ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ

AlexisPap νόμιζω τα λες ανάποδα....Γιατί στη φόρτιση του ανέμου να αγνοήσεις τα θλιβόμενα στοιχεία; O EAK λέει να τα αγνοήσεις όχι ο EC3.

 

@Άρη το θέμα έχει σαφέστατα ξεφύγει από την δική μου ειδική περίπτωση πλαισίου και να σου πω την αλήθεια δε με ενοχλεί. Συνεπώς δεν έχει σημασία αν στο δικό μoυ το πλαίσιο ο σεισμός είναι κρίσιμη δράση ή όχι. Πες ότι είναι για χάρη του διαλόγου.Προσπαθούμε να εξάγουμε ένα γενικό συμπέρασμα για μια σωστή τακτική προσομοίωσης μεταλλικών πλαισίων. Εγώ έθεσα ένα πλαίσιο για δύο μοντέλα και κάλεσα τους συναδέλφους να σχολιάσουν.Περίμένω τα σχόλια σας λοιπόν. Μέχρι στιγμής το έχει κάνει μόνο ο AlexisPap και το σχόλιο μου για την προσέγγιση του βρίσκεται ακριβώς πάνω από την παράγραφο αυτή.

lida πραγματικά δεν ξέρω τι άλλο θα ήθελες να σχολιάσω.

Έχω την αίσθηση ότι δεν μπορώ να πω κάτι άλλο.

Βάζε όλα τα μέλη απλά πρόσεχε στην διαστασιολόγιση διαγωνίων, κεφαλοδοκών, υποστυλωμάτων και των συνδέσεων τους.

Εχω δει και μοντέλα με ντίζες για κατακόρυφα χιαστί σε υπόστεγα που δεν ήταν κρίσιμος ο άνεμος στα οποία ο μελετητής έπαιρνε την μισή δύναμη στο εφελκυόμενη. Ακραία περίπτωση και όχι για τους ομιλούντες αλλά χαρακτηριστική...

Άρη σε ευχαριστώ και πάλι για το χρόνο σου. Παρόλλα αυτά δεν κάνεις καμιά αναφορά στην ανάλυση που έκανα για τον σεισμό σχεδιασμού και αυτό νομίζω δεν βοηθάει την πρόοδο της συζήτησης.

Θα ξαναπώ λοιπόν και εγώ ότι είναι λάθος να υποβαθμίζεις τόσο πολύ την συνεισφορά της θλιβόμενης διαγωνίου. Ο ΕΑΚ μιλάει για ανακυκλιζόμενη φόρτιση που αφορά στον σεισμό σχεδιασμού. Σε άλλες δράσεις προφανώς η ράβδος λειτουργεί και αυτό έχει συνέπειες αν την έχεις αγνοήσει. Ναι πιστέυω ότι για όλες τις υπόλοιπες δράσεις η σωστή ιδιοπερίοδος είναι αυτή που υπολογίζω με τις δύο διαγωνίους.

Lida αν δεν μιλάμε για σεισμό γιατί μιλάμε για ιδιοπεριόδους? Στα υπόλοιπα θεωρώ πως σου απάντησα όσο μπορώ με τα δεδομένα που έχω.....(δεν μου είπες για τι διατομές συζητάμε και ακόμα περισσότερο μετά από τόση ώρα μόνο τώρα κατάλαβα ότι συζητάμε για υπόστεγα....)

Ακριβώς αυτή τη διαφορά!Ο κόμβος των αντιανέμιων στη δική μου περίπτωση δεν πέφτει πάνω σε τεγίδα.Γιατί λοιπόν να μην έχει ελευθερία κίνησης κατά την κατακόρυφη διεύθυνση. Επίσης αν συνδέσω αντιανέμιους με ζευκτά, τότε τεγίδες και αντιανέμιοι δεν είναι καν στο ίδιο επίπεδο

Μπορούν να είναι ακριβώς από κάτω, και το κομβοέλασμα συγκολλημένο στην τεγίδα.

..............

