Ροδοπουλος

Υπάρχει ομάδα απο 3 ΠΜ ήδη στο έργο. Η επισκευή του αγωγού έγινε στις 22/08. Η ΔΕΥΑΠ δήλωσε οτι το πρόβλημα ήταν μικρής έκτασης, επισκευάστηκε και εφόσον το υπόγειο συνεχίζει να πλημμυρίζει φταίει το εσωτερικό δίκτυο. Ήρθε υδραυλικός που μετά απο εκσκαφή, έλεγξε τον κεντρικό αγωγό της πολυκατοικίας μέχρι το collecter. Δεν βρέθηκε πρόβλημα διαρροής πουθενά. Δεν έγινε καμία προσθήκη. Μας προβληματίζει ιδιαίτερα το γεγονός οτι το υπόγειο τοιχίο που βρίσκεται η διαρροή είναι εσωτερικό και σύμφωνα με τα σχέδια το Νο. 3 απο την παρεία του αγωγού. Στο 1ο+2ο τοιχίο απο τον αγωγό δεν υπάρχει πρόσβαση.  Οπως έγραψα και παραπάνω υπάρχει διαφορά στην στάθμη του υδατος. θεωρώ λοιπόν οτι βλέπουμε το τέλος του προβλήματος και όχι την αρχή.  Ο γεωτέχνης και ο υδρογεωλόγος κρίνει πιθανό σενάριο οτι με τα χρόνια και τις διάφορες αστοχίες του αγωγού έγιναν κάποιοι δρόμοι σύνδεσης με τον υδροφόρο ορίζοντα. Λόγω της διαφοράς πιέσεως και της εποχικότητας θεωρούν οτι κάποια στιγμή το πρόβλημα θα ενταθεί.

Καταρχήν τον δικηγόρο τον βρήκαν η ιδιοκτήτες απο Αθήνα και είναι εξειδικευμένος στο Διοικητικό Δίκαιο και παρ' Αρείω Πάγω. Οπως εξήγησε στους ιδιοκτήτες χρειάζεται αποδείξεις για να διαπιστώσει αν υπάρχει αμέλεια απο την πλευρά του δήμου. Ήταν ο πρώτος που ζήτησε χρόνο ώστε να ψάξει να δει αν υπάρχουν προδιαγραφές για σωλήνες που μπαίνουν στην ζώνη του ΟΣΕ. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε βρει κανένας τίποτα. Αύριο θα κάνει αίτημα στο ΤΕΕ και ΔΕΥΑΠ για να διαπιστώσει κατά πόσο τηρούνται οι προδιαγραφές (που δεν υπάρχουν).

Δεν θέλει να κάνει ασφαλιστικά μέτρα άμεσα διότι δεν γνωρίζει την έκταση του προβλήματος. Η στρατηγική του είναι η απόδειξη χρόνιας ελλιπούς συντήρησης και κακοτεχνίας απο το επίσημο κράτος σε πρώτη φάση. Πλήρη γνώση των προβλημάτων και του κόστους ανάκτησης της ασφάλειας των ενοίκων και της περιουσίας τους (μην ξεχνάμε οτι μετά απο επίσημη γνωμάτευση του ΤΕΕ κανένας δεν θα μπορεί να πουλήσει για χρόνια, διαφορετικά υπάρχει δόλος), πολιτική πίεση μέσω τοπικών εφημερίδων και καναλιών ώστε να πιέσει για εξωδικαστική λύση, καταγγελία στο ΚΕΔΕ, καταγγελία στην Περιφέρεια, ΟΣΕ, κλπ... 

μην ξεχνάμε οτι για να γίνουν οι γεωτρήσεις στον δρόμο απαιτείται άδεια απο τον δήμο που πιθανότατα δεν θα την δώσει εύκολα. 

και τι έγινε με αυτές τις καθολικές αστοχίες? πώς αποκαταστάθηκαν?

 

 Άγνωστο

Μπορώ να μεταφέρω το σκεπτικό του δικηγόρου όπως ειπώθηκε όταν ήμουν παρών στην γενική συνέλευση. 

α) Θεωρεί οτι μια απλή αυτοψία απο το ΤΕΕ χωρίς στοιχεία ιδιαίτερα του γεωτέχνη μπορεί να οδηγήσει σε υποβάθμιση του προβλήματος.

