Γαλλίας και θες πληθυσμό δείγματος 1000, θα πάρεις 80 δείγματα τιμής ανα τμ απο την Λυών, κλπ. Θα αθροίσεις το διαβθμσιμένο κόστος ανα τμ θα το διαιρέσεις με το 1000. θα πάρεις μετά τα 200Κ και θα τα διαιρέσεις με το μέσο κόστος τμ.

Οτιδήποτε άλλο είναι δημοσιογραφικά μαθηματικά για ηλίθιους αναγνώστες.

 

1) Εσύ το "φράγμα υδρατμών" το αντιλαμβάνεσαι με τη στενή έννοια, όπως εμφανίζεται στη συνήθη ονοματολογία των στρώσεων. Με την ευρύτερη έννοια, οποιαδήποτε υγρομόνωση υπέχει θέση φράγματος υδρατμών από την στιγμή που φράσσει τους υδρατμούς και δεν τους αφηνει να περάσουν.

 

2) Πόσα US Perms έχει το Hyperdesmo λοιπόν; Περισσότερα από 5 που λέει ο Ροδόπουλος; Μήπως εννοεί μέτρα;

μην μπερδεύεις τα US Perms με τα Sd = 5m. !!!!!!!!!!!! Διάβασε το επισυναπτόμενο

 

Τα ξέρω καλά αυτά τα υλικά αλλά - ειδικά όταν δεν υπάρχει τέτοιο στη διαστρωμάτωση - αν δεις και στη βιβλιογραφία, π.χ. στα σκίτσα με τις στρώσεις, καμιά φορά γράφουν "υγρομόνωση τάδε/ φράγμα υδρατμών". Θέλω να πω δεν είναι μόνο αυτά τα ασφαλτικά που όλοι έχουμε υπόψη μας

 

 

Όντως 19,2 g/m2/ημέρα βγαίνει το hyperdesmo (από το site τους). Φαντάζομαι ότι για να μιλάμε για "weather barrier" θέλει πολύ μεγαλύτερη τιμή όμως.

Αφού έχεις φαγωθεί με τα hyperdesmo Μόνο το HYPERDESMO-S επιτρέπεται να μπει σε οπλισμένο σκυρόδεμα. Τα πράγματα είναι απλά το πρότυπο για το οπλισμένο σκυρόδεμα είναι το ΕΛΟΤ ΕΝ 1504. Για την αντίσταση εισόδου νερού το ΕΝ 1504-2. Δεν έχεις CE 1504-2 δεν μπαίνει σε πρωτογενές υπόστρωμα. Απαγορεύεται !!!!!!!!!!!! Όποιος διαφωνεί τα στοιχεία του να του στείλω εξώδικο. Το δεν ήξερα δεν έκανα δεν παίζει. Είναι νόμος του κράτους απο το 2010. Αν δεν έχεις λεφτά να μην βάλεις τίποτα και φτιάξε μόνο ρύσεις και λούκια. Είναι καλύτερο από οτιδήποτε με Sd>5m.

vapourResistances.pdf

Ηλίθια μελέτη. Στην Μόσχα με 200Κ αγοράζεις λιγότερα απο ότι στο Λονδίνο. Τα 276 τμ τα αγοράζεις in the middle of nowhere. Είναι σαν τις άλλες μελέτες της Deloitte

Όχι, για αυτήν την χώρα είναι όσα έγραψα.

Στις άλλες χώρες οι υπουργοί παραιτούνται επειδή ήπιαν ένα ποτήρι μύρα - ή επειδή στο διδακτορικό τους βρέθηκε μία παράγραφος που δεν την έγραψαν οι ίδιοι.

 

Το πείραγμα του Φ/Ο χωρίς στατική μελέτη είναι ποινικό αδίκημα.

Κι εδώ δεν μιλάμε για μία τρύπα ηλεκτρολόγου, μιλάμε για ολόκληρο υποστύλωμα που κόπηκε.

ξανα συμφωνώ επι της αρχής σύνολο +2 σε πόντους. Σε μεγάλη πολυκατοικία στην περιοχή των Αμπελοκήπων, μετά απο άγνωστη μελέτη, απο άγνωστο μηχανικό, μεγάλη αλυσίδα σουπερμαρκετ έκοψε κολώνα για να περάσει μεγάλο ψυγείο. Οταν οι ένοικοι διαμαρτυρήθηκαν τους απάντησαν οτι υπάρχει μελέτη και δεν υπάρχει πρόβλημα. Η μελέτη βρέθηκε αλλα δεν είχε όνομα, ΑΜ και βασικότερα περιείχε τεράστιες γεωμετρικές ανακρίβειες, άγνωστες παραδοχές υλικών, κλπ. Οι ιδιοκτήτες πήγαν στην πολεοδομία. Για κάποιο παράξενο λόγο δεν έγινε κανένας έλεγχος επι της ουσίας (ποιος υπογράφει) αλλά σύσταση να μπει νέα κολόνα αφού πρώτα περάσει το ψυγείο. Τοποθετήθηκε μεταλλική κολόνα. Το συμβάν θεωρήθηκε λήξαν.  

Which Countries Have The Most Unemployed Graduates? εδω

Αυτά είναι σωστά... αλλά με τη προϋπόθεση ότι μιλάς για άλλη χώρα, άλλους ιδιοκτήτες... Εγώ απλά είπα ότι με ΔΕΔΟΜΕΝΗ την εξέλιξη του να μπει κάποιος μέσα να βουλώσει και να ωραιοποιήσει αυτό που φαίνεται στις φωτο.... να κάνω κάτι που θα μπορούσε παράλληλα να βοηθήσει και τον ιδιοκτήτη αλλά και να είμαι συνειδησιακά εντάξει ότι δεν τον άφησα στη μοίρα του.