 

 

Για τη συγκεκριμένη τυπική περίπτωση των αντιανέμιων της lida80 εγώ στην κατασκευή δε θα χρησιμοποιούσα κομβοέλασμα! Θα άφηνα τα δύο μέλη του Χ χωρίς ένωση στο μέσο τους, ένα χαλαρό μπουλόνι ίσως να έβαζα μόνο, απλά να τα συγκρατεί. Θα προσομοίωνα με 2 στοιχεία (χωρίς κόμβο στο μέσο), το υπό θλίψη θα λύγιζε αμέσως (προσωρινά όμως, μην τσακίσει) και θα διαστασιολογούσα το υπό εφελκυσμό μόνο - για αποδεκτή παραμόρφωση/μετατόπιση.

 

@lida80: Τί προφίλ διατομής έχουν τα αντιανέμια;

Αυτό γίνεται μόνο αν χρησιμοποιήσεις γωνιακά ή UPN. Καλό είναι.

Σε χιαστί συνδέσμους που προορίζονται για αντισεισμική λειτουργία (όταν ο άνεμος δεν είναι η κύρια οριζόντια δράση) δεν συνιστάται η χρήση λυγηρών μελών. Αφενός οι σύνδεσμοι είναι ούτως ή άλλως ισχυρότεροι λόγω των μεγαλύτερων φορτίων.

Από την άλλη για λόγους πλαστημότητας τα φαινόμενα δευτέρας τάξεως είναι ανεπιθύμητα. Αν πάλι θάς σώνει και καλά να κάνεις δυναμική με λυγηρά μέλη... απλά δεν γίνεται! Η δυναμική ανάλυση είναι αποκλειστικά γραμμική. Αν θες μπορείς να προχωρήσεις σε time history, που δεν νομίζω ότι επιτρέπεται...

Γραμμική ανάλυση λυγηρά θλιβόμενα μέλη που στην πραγματικότητα λυγίζουν κάπου που κανείς μας δεν γνωρίζει....μέσα στις επαλληλίες και στις τετραγωνικές ρίζες....

Θα έχει διαφορά στη δυναμική ανάλυση...Ο φορέας σου θα είναι αρκετά πιο εύκαπτος κατι που σημαίνει ότι θα δέχεται μικρότερες σεισμικές δυνάμεις ενώ στην πραγματικότητα δεν θα ισχύει κάτι τέτοιο...Επίσης πιστεύω ότι και πολλές ιδιομορφες του χωρικού πλαισίου θα έιναι λάθος αν βάλεις μόνο το ένα από τα δύο μέλη....

 

 

Σωστή η παρατήρηση Pappos. Αλλά νομίζω ότι είναι πιο εύκολο να διαστασιολογήσεις με το χέρι ένα χιαστί επειδή το πρόγραμμα το υποδιαστασιολογεί, παρά να δημιουργήσεις ένα μη ακριβές χωρικό μοντέλο με ιδιοπερίοδο μεγαλύτερη της πραγματικής (αν υπάρχει πραγματική όταν μιλάμε για προσομοίωση) και να ψάχνεις να βρεις τι επίδραση έχει αυτο στη σεισμική συμπεριφορά της κατασκευής και στις σεισμικές δυνάμεις που αυτή δέχεται. Λάθος δυναμική ανάλυση σημαίνει λάθος διαστασιολόγηση όλων των μελών έναντι σεισμου. Διαλέγεις και παίρνεις...

Δεν βάζω στο μοντέλο μια διαγώνιο με την λογική ότι αυτή λυγίζει σε πολύ μικρές τιμές του φορτίου........

Στην πραγματικότητα αυτό δεν συμβαίνει????

Αρα ποια προσομοίωση είναι σωστή? Με μία που χάνω την ελάχιστη συνεισφορά του θλιβόμενου η με δυο που το χαζό πρόγραμμα θεωρεί ότι η θλιβόμενη αντέχει για πάντα?