β) Θεωρεί οτι δεν πρέπει οι ιδιοκτήτες νομικά να εμπλακούν σε καταστάσεις ανάλυσης υπαιτιότητας μεταξύ ΟΣΕ/ΔΕΥΑΠ.

γ) Θεωρεί οτι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να υπολογιστεί αποζημίωση πριν τον πλήρη προϋπολογισμό για την διασφάλιση της στατικής επάρκειας του κτηρίου για τα επόμενα 20-30 χρόνια.

δ) Επειδή υπάρχουν περιπτώσεις προσημείωσης απο τράπεζες, στεγαστικών δανείων, εμπορικών χρήσεων κλπ προσπαθεί να κρατήσει πολύ μικρό καλάθι πριν την επόμενη κίνηση.

ε) Δεν έχει αποκλείσει την πιθανές ευθύνες και της Πολεδοδομίας, μηχανικού αδείας, εργολάβου, κλπ. 

Ο υδροφόρος ορίζοντας απο πρόσφατες μελέτες σε απόσταση 2500 μέτρων για μεγάλο τεχνικό έργο έχει εκτιμηθεί στα -6 μέτρα. Προφανώς η απόσταση είναι μεγάλη για συμπεράσματα.

Βάσει πρώτης αυτοψίας απο γεωτέχνη υπάρχει σοβαρότατη πιθανότητα υποσκαφής και άρα τίθεται θέμα ασφάλειας της κατασκευής. Εχει υποδειχτεί στους ιδιοκτήτες να γίνουν 4 (2 εξωτερικές και 2 εσωτερικές εντός του υπογείου γεωτρήσεις 12 μέτρων) για γεωτεχνική μελέτη και τοπογραφικός έλεγχος καθίζησης. Το σκανάρισμα με γεωρανταρ δείχνει την ύπαρξη υδάτων στο -1,82 σε στάθμη θεμελίωσης -4,8.

1. Πως γίνεται να υπάρχει οικοδομή εν μέρει μέσα στη ζώνη απαλλοτρίωσης της γραμμής; Άσχετο μεν με το πρόβλημα, μπορεί να γίνει όμως σχετικό αν φτάσει η ιστορία με κάποιο τρόπο σε δικαστήριο.

Δεν ξέρω κοίτα όμως το χάρτη του ΟΣΕ στο Google Earth και θα βρεις χιλιάδες παραδείγματα. Σίγουρα η γραμμή έγινε πριν την δόμηση και πριν τον αγωγό.

2. Τι κατασκευάστηκε πρώτο; Η γραμμή ή ο αγωγός; Αν ισχύει το δεύτερο (που είναι και το πιθανότερο) τότε την ευθύνη για την αποκατάσταση των βλαβών του αγωγού την έχει ο ΟΣΕ, αλλιώς η ΔΕΥΑΠ. 

Ο αγωγός. Σίγουρα και πρακτικά την έχει η ΔΕΥΑΠ. Νομικά είναι μεγάλο ερώτημα. Οι πρώτες προδιαγραφές για αγωγούς κάτω απο τροχιές έγιναν το 1996.  Ακόμα και στο ΦΕΚ του 1987 δεν αναφέρονται τίποτα ΤΣΑΥ, ΚΥΑ, κλπ.

Απο την αρχή

Καθολικές αστοχίες του σωλήνα και όχι απλά διαρροές είναι καταγεγραμμένες 18 φορές απο την πυροσβεστική απο το 2005. Τα στοιχεία υπάρχουν ήδη στο αρχείο. Με την αυτοψία απο το ΤΕΕ σε αυτή την φάση είναι αντίθετος ο δικηγόρος. Θέλει πρώτα να έχει στα χέρια του το μητρώο συντήρησης και βλαβών και μετά να κάνει αίτηση αυτοψίας στο ΤΕΕ. Η λογική είναι θέσει στο ΤΕΕ τα προβλήματα επισήμως πριν την αυτοψία.

