ss_sk

@Georgis προσπαθώ να παρακολουθήσω τον ειρμό σκέψης και την ''επιχειρηματολογία'' σου αλλά το μόνο που βλέπω είναι ατάκτως ερριμμένα αποκόμματα ειδήσεων εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα αλλά άσχετα με την ουσία της συζήτησης. Και μετά παρατήρησα ότι είσαι...λογιστής. Δεν υπονοώ ότι δεν πρέπει να έχεις άποψη - αλοίμονο. Αλλά καλό να μάθεις πως όταν συμμετέχεις σε μία συζήτηση με επιστημόνες, σε ένα φόρουμ που κάθε άλλο παρά καφενείο είναι, για να αντιμετωπιστεί σοβαρά η θέση σου πρέπει να εκφράζεσαι αφενός με ένα ποιοτικότερο λόγο αφετέρου με ένα αξιολογικό σύστημα επιχειρημάτων που να χωρά σε δεδομένες μεθοδολογίες. Εξ επαγγέλματος ερμηνεύω τα πράγματα διαφορετικά από εσένα - αν έμπαινες στον κόπο να διαβάσεις τη συζήτηση από την αρχή θα έβλεπες σαφώς τεκμηριωμένες απόψεις αν και αντικρουόμενες. Λυπάμαι εκ των προτέρων αν θεωρήσεις τα παραπάνω υπεροψία ή ό,τι άλλο: δε με ενδιαφέρει να σε πείσω, ούτε εσένα ούτε κανένα άλλο ιδιώτη-πολίτη της χώρας για το θέμα και άρα να τα κάνω πιο λιανά τα επιστημονικά μου κριτήρια ώστε να τα αφομοιώσεις. Και παρεμπιμπτόντας στη σελίδα 8 έχεις παραβεί τους Κανόνες δυο φορές. Δεν έκανα τίποτα, για το φόβο των Ιουδαίων, αλλά θα σε παρακαλέσω να τους ξαναδιαβάσεις καλά. Και δυστυχώς (κατόπιν εορτής) να διορθώσω το λάθος μου: η ''πρόκληση-πρόσκληση'' στο ΜΑΚΑΡ απευθυνόταν - ο άνθρωπος αποδεδειγμένα ξέρει κάτι παραπάνω από νομικής φύσεως θέματα και μπορεί να απαντήσει ουσιαστικότερα.

Ορθώς!!! Γενικά μιλάω... Για τη νομοθετική και εκτελεστική εξουσία υπάρχει μία δεδομένη σειρά δράσης - πρώτα νομοθετείς και μετά εφαρμόζεις. Αφού δεν έχω πατέρα ανώτερο δικαστικό σαφώς και με εκνευρίζει το ότι καθορίζουν τις αμοιβές τους όπως γουστάρουν - αλλά για να το κάνουν σημαίνει ότι έχουν πάτημα.

Το έργο του Πολεοδόμου - Χωροτάκτη είναι ακριβώς η μελέτη των περιφεριακών αναπτυξιακών/ρυθμιστικών παραμέτρων και εργαλείων, που διαμορφώνουν την οικονομο-τεχνικο-κοινωνικο-περιβαλλοντική πραγματικότητα μιας χώρας. Το να απαξιώνει ή να αγνοεί ένας (οποιοσδήποτε) επιστήμονας αυτό το ρόλο και τη σημασία του τον καθιστά αυτόματα επικίνδυνο (μετά πλήρους γνώσης της βαρύτητας του χαρακτηρισμού). Το ότι στην Ελλάδα ποτέ δε λειτούργησε σωστά η διαδικασία δεν μπορεί να αποτελέσει δικαιολογία. Και όχι, στη σχολή Αρχιτεκτόνων μία πρώτη γεύση είχα. Οι περισσότεροι εγχώριοι Πολεοδόμοι-Χωροτάκτες την ουσιαστική κατάρτιση (μέχρι πρότινος τουλάχιστον) στο εξωτερικό την αποκτούσαν. Η ημιμάθεια είναι το ίδιο τρομακτική με την αμάθεια...

Ο ZaXoYs το' πιασε! Υπάρχουν μεταπτυχιακά και μεταπτυχιακά. Τα αμιγώς Αρχιτεκτονικού ενδιαφέροντος δεν απευθύνονται σε άλλες ειδικότητες. Απάντησα στην ερώτηση όπως την κατάλαβα (με βάση ό,τι γνωρίζω). Αλβανία και Βουλγαρία τις χρησιμοποίησα ως παράδειγμα γιατί από γνωστούς (άλλης επαγγελματικής κατεύθυνσης που έφυγαν άρον-άρον για να μην τους μείνει η ''ρετσινιά'') ξέρω πως τα μισά πτυχία είναι επί πληρωμή. Δυστυχώς τελευταία έμαθα πως το φαινόμενο εντοπίζεται και εδώ.