Ποια είναι η σωστή ιδιοπερίοδος? Με μια ή με δύο? Το πολύ άκαμπτο με δύο διαγώνιους - εκτός πραγματικότητας - που του δίνει και καταλαβαίνει στην δυναμική και το οποίο διαστασιολογείς μετά και αντέχει με λόγους 0,1 - 0,2 ή με μία που θεωρείς ότι θα δουλέψει μόνο η μία, η εφελκυόμενη και θα χάσεις την πολύ μικρή συνεισφορά της θλιβόμενης?

Στην δεύτερη δε περίπτωση έχεις σωστή δύναμη διαστασιολόγισης και στην διαγώνιο και στην κεφαλοδοκό και στην θεμελίωση - υποστύλωμα - έδραση. Στην πρώτη όλα αυτά είναι λάθος

Άρη ακόμα και αν δουλέυει η εφελκυόμενη μόνο η διαφορά στη ΔΥΝΑΜΙΚΗ ανάλυση από άποψη ακαμψιας πιστεύω είναι σημαντική και στην πραγματικότητα αναλύεις άλλον φορέα...Δοκίμασε να βάλεις σε ένα χωρικό μοντελο σου και τη θλιβόμενη διαγώνιο κάνε δυναμική ανάλυση και δες διαφορά στην ιδιοπερίοδο!!!

......

Στην πραγματικότητα αναλύεις άλλον φορέα....έχεις δίκαιο σε αυτό......με την διαφορά ότι το εκτός πραγματικότητας δεν το δημιουργεί η αύξηση της ιδιοπεριόδου με την αφαίρεση ενός μέλους, αλλά η ίδια η πραγματικότητα......

Μην συγκρίνεις ιδιοπεριόδους με αυτόν τον τρόπο.......κάνει μη γραμμική ανάλυση για συνήθη έργα και δες που είναι η πραγματική ιδιοπερίοδος. Είμαι σίγουρος ότι δεν είναι όση με τα δύο μέλη....

Lida για τι διατομες μιλάμε στο κατακόρυφο χιαστι? Μήπως την διατομη αυτή την διαστασιολογεις και σε θλίψη και τζάμπα μιλάμε τόση ώρα?

Αν συμφωνούμε ότι στην πραγματικότητα δουλέυει μόνο η εφέλκυόμενη διαγώνιος, τότε ο μελετητής μπορεί να κρίνει τι θα βάλει στο μοντέλο. Την πραγματικότητα ή κάτι αλλο?

Lida θα το πω άλλη μια φορά. Στην Πραγματικότητα η εφελκυομενη μόνο δουλεύει. ΑΥΤΌ σου λέω να βάλεις στο μοντέλο.

Εσυ έτσι και αλλιώς είσαι εκτός πραγματικότητας στο μοντέλο σου εφόσον εισάγεις μέλη τα οποία ξέρεις ότι δεν μπορούν να παραλάβουν την θλίψη που λαμβανεις από την ανάλυση. Εκτός βέβαια αν τα διαστασιολογεις και σε θλίψη.

Μά δεν είπα να μην βάλεις τον κατακόρυφο αντιανεμιο στο μοντέλο. Είπα να μην βάλεις το ένα από τα δυο μέλη. Διάφορα δενθα εχεις. Στην πραγματικότητα το ένα είναι που δουλεύει.

ΕΑΚ Σ.Γ.5.2 και Γ.5.1.[1] και [2] και κάτι σχετικό με το θέμα Γ.7

lida 80 κάνε αναζήτηση. Διάβασε σιγά σιγά σχετικά θέματα. Τα έχουμε ξαναπεί όλα αυτά

....

Απλά στην Ελλάδα έγινε μπάχαλο όταν περάσαμε από τις διατάξεις του 84 στον ΝΕΑΚ κλπ. Επρεπε να βρεθεί ένας τρόπος να υπάρξει συνέχεια αλλα επειδή οι περιπτώσεις ήταν τόσες πολλές γι΄αυτόν το λόγο υπάρχει σήμερα στον ΟΑΣΠ τεράστια συλλογή από σχετικές αποφάσεις.