Βάζω μια φωτογραφία που δείχνει το πρόβλημα. Η απόσταση της εξωτερικής διαμέτρου του αγωγού απο την θεμελίωση είναι 2,45 ως 2,62 μέτρα απο την πλευρά του δρόμου. Με το ΦΕΚ 1987 περί κανονισμού ηλεκτροκίνησης του ΟΣΕ αν πάμε σύμφωνα με την απαλλοτριωμένη ζώνη του ΟΣΕ μιλάμε για +- 15 μέτρα. Με λίγα λόγια ο αγωγός και κομμάτι της θεμελίωσης βρίσκεται στην ζώνη ευθύνης του ΟΣΕ. Εδω το θέμα ξεκινάει και γίνετε ιδιαίτερα πολύπλοκο διότι δεν υπάρχει πουθενά στο καταστατικό της δημοτικής επιχείρησης υδρευσης μνεία για την περίπτωση αυτή. Στην πόλη της Πάτρα το πρόβλημα είναι ιδιαίτερα σοβαρό διότι οι γραμμές του ΟΣΕ περνάνε μέσα απο την πόλη.

αν και αρμοδιότερος εμού είναι ο νομικός της παρέας Δημήτρης, θεώρω ότι η σωστή κίνηση είναι ασφαλιστικά μέτρα (όπως λέει και ο διδονης) με τεκμηριωμένη τεχνική έκθεση των προβλημάτων που υπάρχουν λόγω της αστοχίας του αγωγού.... τους  ιδιοκτήτες της  πολυκατοικίας τους ενδιαφέρει η αποκατάσταση της βλάβης και όχι το "μητρώο συντήρησης" που πιθανότητα δεν υπάρχει.... και σημαντικό είναι να δωθεί έμφαση στις υπάρχουσες ζημιές αλλά και στις μελλοντικές....!!!

Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Για να υπάρχει περιορισμός μελλοντικών βλαβών θα πρέπει πρώτα ο αγωγός να φτιαχτεί σωστά (αν δεν έχει γίνει) και να συντηρείται σωστά. Λόγω ύπαρξης σιδηροδρομικής γραμμής και δικαιωμάτων ΟΣΕ το θέμα είναι ήδη μπλεγμένο και θα απαιτηθούν να τοποθετηθούν ειδικοί σένσορες ώστε να δούμε τις πιέσεις εδάφους απο την διέλευση του τρένου (πρόταση γεωτεχνικού γραφείου). Το τρένο περνάει ακριβώς πάνω απο τον αγωγό.

Αν δεν γίνει αυτό ο γεωτέχνης θα αποφανθεί σε στήριξη σε πασσάλους κάτι που θα εκτοξεύσει το κόστος. Θα πρέπει λοιπόν απο την μια να διασφαλιστεί οτι τα γεωτεχνικά αποτελέσματα δεν δύναται να υποβαθμιστούν περαιτέρω, να γίνει νέα επίλυση στατικής επάρκειας του φορέα σε ότι αυτό καταλήξει, με τα στοιχεία απο τον γεωτέχνη και τα εργαστηριακά των βλαβών, να υπολογιστεί το κόστος εργαστηριακών/μελετών/γεωτεχνικών + το κόστος της επέμβασης+ δικαστικά έξοδα το οποίο θα είναι και το ποσό αποζημίωσης που θα ζητήσει ο δικηγόρος και να ξεκινήσει μια δικαστική διαμάχη. Στο ποσό αυτό θα πρέπει να συμπεριληφθεί διαφυγόντα κέρδη απο την ενοικίαση των 3 εμπορικών χρήσεων στην πυλωτή συνολικού εμβαδού 415 τμ, ψυχική οδύνη, κλπ.    

Edit. μπορεί κάποιος να καλέσει τον Δημήτρη να μας δώσει γνώμη?

Η εισαγγελική εντολή απο όσο γνωρίζω απο τον δικηγόρο του έργου δεν είναι καθόλου εύκολη και ούτε σύντομη υπόθεση. 

Η επίσημη απάντηση είναι οτι το μητρώο συντήρησης μπορεί να είναι δημόσιο έγγραφο αλλά δεν το δίνουν για ευνόητους λόγους. Ηδη έχει γίνει αίτημα και έχει εκπνεύσει η προθεσμία . Μεταξύ μας αν αποδειχτεί υποσκαφή με ευθύνη του δήμου ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου για πολλές ίδιες περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλοί μάρτυρες στην περιοχή και ειδικότερα εμπορικές χρήσεις στην πυλωτή της πολυκατοικίας που έχουν πλημμυρίσει άπειρες φορές στα τελευταία 18 χρόνια. Ηδη έχω πάρει αντίγραφο κλήσεων απο την πυροσβεστική για τα συμβάντα των τελευταίων 5 ετών.