@Jimmy, μπορείς. Εξαρτάται πώς θα χρησιμοποιήσεις τις εσωτερικές στάθμες.

Ίσως να υπάρχει κανένα ξεχασμένο πανεπιστήμιο (Αλβανία, Βουλγαρία) που να το δέχεται για να μη χάσει τα χρήματα. Αλλά σε αξιοπρεπή σχολή της Ευρώπης δεν υπάρχει περίπτωση. Υποτίθεται πως σύνθεση γνωρίζεις και άρα είναι Η προϋπόθεση για Μάστερ - είναι σαν να παίρνει γιατρός ειδικότητα χωρίς το...πτυχίο (βέβαια στο Ελλάντα έγινε με τη Νατάσσσσα LOL).

Πρόκληση - πρόσκληση: υποδείξτε τη μελέτη (όπως και αν ονομάστηκε από όποιον και να εκπονήθηκε) που να παρουσιάζει λεπτομερώς τα στοιχεία που αποδεικνύουν οικονομική αναβάθμιση της ευρύτερης (άμεσης) περιοχής του Βοτανικού και το βαθμό επιρροής των όμορων συνοικιών! Παρεμπιμπτόντως, πόσοι από σας διδαχθήκατε Πολεοδομία - Χωροταξία? έντιτ: Όσον αφορά στο ΣτΕ και την ''υπέρβαση εξουσίας'' (και όχι δεν το έχω ψάξει προσωπικά το θέμα αλλά έχω παρακολουθήσει και άλλες πιο ''σοβαρές'' συζητήσεις-αντιμαχίες π.χ. στο antinews) εκτός των διαμαρτυριών και των ευχολογίων ποτέ δεν υπήρξε (από όσο γνωρίζω) επίσημη καταγγελία (από τον οποιοδήποτε). Αν το ΣτΕ αυθαιρετούσε ασυστόλως τόσα χρόνια , τί στο διάολο, δε θα είχε γίνει κάτι? Εδώ κοτζάμ Χούντα έπεσε. Διαφορετικά στη λίστα με τα ''πολιτεύματα'' να προσθέσουμε και τη...δικαστοκρατία.

Επειδή ενδέχεται να παρερμηνευθεί και από τον BAS να το ξεκαθαρίσω: παράγραφοι!!! Επειδή το ΄χω ξανασυναντήσει αυτό το σχόλιο και αλλού, παλαιότερα (δεν υπονοώ ότι είστε τα ίδια άτομα), να ''απαντήσω'': το ΣτΕ, όπως όλα τα δικαστήρια, δε νομοθετεί. Εκδικάζει με βάση την ισχύουσα νομοθεσία. Προφανώς όταν νεώτεροι νόμοι αντιβαίνουν τους παλαιότερους (όχι αντικαθιστούν) ακυρώνονται. Δε βλέπω καμία μα καμία απολύτως ευθύνη του ΣτΕ επ' αυτού - οι πολιτευτές (νομοθετική εξουσία) οφείλουν να γνωρίζουν τους Νόμους του κράτους και να συμπληρώνουν αυτούς με ορθό τρόπο (και αν δεν τους γουστάρουν να τους αλλάζουν). Μια χαρά την κάνει τη δουλειά του το ΣτΕ. Εδώ ταιριάζει απόλυτα η λαϊκή ρήση: όποιος δεν μπορεί να δείρει το γάιδαρο, δέρνει το σαμάρι.

@Georgis Το τί χρειάζεται μία περιοχή για να αναβαθμιστεί δεν το μελετάει ούτε ο επιχειρηματίας (Βωβός ή άλλος), ούτε ο δήμαρχος (Κακλαμάνης ή άλλος), ούτε οι βουλευτές (της Ν.Δ. ή άλλου κόμματος)! Επιστήμονες άνθρωποι το εξετάζουν και οι μελέτες τους ερμηνεύουν πληθώρα παραγόντων σε μεγαλύτερη κλίμακα από την εκάστοτε περιοχή. Η ''αναβάθμιση'' λοιπόν του Βοτανικού δεν είναι αποδεδειγμένη επιστημονικά για αυτό και η προσπάθεια υπεράσπισής της σε αυτό το φόρουμ δεν ''πιάνει τόπο'' έτσι. Αν με το καλό γίνει κάποιο άλλο Ρυθμιστικό (χρειάζεται κιόλας) που συγκεντρώνοντας όλα τα στοιχεία του Λεκανοπεδίου αποδείξει ότι τέτοιες χρήσεις είναι αναπτυξιακές τότε όλοι θα το υποστηρίξουμε. Και αν τρώτε τόσο εύκολα τα παραμύθια με την Κοκκινοσκουφ...ωχ, Ανάπτυξη ήθελα να πω φαντάζομαι θα είστε και υπερήφανοι για τη συνοικία Ψυρρή. @ BAS Αν και θα' θελα να σε διαβάσω δεν το κάνω. Τα κατεβατά κουράζουν απίστευτα....