 

Επαναλαμβάνω δεν είμαι εργολάβος στο έργο.. Δεν έχω καν συστήσει κάποιον μάστορα ακόμη... ούτε πρόκειται αν τελικά αποφασίσει απλά να σοβατίσει και να βάψει.

 

Ολοι ξέρουμε τί πρέπει να γίνει και δεν είναι αυτό το θέμα της συζήτησης... Προσεγγίζουμε το θέμα με το "μή χείρον, βέλτιστον"....

Επειδή αντιμετωπίζω καθημερινά το ίδιο πρόβλημα. Η οικονομική δυσπραγία λειτουργεί με 2 τρόπους

α) δεν το φτιάχνω ή το φτιάχνω όπως μπορώ και οτι γίνει και β) δεν το φτιάχνω ή το φτιάχνω όπως μπορώ και ότι γίνει και επιπλέον το νοικιάζω ή το πουλάω χωρίς να ενημερώσω τον αγοραστή. 

 

+1 Ροδόπουλος για την ανάλυση

 

 

Ένα ερώτημα για τον συν/φο Ροδόπουλο είναι τι κάνουμε όταν έχουμε κολυμβητήριο, αφού σε τέτοιες περιπτώσεις είναι επιθυμητό το φράγμα υδρατμών.

 

Αν έχω καταλάβει σωστά τον συν/φο, δεν έχει να κάνει με το τι έχουμε από κάτω. Το νερό που περιέχεται στο σκυρόδεμα (πάντα υπάρχει νερό, δεν "στεγνώνει" ποτέ) μεταφέρεται σε μικροσκοπικό επίπεδο ανάλογα με τη θερμοκρασία/πίεση κατά μήκος της τομής της πλάκας. Τώρα το καλοκαίρι που την ημέρα κάνει ζέστη έξω η περιεχόμενη υγρασία πάει προς τα μέσα (κάτω), ενώ το βράδυ πάει από μέσα προς τα έξω (εφόσον είναι πιο δροσερά έξω και δεν έχουμε κλιματισμό μέσα). Αν ήταν γυμνή η πλάκα θα εκτονωνόταν η υγρασία στο περιβάλλον και το πρωί με τη ζεστούλα θα απορροφούσε σταδιακά λίγη από το περιβάλλον για να την ξανακατεβάσει κάτω. Εφόσον υπάρχει υγρομόνωση δεν εκτονώνεται και σκουριάζει ο οπλισμός.

 

Δεν ξέρω αν τα περιέγραψα σωστά, αλλά θα ήθελα να μου επιτραπούν μερικές ερωτήσεις απλοϊκές (άλλωστε είμαστε και στην ενότητα ιδιωτών):

 

- Αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχει υγρασία στο σκυρόδεμα γιατί να μας απασχολεί η λίγη περισσότερη; Δεν υπάρχει η προστατευτική στρώση ιόντων υδροξυλίου που δεν το αφήνει να σκουριάσει;

 

- Αν δεν έχουμε φράγμα υδρατμών αλλά υλικό ρύσεων και επ' αυτού υγρομόνωση είμαστε ΟΚ; (φορτώνουμε με υγρασία το υλικό ρύσεων δηλ.; )

 

Σε ένα κολυμβητήριο θα πρέπει υποχρεωτικά να έχουμε μέγιστη υγρασία 55% μέσω εξαερισμού και υδατοπαγίδες στον αερισμό. Υπάρχουν ειδικά υποχρεωτικά πρότυπα ΕΝ. Σε όλα τα κράτη του πραγματικού κόσμου εκτός απο την Ελλάδα, υπάρχουν μετρητές υγρασίας και ποιότητας αέρα που αυτόματα ενεργοποιούν το σύστημα. Στην Ελλάδα υπάρχουν αποκλειστικά σε 2 ιδιωτικά κολυμβητήρια μεγάλων διαστάσεων σε ξενοδοχεία στην Αθήνα.

Ξανά. Απαγορεύεται απο τον νόμο να μπει υλικό με Sd>5m σε πρωτογενές υπόστρωμα για τον ΦΟ. Τα πρότυπα των μονώσεων αναφέρονται σε σκυρόδεμα και όχι σε οπλισμένο σκυρόδεμα (πρωτογενές). Όταν λοιπόν προδιαγράφεις υλικό με Sd>5m πολύ απλά παρανομείς. 

Ο Terry δεν είναι κατα του φράγματος απο άποψη αλλά επειδή γνωρίζει οτι απαγορευεται. 

Αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχει υγρασία στο σκυρόδεμα γιατί να μας απασχολεί η λίγη περισσότερη; Δεν υπάρχει η προστατευτική στρώση ιόντων υδροξυλίου που δεν το αφήνει να σκουριάσει;

Ωραια...να μην βαζουμε πανω απο την πλακα σκυροδεματος φραγμα υδρατμων. Και μετα οι υδρατμοι που θα πανε στο μονωτικο δεν το αχρηστευουν ?

 

Μηπως υπερβαλεις Ροδοπουλε για τους υδραυμους στην πλακα...δεν μιλαμε για κολυμβητηριο πια, ενα κοινο σπιτι αεριζεται.

Ο αερισμός επιτυγχάνεται όταν η πίεση υδρατμών στο εσωτερικό του σπιτιού είναι μεγαλύτερη απο αυτή του περιβάλλοντος. Διαφορετικά δεν βγάζεις υγρασία αλλα βάζεις. Ο αερισμός όμως δεν έχει να κάνει με την υγρασία αλλα με την συγκέντρωση CO2 και γίνετε για την ποιότητα του αέρα.