Ψάχνω να βρω αν υπάρχει κάποια προδιαγραφή που να ορίζει τον τύπο του αγωγού, στάθμες διέλευσης και βάσεις σε περιπτώσεις που απο επάνω περνάει σιδηροδρομική γραμμή. Αναμένονται τα γεωτεχνικά απο τα οποία πάλι δεν μας δίνουν άδεια για οπή στο πεζοδρόμιο.  Τα αποτελέσματα του γεωρανταρ δείχνουν ισχυρά υπόγεια ύδατα στα 2/3 την κάτοψης θεμελίωσης  ενω η στάθμη ύδατος εμφανίζεται στο +3,4. Η διαρροή εμφανίζεται στο +2,5 υπο μορμφή ρωγμών σε εσωτερικό τοιχίο ΩΣ προς την πλευρά του αγωγού γεγονός που προϋποθέτει οτι τα εξωτερικά τοιχία (μη προσβάσιμα χωρίς εκσκαφή) είναι πλημμυρισμένα και αυτά. Η χημική ανάλυση στο νερό που μαζεύει το υπόγειο δείχνει οτι το νερό είναι σχεδόν πόσιμο. Εν τω μεταξύ όλοι οι πόδες των υποστυλωμάτων είναι διαβρωμένοι σοβαρότατα ενω το σκυρόδεμα εμφανίζει σοβαρότατη πτώση (περίπου 6MPa).   

Εχω αγωγό ύδρευσης Φ300 που απο τα λεγόμενα των κατοίκων έχει αστοχήσει τουλάχιστον 3 φορές τα τελευταία 2 χρόνια. Πάνω απο τον αγωγό περνάνε οι γραμμές του ΟΣΕ. Ο αγωγός βρίσκετε σε βάθος 1 μέτρου βάσει των σχεδίων της δημοτικής επιχείρησης. Επειδή η πολυκατικοπια βρίσκετε σε απόσταση 2,8 μέτρων, το υπόγειο πλημμυρίζει και πιθανολογείτε υποσκαφή. Η τεχνική υπηρεσία αρνείται να δώσει αντίγραφο συντήρησης. Υπάρχει τρόπος πίεσης πλέον της εισαγγελικής εντολής?

Η υγρομόνωση και η θερμομόνωση πάνε παρέα βάσει κανονισμού. Νομικά λοιπόν δεν βλέπω να τίθεται κάποιο θέμα για την ταράτσα. Τα θερμικά κέρδη αν κάποιος μονώσει μόνο την πλάκα είναι τουλάχιστον αστεία. Περι ασφαλτοπανου :confused: :confused:

Καλησπέρα και απο μένα.Μήπως μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει ποια επισκευαστική ρητίνη να χρησιμοποιήσω σε ρηγματώσεις πλακας?

Το φαινόμενο παρατηρείται σε πλάκα ισογείου όπυου η επάνω επιφάνεια της ειναι δωμα.Εχω καταληξει ότι θα ανοιξω τις ρωγμες ελαφρα και θα τις πληρώσω με μια υψηλής αντοχής ρητινη.

Μηπως μπορείτε να προτεινετε ?

ας παρεξηγηθώ με την απάντηση. ΟΧΙ διότι δεν έχεις ιδέα τι κάνεις, γιατί το κάνεις και για το γεγονός οτι οι ρητίνες δεν είναι αστείο υλικό που το διαλέγεις στο περίπτερο. Αν βάλεις λάθος τύπου ρητίνη θα κάνει την πλάκα μπακλαβά. Το σίγουρο είναι οτι θα πας σε κανένα μαγαζί για ρητίνη και ο βοσκός που το έχει επειδή ακριβώς ούτε το 3% έχουν την παραμικρή ιδεά τι πουλάνε και γιατί θα σου προτείνει 100% την λάθος ρητίνη. Αν πάρεις την τεχνική υποστήριξη καμία εταιρίας και σου προτείνουν ρητίνη έτσι απλά χωρίς να σε οδηγήσουν υποχρεωτικά σε μηχανικό με άποψη στο θέμα, τότε να του πεις οτι ο Ροδόπουλος σου πρότεινε να τους πεις βλάκες με περικεφαλαία. Οι περισσότεροι με ξέρουν και θα καταλάβουν.