Έχεις εντοπίσει κάπου στη νομοθεσία τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί ο αρμός διαστολής για το νομικό διαχωρισμό κτηρίων? Μιλάμε βέβαια για το ίδιο οικόπεδο χωρίς οριζόντιες ιδιοκτησίες. Γιατί είναι δεδομένο ότι σε μεγάλα κτήρια (π.χ. δημόσια) ο γενικός όγκος ''σπάει'' σε τμήματα για στατικούς λόγους χωρίς να αναιρείται το ενιαίον του κτηρίου. Διότι ή έτσι θα δουλεύει ή αλλιώς - δεν υπάρχει πουθενά επίσημη διττή ερμηνεία στο ΓΟΚ (νομίζω κιόλας γιατί σε τέτοιο ΓΟΚ...πολλά μπορείς να βρεις).

Το ότι ζητάνε προσμέτρηση κατασκευών διαμόρφωσης επιπέδων περιβάλλοντος χώρο στη δόμηση είναι αβάσιμο. Απ'την άλλη λόγω ύψους θα μπορούσαν να απαιτήσουν την ύπαρξη αναβαθμών πλάτους 1,50 μ. οπότε η προτεινόμενη λύση (φωτό) απορρίπτεται. Ούτως ή άλλως ένα πρόβλημα θα είχατε... Για μερικούς πάντως (τουλάχιστον για μένα) προέχει η σωστή ένταξη στο περιβάλλον. Όταν λοιπόν έχω τόσο μεγάλη υψομετρική διαφορά (σε τόσο μικρή απόσταση) η ορθότερη λύση είναι ''επίχωση'' της πίσω πλευράς του κτηρίου. Όλα είναι ζήτημα αρχιτεκτονικής επίλυσης.

Μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... Τουλάχιστον εκτονώνεστε!!! @ Γιάννη Γ όχι, αγαπητέ, δε γίνεται να στηθεί από ένα Αρχιτέκτονα που σέβεται την επιστήμη του βιβλιαράκι οδηγιών για Αρχιτεκτονική Σύνθεση. Αυτά που μαθαίνουμε στα πέντε πρώτα χρονάκια είναι η σταγόνα του ωκεανού - σε όλη μας την υπόλοιπη ζωή είμαστε καταραμένοι να παιδευόμαστε για την εξέλιξή μας. Τί να κάτω να σου υποδείξω? Τώρα για την ιεράρχηση των εκάστοτε επιστημών στο οικοδομικό (και όχι μόνο) έργο ανά τους αιώνες, ε, μία είναι στην κορυφή. Ήλπιζα ότι στους νέους ανθρώπους θα εντόπιζα αποκλίσεις από τον Ψωρωκωσταίικο τρόπο σκέψης. Και τώρα θα αναφερθώ στους ''ομοϊδεάτες'' Αρχιτέκτονες: γαβγίζετε μόνο ή δαγκώνετε κιόλας? Το παρόν θέμα δε θα το ξαναδιαβάσω διότι βαρέθηκα πια. Αν κάποιος από τους τελευταίους θέλει διευκρινήσεις ας μου στείλει Π.Μ. Αλλά να ξέρει ότι μπορεί να τα ακούσει πολύ άσχημα... υ.γ. υποτίθεται ότι είναι στην ανθρώπινη φύση να φοβάται κάποιος αυτό που δεν καταλαβαίνει. Στη Ελλάδα επιπλέον το απαξιώνει κιόλας...

Το παρόν κλειδώνει (εκτός αν η melina14 επιθυμεί να επανέλθει ή κάποιος θεωρεί πως η κουβέντα χρίζει συνέχειας). Για τη συζήτηση περί Αρχιτεκτονικών μελετών ανατρέξτε Ποιότητα μελέτης σχετικά με τον Μηχανικό ή τον εργολάβο στον οποίον ανατίθεται. Ευελπιστώ σε κατανόηση για τυχόν παραλήψεις ή αλλοιώσεις των μηνυμάτων αλλά ήταν απαραίτητος ο διαχωρισμός κάποιων posts.

Chilon, ευχαρίστως να ανατρέξω σε υπεύθυνους και αξιόπιστους διαδικτυακούς τόπους (sic) - αλλά θα σε παρακαλέσω να τους αναφέρεις καθότι στον παγκόσμιο ιστό ''ουκ έστιν αριθμός'' προορισμών. Κατά τα λοιπά, θεωρώ ότι ο κύκλος της συζήτησης έκλεισε (εκτός απροόπτου ή άλλης εξέλιξης).