Εχω γράψει πολλά άρθρα επι του θέματος και πρέπει να τα διαβάσεις για να καταλάβεις 

Με την σειρά που στα βάζω

http://e-archimedes.gr/component/k2/item/6349-

http://e-archimedes.gr/component/k2/item/6360-

http://e-archimedes.gr/component/k2/item/6379-

http://e-archimedes.gr/component/k2/item/6555-

http://www.e-archimedes.gr/component/k2/item/6654-

http://www.e-archimedes.gr/component/k2/item/6655-

http://e-archimedes.gr/latest/item/6673-

είναι πολύ το νερό που μπορεί να βρεθεί στον σκυρόδεμα. Τα 100Κιλα/κυβικό δεν είναι κανένα τρομερό νούμερο βρίσκετε εύκολα με την λάθος διαστρωμάτωση.

τα τούβλα τα έβαζαν για θερμομόνωση. Η Αθήνα είναι γεμάτη τέτοια.

τέλος πάντων το πρόβλημα εξαιρετικά δύσκολο να φτιαχτεί. Θέλει να βγουν τα τούβλα για να μπουν ανόδια από τα πλάγια (ξεχάστε του αναστολείς τελείως διότι θέλουν καλό σκυρόδεμα για να δουλέψουν, ενδεχομένως να παίξει margel αλλα οριακά). Αντε να φτιάξεις επισκευαστικά που ψάχνεις για R3 και παίζετε αν χρειάζεται R2 και μετά να βάλεις ανθρακοελάσματα αν θα δουλέξουν σωστά διότι θα χρειαστούν πολλά Π.... δεν την καθαιρείς να τελειώνουμε, φθηνότερα θα φτάσει.

διάβασε εδω

και θα καταλάβεις.

Επειδή τα μάτια μας βλέπουν καθημερινά διάφορες τέτοιες "ομορφιές", θέλησα να μοιραστώ μαζί σας την τελευταία. 

Αρχαία κατασκευή με τούβλα ενδιάμεσα από διαδοκίδες, παρατημένο χρόνια χωρίς στεγάνωση (είναι ταράτσα από πάνω) οπότε οι σοβάδες έπεσαν όλοι και τα σίδερα βγήκαν να πάρουν αέρα.

 

Το παραμύθι της οικονομικής κρίσης δεν θα μπορούσε να λείπει οπότε ψάχνουμε την οικονομικότερη λύση. Ομως, αυτό που βλέπω - και το έχω δεί μόνο μία φορά ακόμη παλιά - νομίζω ότι κρύβει αρκετούς κινδύνους και θα ήθελα τη γνώμη σας.

 

ΠΡΟΣΟΧΗ! Η φωτογραφία ΕΙΚ1 δεν είναι οφθαλμαπάτη! είναι πράγματι μια κολώνα που κόπηκε και τώρα έχει αναρτηθεί ο όγκος αυτός από το δοκάρι! Εμεινα κι εγώ με το στόμα ανοικτό!!! Φαίνεται ο μπάρμπας με το σκαμπώ μέχρι εκεί έφτανε και δεν είχε σκάλα!!!

 

 

Η πρόταση προς το παρόν είναι να ξύσουμε τα σίδερα, να μπει αναστολέας, πιθανώς και 1-2 χέρια χαλαζιακό και μετά το όποιο επισκευαστικό να κάνω ότι πιο ελαφρύ... Είτε κάτι από σοβά είτε κόλλα-πλέγμα κλπ και να βάψουμε με ρελιέφ να μη φαίνονται τα διάφορα...

 

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη συμβολή σας...

θα κάνεις μια τρύπα στο νερό αν δεν λύσεις το πρόβλημα της στεγάνωσης πρώτα. Αν ο μπαρμπας δεν έχει λεφτά να ... να του πεις οτι την έκατσε και καλύτερα τα χρήματα για τα χαλαζιακά, αναστολείς κλπ να τα κάνει τάμα στην Παναγιά. 

1,5 με 2 cm είναι το μάτι στα πλέγματάκια αυτά .Απλά η δεύτερη στρώση να μπεί ώστε να την μειώσει ακόμα αλλά και σε περίπτωση αστοχίας να έχεις ασφάλεια.Και το υαλόπλεγμα μπορεί να μπει αλλά δεν ξέρω πως συμπεριφέρεται εκτεθειμένο στις συνθήκες περιβάλλοντος γιατι μπάινει σε κονιάματα  . Με την ροη δεν θα έχεις πρόβλημα

sounds good +1

εχει τελειώσει και τα λεφτά πετάχτηκαν. Η πλάκα ήταν μούσκεμα, οι τσοπάνηδες δεν την μέτρησαν, οι τσοπάνηδες έκαναν οτι ήθελαν να κάνουν για να οικονομήσουν και ο ιδιοκτήτης έχασε τα λεφτά του. Ο ιδιοκτήτης θα τους πάρει τηλέφωνο και θα απαιτήσει ανακατασκευή απο την αρχή χωρίς μπαλώματα. Αν αρνηθούν να τους πει ότι θα τους κάνει καταγγελία στο ΣΔΟΕ και στην Επιθεώρηση Εργασίας και θα τους κλείσει.

 

Εάν έχουν βάλει διογκωμένη πολυστερίνη και εχεί υψηλή υγρασία τότε τις χάνει.

 

Η λύση διογκωμένη πολυστερίνη και τα υλικά που χρησιμοποιούνται στις θερμοπροσόψεις είναι για κάθετες επιφάνειες και όχι για οριζόντιες.

σε μονιμη παραμονή στο νερό και για χρόνο περισσότερο απο 72 ώρες και οχι απλά υγρασία και η εξηλασμένη και η διογκωμένη χάνουν ένα 5-8%. Ο όρος θερμοπρόσοψη είναι όρος της πιάτσας για τις κάθετες αλλά η πραγματικότητα είναι οτι ετυμολογικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για οριζόντιες.