Αρα δεν είναι φρόνιμο πρώτα να δούμε αν η μόνωση είναι το βασικό μας πρόβλημα

Δεν είναι προφανώς μόνο δοκίμια. Υπάρχει σχετική μεθοδολογία εκτίμησης βλάβης.

Συνάδελφοι τα φώτα σας.

 

Φίλου η σοφίτα κάηκε σήμερα ολοσχερώς. Αυτή τη στιγμή ακόμη καθαρίζουν και πετάνε τα μπάζα.

 

Αμέσως μετά πρεπει να γίνει μια υποτυπώδης υγρομόνωση μιας και η σοφίτα ειχε κατασκευαστεί και γι'αυτο το λόγο. Οπως καταλαβαίνεται μετά την αποκομιδή των μπαζών, θα χουν μείνει τρύπες απ'τα στρυφόνια πακτωσης των κοιλοδοκων, των ξύλων κι οτι ήτανπακτωμένο εκεί.

 

ΟΜΩΣ μια λετπομέρεια. Επειδή (λογικά) δεν θα υπάρχουν σωστές ρύσεις, ζητούμε κάποιο υλικό που θα αντέχει στα λιμνάζοντα νερά.

 

Και συνάδελφοι, ζητούμε την οικονομικότερη λύση μιας και μιλάμε για καταστροφή και δεν υπάρχουν χρήματα για σωστή αποκατάσταση ή κατασκευή πλήρης μόνωσης. Κάτι για να βγάλει το χειμώνα και τις βροχές, ώστε να μπορεί να γίνει αργότερα κάτι μόνιμο.

 

Την αποψη σας, μιας και δεν εχω άποψη για τα υλικά.

 

Υ.Γ. τελείως μπακάλικα, σκεφτόμουν πρώτα το καθαρισμό της πλάκας με κάποιο μηχανημα πλύσης (μιας και θα'ναι μαύρη απ'τη φωτιά) και επάλειψη με κάποιο επαλειφόμενο υγρομονωτικό, που μπορούν να το κάνουν οι ίδιοι και μετά απο κανα χρόνο να το επαναλείψουν μέχρι να κάνουν κάτι καλύτερο.

 Με λίγα λόγια έχεις υπογράψει οτι το κτήριο δεν έχει υποστεί υποβάθμιση της φέρουσας ικανότητας? κάτι που προφανώς γίνετε εφόσον καθαριστεί απο την φωτιά ώστε να γίνονται εμφανείς οι ρωγμές, κλπ. 

 Η αποτελεσματικότητα (ενεργειακή αναβάθμιση) είναι κάτι το οποίο μπορεί εν τέλει να το δει κάποιος μόνο στην πράξη, εξετάζοντας το τι πληρώνει για ψύξη / θέρμανση τα έτη μετά την εφαρμογή του υλικού σε σχεση με τα προηγούμενα (αντίστοιχα δεδομένα είναι δύσκολο να βρει κάποιος στην Ελλάδα, όμως υπάρχουν σε πολλές άλλες χώρες στην Ευρώπη), δεδομένου πως υπάρχουν μηχανισμοί δράσης (π.χ. σκέδαση, αφύγρανση) που δεν μπορούν να αποτυπωθούν σε κάποιο λογισμικό υπολογισμού εξοικονόμησης ενέργειας.

 

 

Υπάρχουν μια χαρά λογισμικά υπολογισμού των παραπάνω και καταλήγουν και στον υπολογισμό εξοικονόμησης ενέργειας.

Το δισκάκι που βλέπεις έχει πάχος 10mm. Με το dremel μπορείς να πάρεις δείγμα απο τον "τσιμεντοπολτό" σε "" διότι περιέχονται και ψιλά αδρανή τα οποία όμως φεύγουν απο την διαδικασία φιλτραρίσματος των 2 μικρών. Μπορείς να τα κόψεις είτε μόνο σου ο εξοπλισμός δεν είναι ακριβός (200Ε) είτε να ζητήσεις απο το εργαστήριο των θλίψεων να το κάνει.