είναι πλέον στιγμή να μπεί ένα τέλος

κοινωνικοί - (οικονομικοί) λόγοι.....Αλέξη μπορείς να βρεις και σχετικό έγγραφο του ΟΑΣΠ

Έτσι και αλλιώς είναι τεράστια ! Από την άλλη το λέει και ο εακ.

Δες και αυτό που γράφω παραπάνω για το κλασσικό λάθος

 

Απλά κάποια στιγμή αποφασίσαμε ότι το επίπεδο ασφαλείας του παλαιότερου κανονισμού δεν μας είναι αρκετό (επειδή η στεγαζόμενη αξία αυξήθηκε, επειδή η επιστήμη και η τεχνολογία προχώρησε, επειδή οι οικονομικές δυνατότητες αυγάτισαν κλπ) και φτιάξαμε έναν νέο κανονισμό.

 

.

Εγώ το αντιλαμβάνομαι διαφορετικά, βλέποντας μετά από κάθε σεισμό και καταστροφές να αλλάζουν οι κανονισμοί.

Με την λογική αυτή τα κτίρια με τεράστια δοκάρια και μικροσκοπικά υποστυλώματα των παλαιών κανονισμών είναι ασφαλή

Στο 99% των περιπτώσεων τα αντιανέμια είναι μικρές διατομές και παραλαμβάνουν μόνο εφελκυσμό.

Λίγα προγράμματα καταλαβαίνουν ότι τι θλιβόμενο δεν αντέχει και μόνο με μη γραμμική ανάλυση.

Αν θες το πιο σύνηθες είναι οι μελετητές να αγνοούν την συνεισφορά του θιλιβόμενου στο μοντέλο και να υποδιαστασιολογούν τα αντιανέμια και τις τεγίδες.

Ναι προτιμώ κάποιες φορές να βάζω μόνο το ένα χιαστί. Οι ακαμψίες δεν επηρεάζονται εφόσον το θλιβόμενο έχει αυτά που είπαμε.

Έτσι έχεις και την σωστή δύναμη (συνήθως Χ2) στα χιαστί, και την σωστή αξονική σε τεγίδα (ή υποστύλωμα για κατακόρυφο χιαστί)

Αλέξη είναι το τι εννοείς λυγηροί.

Ο κανονισμός απλά περιορίζει την λυγηρότητα με το 140

Δεν σημαίνει ότι δεν είναι λυγηροί όμως.

Έχουμε ανάγκη δύο πράγματα διαφορετικά μεταξύ τους.....

Το ένα είναι να εφαρμόζουμε τον κανονισμό για τα μάτια της δικαιοσύνης και το άλλο όποτε μας αφήνουν τα αφεντικά να εφαρμόζουμε την κοινή επιστημονική λογική

Είναι πάντως ο κανόνας στα πέτρινα παρόλα αυτά από την δική μου εμπειρία.....

Οπότε προσπαθώντας να κατασκευάσεις ένα καλό καλό σενάζ - θεμελίωση στην βάση των κάκιστα κατασκευασμένων τοιχοποιιών, αναγκαστικά καταλήγεις σε ύψη πάνω των 30-40 εκ....Δίνεις κάτι σχετικά ισχυρό και άκαμπτο στην έδραση μόνο και μόνο για να μην αναμένεις από την άκαμπτη τοιχοποιία να αναλάβει τις εδαφικές αβεβαιότητες....

Αν αναλάβει τις σεισμικές τέμνουσες σε ζώνη 0.24 εγώ θα είμαι ευχαριστημένος...

Εγώ βγάζω κατανεμημένο φορτίο......κΝ/μ

Το εφελκυόμενο μέλος έχει τόσο μεγάλη αξονική δυσκαμψία που αν σχεδιάσεις σωστά την σύνδεση το θλιβόμενο δεν θα παραλάβει καμία μα καμία εγκάρσια δύναμη από το εφελκυόμενο που να του δίνει ροπή.