 

Το πιθανότερο το ελαφροσκυρόδεμα να μην είχε στεγνώσει ενώ εφαρμόστηκε το τσιμεντοειδές σταγανωτικό από πάνω. Το ερώτημα είναι μπορεί να γίνει κάποια αποξήλωση (π.χ με υδροβολή ισχυρής πίεσης) ώστε να φύγει τελείως η διπλή στεγανωτική στρώση+πλέγμα. Από κει και πέρα τι γίνεται με το ελαφροσκυρόδεμα; Θα θεωρηθεί αξιόπιστη κατασκευή και απλά θα υπάρξει αναμονή για να στεγνώσει ή πρέπει να ξηλωθεί και αυτό?

Καμία σχέση!!!!!

Η πλάκα ήταν μούσκεμα εδώ και χρόνια. Ζούσε πολύ πάνω απο την υγροσκοπική της ισορροπία για τις συνθήκες υγρασίας της περιοχής. Οι τσοπάνηδες δεν την μέτρησαν διότι α) τι είναι αυτά δεν ξέρω, β) σιγά μην αγοράσω υγρόμετρο και γ) τι λες βρε ζώο Ροδόπουλε αν τηρήσω τα πρότυπα υγρασίας δεν θα έχω δουλειά ποτέ. Δεν ξέρω πότε χρονικά έγινε η εφαρμογή. Υποθέτω καλοκαίρι. Ο Εργολάβος για να το παίξει επιχειρηματίας, πανάθεμα τον, έφτιαξε ενα γέμισμα ρύσεων με βάση την τσέπη του και όχι το κέρδος του πελάτη. Θα μου πείτε και αν ο πελάτης δεν έχει χρήματα? Αδιάφορο και εξηγώ

Αν ο πελάτης δεν έχει χρήματα και ο τσοπάνης δεν ξέρει τι του γίνετε? γιατί κάνουμε την συζήτηση αυτή? το αποτέλεσμα είναι γνωστό.

Ο τσοπάνης έβαλε φράγμα υδρατμών (ασφαλτικό ζουμί). Η πλάκα την ίδια κιόλας στιγμή σήκωσε την υγρασία της σαν ποσοστό κατά βάρος σκυροδέματος προς τα επάνω. Για να καταλάβετε τι εννοώ. Πριν το μαύρο το ζουμάκι η πλάκα είχε μια κατανομή υγρασίας με ελάχιστη υγρασία στην πάνω παρειά, μέση υγρασία στο μέσο του πάχους και μέγιστη υγρασία στην κάτω παρειά. Αυτό συμβαίνει το καλοκαίρι επειδή η πίεση υδρατμών είναι απο έξω προς τα μέσα και ταυτόχρονα υπάρχει εξάτμιση. Εξάτμιση δεν σημαίνει οτι η υγρασία πάει στον αέρα τον κοπανιστό που δυστυχώς και πολύ μηχανικοί πιστεύουν αλλά ότι μεταφέρετε εσωτερικά σε στάθμη με χαμηλότερη πίεση υδρατμών εντός της πλάκας. Το στάσιμο επιφανειακό νερό εξατμίσετε στον αέρα τον κοπανιστό, η υγρασία του πόρου ακολουθεί την φορά της πίεσης. !!!!!!!!!!!

Βάζει ο τσοπάνης το ζουμί και ξαφνικά η πλάκα καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί το βράδυ να δημιουργήσει πίεση υδρατμών προς το εξωτερικό περιβάλλον. Δηλαδή το ποσοστό της εσωτερικής υγρασίας που βγαίνει το βράδυ κινούμενο από το εσωτερικό προς τον αέρα τον κοπανιστό εγκλωβίζεται στην άνω παρειά. Για τον λόγο αυτό υπάρχουν πρότυπα που απαγορεύουν να βάζουμε περιορισμό διαπνοής σε οπλισμένο σκυρόδεμα.

ΞΑΝΑ απαγορευεται η χρήση υλικών με αντίσταση υδρατμών Sd>5m σε οπλισμένο σκυρόδεμα. ΞΑΝΑ απαγορευεται δηλαδή η χρήση ασφαλτόπανου επάνω σε οπλισμένο σκυρόδεμα ή άλλων υλικών με Sd>5m. Γιατί?

διότι θα μας σκουριάσει ο οπλισμός και μετά θα τρέχουμε ασχέτως αν έχουμε επικαλύψεις και μπετό C400. Οταν λοιπόν ο τσοπάνης βάζει υλικά με Sd>5m θα πρέπει να πηγαίνει κατευθείαν στο αυτόφωρο και το όνομά τους στην Διαύγεια.

Το γέμισμα του τσοπάνη του έργο συρρικνώθηκε οχι κατα την ωρίμανση αλλα σε διαφορετικό χρόνο διότι ο τσοπάνης δεν έκανε αρμούς. Που κάνουμε αρμούς ΠΑΝΤΑ όταν έχουμε απο κάτω μονωτικές πλάκες? στις ακμές. Τι να γεφυρώσει το τσιμεντοειδές όταν χρειαζόμαστε 2εκ αρμό? Τίποτα απολύτως!!! Γιατί δεν έκανε αρμούς διότι κοστίζει σε εργατικά και υλικά. Αν είχε βάλει γεωύφασμα (απεμπλοκή) θα έβγαιναν ρωγμές? ΝΑΙ, πάλι θες αρμούς αλλά μικρότερου πάχους.

Αν το μπαλώσω τώρα τι θα επιτύχω? Αν βάλουμε κάποια εξαιρετικά ελαστική μαστίχη κάτι παίζει αλλα οχι σίγουρα διότι δεν ξέρουμε την απαίτηση για αρμούς. Το πρόβλημα όμως είναι άλλο

Θα έρθει ο τσοπάνης με την χειρότερη ποιοτικά μαστίχη διότι οι καλές μαστίχες βάσης PU πονάνε στην τσέπη και θα χρειαστεί πολλά σαλάμια. Θα γεμίσει τις ρωγμές και την επόμενη περίοδο μεγάλης θερμοκρασιακής διαφοράς είτε θα ανοίξουν οι ίδιες ή κάποιες άλλες.