κάναμε χρήση του παρακάτω εξαρτήματος σε Dremel για να μαζέψουμε τα 17g απο τα πρώτα 5mm.

Στο τέλος θα κατηγορούν την υπηρεσιακή κυβέρνηση για κωλυσιεργία. Αχ Παναγία μου. 

ok

Η δειγματοληψία γίνεται δια της μεθόδους της απότριψης όπου λαμβάνετε το δείγμα. Την απότριψη την κάνει με δισκάκια καρβιδίου επάνω σε πολυστροφο. Αστοχία στο επίχρισμα υπάρχει παντού.Οταν δεν υπάρχει ομοιόμορφη διάβρωση ως απώλεια διατομής λαμβάνεται το μέγιστο. Το Ιcorr μετρήθηκε στα 1.8-3.2μΑ/cm2. To pH >9.5. H κατασκευή είναι του 1982. Η αριστερή ράβδος είναι μια τυπική κάθοδος τυχηματικου χαρακτήρα. Αντίστοιχες καθόδους μπορεί κάποιος να βρει πολλές φορές υψηλότερο απο την ¨τοπική βλάβη" και είναι υπεύθυνες για το φαινόμενο της άρχουσας ανόδου. Εχει προγραμματιστεί εκσκαφή μέχρι την κεφαλή του πεδίλου ώστε να δοθεί πλήρης εικόνα της κατάστασης.  

Η μέση αντοχή του σκυροδέματος στην στάθμη του υπογείου βρέθηκε 23,4 MPa. Στην στάθμη ισογείου 20,5 MPa. Η κατά βάρος συγκέντρωση χλωριόντων βρέθηκε 0,31% (0-5mm), 0,11% (5-10mm), 0.03% (10-20mm) και 0,011% (20-40mm). 

Η περιοχή 0-10mm ταυτίζεται με την επικάλυψη ενω σε μερικές περιπτώσεις με την χρήση του σοφά σαν επικάλυψη. 

3-4 βαθμούς στο σκυρόδεμα. Οχι στο σπίτι. Δειχνει η πάνω παρειά της πλάκας

α) έμεινε χρόνια πολλά χρόνια απροστάτευτη και χωρίς ρύσεις

β) δείχνει οτι έχει υποστεί κάποιου είδους μπαλώματα με κονιάμα

κτυπώντας με ένα σφυράκι και συγκρίνοντας τον ήχο μπορείς να εντοπίσεις αν υπάρχουν περιοχές με ζημιά. Η ζημιές που πιθανολογούνται είναι

α) τοπική απώλεια αντοχής σκυροδέματος

β) ρωγμές σκυροδέματος μεγάλου πάχους

βάλε και καμιά φωτογραφία απο τα εσωτερικά ταβάνια.

εχουν χάσει πανω απο 26% της διατομής, εχουν εξαχνώσεις, βελλονισμούς και έχουν πτώση του ορίου διαροοής κατα 130MPa. H ολκιμοτητα είναι στο 2,1%. Ελέχθησαν 14 δοκίμια απο διαφορετικά στοιχεία και στάθμες. Είναι κρίμα να τρέχουν οι άνθρωποι επειδή κάποιος πήγε να γλυτώσει μερικέ χιλιάδες δραχμές.

MacRaster

είναι ιδιάζουσα περίπτωση.Χρησιμοποιήθηκε θαλασσινή άμμος μόνο στο επίχρισμα. Λόγο της πίεσης υδρατμών και της υψηλής υγρασίας της περιοχής μεταφέρθηκε στην επιφάνεια του σκυροδέματος. H επικάλυψη στην ουσία δεν ξεπερνάει τα 5-10mm και σε πολλά σημεία είναι μηδέν. Μια τυπική κατάσταση εδώ. Η χημική ανάλυση απο Εργαστήριο Σκυροδέματος μεγάλης εταιρίας σκυροδέματος έδειξε 4,6% Cl- κ.β. επιχρίσματος και θαλασσινή άμμο. 

Γνωρίζεται αν υπάρχει κάποιο ΦΕΚ που να απαγορεύει την χρήση άπλυτης θαλασσινής άμμου στο επίχρισμα ΩΣ και να κυκλοφορούσε κατά το 1980?

Οχι τεχνική οδηγία διότι δεν πιάνει στο Δικαστήριο.