Ακόμα καλύτερα θα έλεγα είναι να βάλεις μόνο το ένα από τα δύο χιαστί, γιατί διαφορετικά υπολογίζεις την μισή δύναμη σε αυτό και στην τεγίδα

Ευχαριστώ Αλέξη.

Το γνωρίζω για τα πάχη (5 εκ βάζω και εγώ). Πιο πολύ το κάνω επειδή έχω δει πολλές θεμελιώσεις με Φ14 να έχουν γίνει Φ6 κλπ...

Όσο για το ύψος του Terry, χωρίς να διαφωνώ μαζί σου, θα έβαζα ένα ελάχιστο σε γενικές γραμμές ύψος 50 εκ για πολλούς λόγους.....όπως ......απαρέδεκτα χτισίματα .....ανομοιογενή εδάφη στην ίδια θεμελίωση......μεγάλη σεισμικότητα.κλπ

Για την λεπτομέρεια σου διαφωνώ επειδή δεν θα ήθελα να εδράζω τόσο μεγάλα φορτία σε σχεδόν άοπλο σκυρόδεμα.

Terry εγώ την όπλιση σου την βρίσκω άψογη...και επειδή είναι στοιχείο που αναλαμβάνει κυρίως θλίψη, θα έβαζα και κάποιο γάντζο να ενώνει τα πλευρικά.

Αν βέβαια κρίνει ότι έχεις όλες τις καλές προϋποθέσεις, τότε κάνε αυτό που λέει ο Αλέξης αλλά και με κάποιο σενάζ μαζί με την εσχάρα.

Συμφωνώ και εγώ.

Με καλό δέσιμο των πατωμάτων με την τοιχοποιία ακόμα και στις πλευρές που δεν πατάνε ξύλινες δοκοί

Εσχάρα εννοεί στο πέλμα ρε.

Συνδετήρες εγώ δεν κάνω πύκνωση,

Φ10/15, όχι ότι διαφωνώ με pappos

Την επιτρεπόμενη τάση δεν την υπολογίζουμε με την ULS.

Εφάρμοσε τις μεθόδους του EC

16αρια και 14αρια στην θεμελίωση???

Δεν είναι καλύτερα να βάζουμε λίγο μεγαλύτερες διαμέτρους για να καταστρέφονται σχετικά πιο δύσκολα από οξείδωση?

Διαισθητικά το λέω και αν κάποιος έχει κάποια μελέτη να το διαψεύσει αυτό ας με ενημερώσει

Λίγο μειωμένα σε σχέση με τα ελάχιστα του ΕΚΩΣ.

Γεια σας,

Λόγω κάποιου λάθους πλήρωσα στο ΤΣΜΕΔΕ παραπάνω λεφτά απ' ότι έπρεπε. Αφού έκανα αίτηση για επίστροφή εισφορών μετά από κανένα χρόνο τα πήρα τελικά. Μου είπαν ότι αυτά θα πρέπει να μπούν στην φορολογική δήλωση ως εισόδημα. Γνωρίζει μήπως κανείς σε ποίο πεδίο του Ε1 μπαίνουν τα λεφτά αυτά?

 

Συμπληρωστε την ειδικοτητα σας στο προφιλ σας παρακαλω.

Στα γύρισαν μέσα σε ένα χρόνο?

Μπράβο...εγώ κλείνω ήδη 2 χρόνια.

Και μιλάμε για 1500

Μήπως να ανέβαζες κάποιο σχήμα και να μην παίζαμε με παιχνίδια τέτοιου τύπου σε σοβαρά θέματα?

Μάλλον εσύ κάνεις το λάθος.

Ξεχνάς να βάλεις από το δίπλα...

Δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς για την ροπή. Πάντα έχει Δύναμη επί μονάδα μήκους...

Το κάθε μέλος έχει συνολικό φορτίο

q(kN/m2)*0.1*0.1*0.5(m2)

Το κάθε μέλος έχει κατανεμημένο φορτίο

q(kN/m2)*0.1*0.1*0.5(m2) / (0.1m)