Ο πελάτης φταίει? Φταίει εν μέρη για να ευλογήσουμε τα γένια μας αφού το michanikos.gr λειτουργεί και σαν χώρος εκπαίδευσης κάθε ψυχής στο ευρύτερο ελλαδικό χώρο και όχι μόνο

Πρώτα μπαίνεις στο site, διαβάζεις, καταλαβαίνεις και μετά πάς στον τσοπάνη. Διαφορετικά το site λειτουργεί σαν τον παθολογο-ανατόμο που επιβεβαιώνει τον θάνατο.

Εγώ πάλι διαφωνώ με εσένα. Ποιο είναι μεγαλύτερο πρόβλημα...να μην έχεις τζίρο ή να σου παίρνουν μεγάλο μερίδιο του τζίρου με φόρους ? Μάλλον το πρώτο δεν νομίζεις. Και ας μην υπερβάλουμε πια. Οι ασφαλιστικές εισφορές πάνω κάτω τόσες ήταν και προ μνημονίου. Ο φόρος αν βάλεις τα έξοδα είναι γύρω στο 15% στα κέρδη. Το ΦΠΑ συμψηφίζεται. 

 

Ε....που το βρήκες το 70% ?! Ήμαρτον. Και ξαναλέω, κόψε μαύρα αν νομίζεις ότι σε καταστρέφουν οι φόροι...τζίρο έχεις ?

να έχεις ελάχιστο τζίρο και να σου παίρνουν και μεγάλο μερίδιο του ελάχιστου τζίρου με φόρους.

Δεν θα συμφωνήσω. Υποτιμάς πολύ τους Έλληνες μηχανικούς οι οποίοι κυριαρχούν σε ΜΕΓΑΛΑ έργα στην Μέση Ανατολή και όχι μόνο.

Από την άλλη είναι δεδομένο ότι οι απόφοιτοι είναι χιλιάδες ενώ οι απαιτήσεις είναι πολύ λιγότερες. Εξετάζουμε κυρίως να ανεβάσουμε το δεύτερο σκέλος. Κατόπιν απαιτείται μια εθνική καταγραφή αναγκών ώστε να προσδιοριστεί το πλήθος νέων επιστημόνων. Πράγμα το οποίο δεν γίνεται στην Ελλάδα...

 

Κατά τα λοιπά, παρακαλώ παραμείνετε ον-τόπικ

Δεν υποτιμώ κανέναν. Υπάρχουν κάποιοι Έλληνες στην Μέση Ανατολή αλλά είναι μικρό ποσοστό και σίγουρα δεν κυριαρχούν εκτός αυτών που δουλεύουν σε ελληνικές εταιρίες εκεί. Αυτοί προφανώς απέκτησαν εμπειρία μια εποχή που στην Ελλάδα υπήρχαν μεγάλα δημόσια έργα και στατιστικά είναι +45 ετών.   

Δεν εξετάζουμε να αυξήσουμε τις απαιτήσεις διότι αυτές αυξάνονται όχι από το πλήθος των διαθέσιμων μηχανικών άλλα από τις ιδιωτικές επενδύσεις αφού πλέον οι δημόσιες επενδύσεις είναι ελάχιστες. Αν μάλιστα αναλογιστούμε οτι ο υφιστάμενος όγκος για κατοικία υπερκαλύπτει την απαίτηση οδηγούμαστε στο συμπέρασμα οτι δεν χρειάζονται παρά μόνο 10000 ενεργοί μηχανικοί στην χώρα και άρα τα πανεπιστήμια θα πρέπει να βγάζουν το πολύ 250-300 ετησίως. Δεν χρειάζεται τίποτα παραπάνω παρά να δούμε το ρυθμό αύξησης των διαγραφών απο ΤΕΕ, μη καταβολής ασφαλίστρων και κλείσιμο βιβλίων για να δούμε ότι στα επόμενα 14 χρόνια θα καταλήξουμε στις 10000 μηχανικών.

Προφανώς από την στιμγή που δεν απαιτούνται τόσοι απόφοιτοι δεν υπάρχει η απαίτηση για ύπαρξη πολλών τμημάτων πανεπιστημίων. Το να πληρώνω 50000 Ε εκπαίδευσης για μια πιθανότητα 5% να βρει ο απόφοιτος εργασία εκτός Ελλάδος είναι κοινωνικό έγκλημα όταν δεν έχεις γάζες. Εχω την εντύπωση οτι δεν θέλουμε να καταλάβουμε οτι το Ελληνικό ΑΕΠ σήμερα βρίσκετε στα επίπεδα του 1990 και ότι η χώρα με μαθηματική ακρίβεια οδηγείται στα επίπεδα του 1970 χωρίς όμως το μαύρο χρήμα του 1970.  

Ο επιχειρηματίας σκοπό έχει να επενδύσει σε κάτι που θα του επιφέρει κέρδος.  Δεν είναι δουλειά του επιχειρηματία να δημιουργήσει παραπάνω θέσεις εργασίας από αυτές που χρειάζεται. Η κατασκευή σε μια επένδυση δεν είναι αυτοσκοπός της επένδυσης αλλά μέσο. Αυτό δεν αλλάζει διότι δεν χρειάζεται να αλλάξει. Στην Ελλάδα τις καλές εποχές το ποσοστό κατασκευών για επιχειρηματική χρήση δεν ξεπέρασε ποτέ το μέγιστο 7,2% ενώ κινήθηκε κατά μέσο όρο στο 2,5-3%. Ο αρθρογράφος στο περιοδικό είναι ή ηλίθιος και δεν μπορεί να δει την πραγματικότητα ή λειτουργεί σε παράλληλο σύμπαν. 

Αναφέρει

Έτσι κατέστρεψαν απότομα το κλάδο των κατασκευών, που λειτουργούσε ως "ατμομηχανή" της ελληνικής οικονομίας

θέλει να πει οι τράπεζες με τα δάνεια, τα ΕΣΠΑ που έγιναν ντουβάρια και το μαύρο χρήμα.

Δηλαδή άνθρωποι που έχουν σπουδάσει σε εξειδίκευμένα θέματα υψηλών απαιτήσεων, στερούν τη χώρα μας και ειδικότερα το χώρο των κατασκευών από τις γνώσεις και τις ικανότητές τους. Τις προσφέρουν δε σήμερα σε άλλους χώρους ή σε άλλες κοινωνίες.

αντι λοιπόν να καταλήξει στο οφθαλμοφανές οτι δεν χρειάζονται πλέον τόσοι μηχανικοί καταλήγει στο

Η κυβέρνηση επιβάλλεται να πάρει άμεσα δραστικά μέτρα για την άμεση ανάπτυξη της οικονομίας και ιδιαίτερα του κλάδου κατασκευών, ο οποίος υπέστη το μεγαλύτερο πλήγμα από όλους.

Αντί λοιπόν να προσπαθήσει να αποθαρρύνει τα νέα παιδιά από το να γίνουν μηχανικοί όπως κάνουν ακόμα και πολλά άλλα επιμελητήρια του κόσμου, απαιτεί απο την κυβέρνηση να κάνει ανάπτυξη της οικονομίας και ιδιαίτερα του κλάδου κατασκευών. Στην ουσία λοιπόν

Το περιοδικό ΚΤΙΡΙΟ όλα αυτά τα χρόνια βρίσκεται σε διαρκή επικοινωνία με τους καλύτερους επαγγελματίες και επιχειρήσεις του χώρου, αλλά και με εκατοντάδες νέους μηχανικούς που ενημερώνονται τεχνολογικά ώστε να αντιμετωπίζουν με αξιόπιστα τις απαιτήσεις των πελατών τους.

δεν αντιμετωπίζει  αξιόπιστα τις απαιτήσεις των πελατών τους άλλα προσπαθεί να διατηρήσει μια εικονική πραγματικότητα που θα τους επιτρέψει μέσω της ελπίδας να διατηρήσουν κάποιες διαφημίσεις.

Μια κατασκευή θεωρείται επένδυση όταν μπορεί να αποδώσει το +7% της αρχικής επένδυσης ετησίως. Όταν δεν μπορεί, δεν είναι επένδυση αλλά μη βιώσιμη κατανάλωση (δηλαδή διαρκεί τόσο όσο η κατασκευή). Στην ουσία των πραγμάτων είναι αρνητική επένδυση αν συγκριθεί με μια επένδυση που δίνει το +7%.  Στην Ελλάδα έχουμε αποκλειστικά μη βιώσιμη κατανάλωση. Εκτός εξαιρέσεων οι Έλληνες μηχανικοί δεν μπορούν να κάνουν μεγάλα έργα διότι α) δεν μπορούν να ασφαλίσουν τις μελέτες, β) δεν έχουν την εμπειρία της διαχείρισης μεγάλων έργων και γ) θα κάνουν μια τέτοια κοστολόγηση για να ανταγωνισθούν τους ξένους που με μαθηματική ακρίβεια θα τους χώσει πολύ βαθιά ΜΕΣΑ. Ελάχιστα μεγάλα γραφεία θα δουλέψουν υπεργολαβικά και μόνο. Με λίγα λόγια μιλάμε για 1500-2000 μηχανικούς στην Ελλάδα. Δεν απαιτούνται περισσότεροι!!!! Στο μηχανηλίκι των μεγάλων έργων προτιμάμε να έχουμε 10 μηχανικούς με 5000Ευρώ τον μήνα και ποτέ μα ποτέ 100 μηχανικούς με 500Ε τον μήνα.

Η έρευνα του περιοδικού είναι απλά αληθείς διαπιστώσεις. Το θέμα είναι βρούμε την αιτία του προβλήματος και την λύσεις τους. Τι νά κάνουν τόσοι μηχανικοί στο επάγγελμα και στην Ελλάδα όταν δεν έχει δουλειές και όταν οποιαδήποτε δουλειά έχεις σε γδέρνουν από παντού?

Μήπως όμως δεν έχει περιθώρια για μεγάλα έργα στην Ελλάδα? Φυσικά και έχει! Παραδείγματα (ενδεικτικά και όχι περιοριστικά):

Ολοκλήρωση των εθνικών οδικών αξόνων

Ανάπτυξη συστημάτων διαχείρισης μεγάλων οδικών αξόνων και των συναδών κατασκευών (+έρευνα)

Αντικατάσταση/βελτίωση του τραγικού αστικού οδικού δικτύου

Έργα εξόρυξης φυσικού πλούτου

Έργα ΑΠΕ (αιολική, ηλιακή, θαλάσσια ενέργεια)

Έργα ΧΥΤΥ (ακόμα πληρώνουμε εκείνα τα πρόστιμα για μη αποκατεστημένες ΧΑΔΑ??)

Βιομηχανική παραγωγή

Έργα αρδευτικά - προώθηση της αγροτικής παραγωγής

Όλα αυτά θα δώσουν δουλειές στον κόσμο (και φυσικά στους μηχανικούς), θα μας κάνουν χώρα δυνατή, ανταγωνιστική και φυσικά θα έχουν πολλά παράπλευρα οφέλη όπως πχ στον τουρισμό....

Αν συλλάβουμε το μέγεθος του φυσικού μας πλούτου και των περιθωρίων μας για ανάπτυξη θα είχαμε απεξαρτηθεί από τους Ευρωπαικούς και Διεθνείς οργανισμούς χτες....Αλλά ξέχασα, η ΕΕ λέει ότι πρέπει να αγοράζουμε αυτοκίνητα από τους Γερμανούς, λεμόνια από την Αργεντινή και ότι πρέπει να συνεχίσουμε να δανειζόμαστε για να πληρώνουμε τα δανεικά....

δεν χρειάζονται τίποτα από τα παραπάνω στην Ελλάδα από πλευράς "ανάπτυξης". Οι εκτιμήσεις γα την Ελλάδα στις κατασκευές είναι αρνητικές με -2,8% ετησίως μέχρι το 2050. Αν η κατασκευή είναι η μόνη διέξοδος των μηχανικών τότε πολύ απλά δεν χρειάζονται μηχανικοί. 

δεν ξέρω για ποιον άλλο λόγο μπαίνουν... αλλά σε συγκεκριμένα σημεία που ξέρω, δεν έχουν σίγουρα κανέναν άλλο λόγο... είναι σε σημεία εκτός ευθύνης των παραχωρησιούχων....

είναι δεδομένο οτι θα μπουν διόδια σε όλες της παράπλευρες οδούς ώστε τελικά να αναγκάσουν σε είσπραξη. Οι μετρητικές συσκευές παρέχουν πληροφορίες σε μοντέλλα πυκνότητας διελεύσεων και δημιουργούν ένα χάρτη βάση του οποίου θα αποφασιστούν τα σημεία ηλεκτρονικής χρέωσης διοδίων.

Θα λειτουργήσουν σαν άμεσοι φόροι και μάλιστα θα χαρακτηριστούν σαν δίκαιοι φόροι αφού δεν θα είναι οριζόντιοι .

 

Υ.Γ. ένα είναι σίγουρο... με τα κόστη αυτά κανένας δεν βγαίνει κερδισμένος, και κυρίως οι ΚΤΕ... δεν είναι τυχαίο ότι έχουν γεμίσει τους παραδρόμους με μετρητικές συσκεύες εδώ και τόσο καιρό... πραγματικά τι δεν καταλαβαίνουν????

Σε διαβεβαιώνω ότι υπάρχει πλήρης γνώση του προβλήματος και οι μετρητικές συσκευές δεν μπαίνουν για τον λόγο αυτό. 

Αυτό με τα φορτηγά έχει καταντήσει μάστιγα.....Παντού σε παράδρομους χαμός με φορτηγά. 

 

Στον Άγιο Στέφανο που βγαίνουν μετά δεν ξέρω που, στην Μαλακάσα (?),  στο δρόμο Ελευσίνα - Θήβα πάλι χαμός. Στην παλιά εθνική για Κόρινθο τα ίδια.

 

Και ρωτώ , γιατί δεν μειώνουν τα διόδια αφού χάνουν τα μισά και βάλε ?

Σε κάθε σύμβαση Build – Operation – Transfer, ο ΚΤΕ αναλαμβάνει υποχρεώσεις έναντι του έργου. Με βάση την Ελληνική νομοθεσία, η διάρκεια της παραχώρησης ορίζεται από την υπογραφή της σύμβασης και όχι από την περάτωση του έργου όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες. Δεν θα μπω εδώ σε λεπτομέρειες διότι είναι πολύπλοκες και μπορούν να οδηγήσουν σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Ο ΚΤΕ σε κάθε BOT θεωρείτε υπεύθυνος και εγγυητής για την μελέτη βιωσιμότητας του έργου και ιδιαίτερα για τον κυκλοφοριακό ρίσκο. Με λίγα λόγια το Ελληνικό δημόσιο λαμβάνει το υψηλότερο κομμάτι του επιχειρηματικού ρίσκου. Η μέγιστη διάρκεια παραχώρησης σε όλες τις συμβάσεις είναι δεσμευτική ως προς το άνω όριο, αφού υπάρχει περίπτωση νωρίτερης λήξης εάν επιτευχθεί η απόδοση των ιδίων κεφαλαίων σε χρόνο πριν τη συμβατική λήξη της περιόδου εκμετάλλευσης. Πρόβλημα παρατηρείται στην περίπτωση που υπάρχουν καθυστερήσεις περάτωσης του έργου με ευθύνη του Δημοσίου, μείωση της μέσης ημερήσιας κυκλοφορίας οχημάτων, αύξηση επιτοκίων χορηγήσεως δανείων των τραπεζών, η αναμενόμενη μέση ετήσια απόδοση (ROE) της κεφαλαίων του Αναδόχου και διαφοροποίηση στο το κατ΄ αποκοπή εργολαβικό τίμημα για την εκτέλεση του έργου. Για όλα τα παραπάνω το Ελληνικό Δημόσιο έχει δεσμευτεί.

Για να μπορέσει το Ελληνικό δημόσιο να επέμβει στα Ανώτατα συμβατικά όρια τιμής διοδίων τελών μειώνοντάς τα, απαιτείται επαναξιολόγηση της βιωσιμότητας του έργου. Στην περίπτωση αυτή υπάρχει μεγάλη πιθανότητα το έργο να κριθεί μη βιώσιμο. Στην περίπτωση αυτή η ΕτΕ μπορεί να αρνηθεί την συνέχιση χρηματοδότησης ενώ μπορεί να εγείρει και απαιτήσεις από το Ελληνικό δημόσιο. Στην ίδια λογική θα κινηθεί και ο ανάδοχος. Στην περίπτωση αυτή ο ΚΤΕ θα βρεθεί μπροστά σε απαιτήσεις πολλαπλάσιες ενώ ταυτόχρονα θα ανοίξουν και οι ασκοί του Αιόλου για επανεξέταση έργων που βρίσκονται στην διαδικασία ελέγχου χρηματοδότησης απο την ΕΕ.

Το 2010 έγινε μια πρόταση την μελέτη βιωσιμότητας έργων να διενεργεί Ευρωπαϊκό όργανο και όχι τα ίδια τα κράτη. Προφανώς και έγινε ο κακός χαμός στην Ευρωβουλή διότι θα οδηγούσε σε σοβαρή μείωση της πίτας.

Μας λείπει ένα γενικότερο Master Plan που θα εμπεριέχει όλα τις σημερινά μεταφορών/μετακινήσεων και τις προβλέψεις για τα επόμενα χρόνια αν γίνει το δίκτυο έργων Α ή το δίκτυο έργων Β. Ίσως κάπου εκεί βαθιά στο υπουργείο να υπάρχει μια ομάδα που να διεξάγει cost-benefit analysis για όλα τα προγραμματιζόμενα έργα. Ίσως πάλι όχι....

Αν δεν κατανοήσουμε την χρησιμότητα της μελέτης σκοπιμότητας σε τέτοια αναπτυξιακά έργα και το όφελος (ή όχι) που μπορεί να προσφέρουν στην Ελληνική οικονομία τότε είμαστε χαμένοι από χέρι ή απλά θα γίνονται έργα όπως τα σχεδιάζει (και τα επιδοτεί) η ΕΕ με τα δικά της αναπτυξιακά προγράμματα σε όφελος ή όχι της δικής μας οικονομίας και ανάπτυξης

Μπερδευτήκατε? Ναι, αλλά αυτή είναι η ουσία σε όλα τα αναπτυξιακά έργα που έγιναν και γίνονται με τα Κοινοτικά πακέτα....

Έχεις δίκιο. Εκεί που έχεις "άδικο" είναι οτι αν κάναμε μελέτες σκοπιμότητας χωρίς πολιτικο-κοινωνικές παρεμβάσεις θα καταλήγαμε στο συμπέρασμα ότι δεν απαιτείται να γίνει κανένα έργο στην Ελλάδα. Θα μπορούσαμε μάλιστα να υποστηρίξουμε με πάθος την άποψή μας κάνοντας μια ανάλυση των υφισταμένων έργων και των διαχρονικών ισολογισμών τους. Κλασσικό παράδειγμα η Ολύμπια οδός που μέχρι σήμερα έχει αναθεωρήσει πολλάκις τις αρχικές εκτιμήσεις προς τα κάτω ενώ συνεχίζει για εύλογους λόγους να βασίζεται σε σενάρια ανάκαμψης της οικονομίας εντός του 2017. Με τα σημερινά δεδομένα και χωρίς μαθηματικές παρεμβάσεις σε συντελεστές, το έργο ...... καταλήγει σε αρνητική απόδοση. Ταυτόχρονα η χρήση της παλαιάς εθνικής (πλέον το 60% των φορτηγών την χρησιμοποιεί) δημιουργεί σωρεία περιβαλλοντικών προβλημάτων καθώς και προβλημάτων ασφάλειας. Η λειτουργία της νέας γραμμής του ΟΣΕ θα μειώσει ακόμα περισσότερο την εμπορική της χρήση.   

Πολύ καλές αναλύσεις από όλους. Όμως, η Τεχνολογική εκπαίδευση έχει θέση και μέλλον στην ανώτατη βαθμίδα σπουδών της Ελλάδας? Προσωπική μου άποψη είναι ότι στο μέλλον θα υπάρξει περαιτέρω συρρίκνωση Ιδρυμάτων της Δημόσιας Ανώτατης εκπαίδευσης(επέκταση διδάκτρων) με ταυτόχρονη συμμετοχή νέων ιδιωτικών Πανεπιστημίων και ισχυροποίηση του ρόλου των ΙΕΚ στην μέση εκπαίδευση και παραγωγή.

Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Δίδακτρα δεν μπορούν να μπουν στην Ελλάδα διότι α) ποιος θα εγγυηθεί τα δάνεια που θα δοθούν στους φοιτητές και β) η πιθανότητα αποπληρωμής είναι εξαιρετικά μικρή. Τα περί δωρεάν παιδείας και άλλων πτηνών τα αφήνω στην άκρη. Το βασικό πρόβλημα των διδάκτρων είναι ότι δεν υπάρχουν τα παραπάνω.

Για το β). Ας πούμε ότι πληρώνεις 5000Ε ετησίως και άρα θέλεις 20000Ε για μια σχολή γενικού περιεχομένου. Με τον βασικό μισθό στα 500Ε, το δικαστήριο θα κρίνει ότι μπορείς να πληρώνεις 20Ε τον μήνα ή 240 τον χρόνο για 83,3 χρόνια.

Για να δουλέψει η λογική των διδάκτρων θα πρέπει να ορισθεί στα 600-1000Ε ετησίως. Μια απεργία ΑΔΕΔΥ 7 ημερών στοιχίζει 1,2 δις και άρα άνθρακας ο θησαυρός των διδάκτρων. Μέχρι να περάσεις το νομοσχέδιο θα έχεις χάσει όσα χρήματα θα εισπράξεις σε 10 χρόνια από απεργίες.

Πάμε τώρα στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Απευθύνεσαι σε μια αγορά ανθρώπων που έχει χρήματα. κατ ελάχιστον +80000Ε ετησίως φανερά. Αυτοί, όσοι είναι δεν περιμένουν από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα.  Καταρχήν θα τους πιάσουν τεκμήρια και άρα τζίφος πάλι.  

Ότι γράφεις ισχύει και για τον πανεπιστημιακό τομέα των ΑΕΙ. Τώρα αν δεν είχαμε και δεν έχουμε βιομηχανία είναι άλλο θέμα και ίσως θα έπρεπε να συζητάμε το κλείσιμο όλων των σχολών μηχανικών ΑΕΙ (πανεπιστήμια και ΤΕΙ).

προφανώς πολλές σχολές πρέπει να κλείσουν και πολλές να συρρικνωθούν εκτός και αν θεωρούμε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να είναι τόπος παραγωγής μεταναστών μετά πτυχίου. Οικονομικά και κοινωνικά βέβαια δεν στέκει. Το να ακούω γονείς να λένε άντε να τελειώσει να φύγει έξω αποτελεί την πλήρη εξαθλίωση της Ελλάδος και το ακούω από το 100% πλέον.