Μάλιστα το παιχνίδι ''σέξυ κι όποιος αντέξει'' τα μεγάλα ονόματα (και όποιος φαντασιώνεται πως είναι) όχι μόνο το παίζουν παθητικά αλλά και...ενεργητικά: δεν είναι μόνο πελάτες της ''χοτ κουτούρ'' αλλά δημιουργούν πλέον!!! Βέβαια τα περισσότερα δείγματα είναι κάτι παπούτσια που ανάθεμα και αν μπορούν οι γυναίκες να τα χρησιμοποιήσουν...

Με την ανάλυσή μου νομίζω ότι το θέμα τη ''προσωπικής εκτίμησης'' συγκεκριμενοποιείται: θέλουμε η Ελλάδα να ευθυγραμμισθεί με τις υπόλοιπες χώρες? Και αν υπάρχουν αμφιβολίες για το τί συμβαίνει ''έξω'' ελπίζω η παρούσα συζήτηση Architecture vs. Civil Engineer να είναι εποικοδομητική. έντιτ: Και παρακαλώ να θυμάστε: οι Αρχιτέκτονες (απανταχού της Γης) χώρους δημιουργούμε (spaces στην ξενικήν). Χρησιμοποιούμε τον όρο ''κτήρια'' για λόγους επικοινωνίας αλλά βεβαίως ο χώρος είναι και...ανοικτός. Και καλό να μη βάλω στην κουβέντα το μη-χώρο γιατί θα με βρίσουν...

Η συζήτηση είχε ταχύτατη ανάπτυξη και έχασα επεισόδια. Να απαντήσω λοιπόν σε ένα παλαιότερο σημείο που ίσως να ξεκαθαρίζει την αιτία των διαφορών: Επί του συγκεκριμένου θέματος, ναι, είμαστε υποχρεωμένοι. Διότι πολύ απλά από ένα χρονικό σημείο και μετά επήλθε σαφής διαχωρισμός των επιστημών της Αρχιτεκτονικής και της Στατικής (ασχέτως αν η ανάπτυξή των είναι αλληλένδετη). Προφανώς δεν το πήραμε χαμπάρι στην Ψωρωκώσταινα αλλά ο υπόλοιπος ''πολιτισμένος'' κόσμος (ας μείνω καλύτερα στη Γηραιά Ήπειρο) το έπραξε. Για αυτό και το ερώτημα ''ποιος ο (εδώ) λόγος ύπαρξης των δύο ειδικοτήτων?'' το θεωρώ βασικό. Σε μερικά σχόλια εντοπίζω την εικόνα του ''αρχαίου'' μελετητή (με ζενίθ την περίοδο από τους κλασσικούς χρόνους μέχρι την Αναγέννηση) όπου όλες σχεδόν οι ειδικότητες (& τέχνες) συνέκλιναν σε ένα μόνο πρόσωπο. Αυτό πια δεν υφίσταται - οι ανάγκες και τα αγαθά της εξέλιξης είναι τόσα πολλά που ένα μυαλό δεν αρκεί. Και ίσως είναι καιρός να μειώσουμε λίγο τη χρήση κάποιων γνωστών ονομάτων που παρουσιάζονται ως ''πολυτεχνίτες''. Ούτε ο Calatrava, ούτε ο Foster, κανείς, τέσπα, από τους starchitects δεν ασχολούνται με πεζά θέματα: τους χαμάληδες - πασών των ειδικοτήτων - έχουν που καλούνται να μορφοποιήσουν σκίτσα και ιδέες. Και επειδής αναφέρθηκε ο Gaudi να μου επιτρέψετε να το σχολιάσω καθότι με ενοχλεί: δε θεωρείται πρότυπο ''Αρχιτέκτονα'' όπως ο Le Corbusier. Μία άκρως ενδιαφέρουσα, πρωτότυπη ενίοτε συγκλονιστική μορφή αλλά μία παρένθεση και μόνο - η Αρχιτεκτονική έχει συνέχεια (κληρονομείται, αναπλάθεται, κληροδοτείται) ενώ τα έργα του Gaudi αποτελούν στατικά σημεία. Επίσης εντόπισα πάλι τον ιδιότυπο ελληνικό ρατσισμό (που εκπορεύεται από τη διαστρεβλωμένη μας πραγματικότητα και εμπειρία) που αφορά στα κτήρια. Οι ίδιες βασικές αρχές ισχύουν και για τα μεγάλα δημόσια κτήρια και για τις μικρές ιδιωτικές κατοικίες - μην υποβαθμίζουμε τόσο εύκολα (έστω και άθελα) τον σημαντικότερο χώρο της ζωής μας! Και κλείνοντας να αναφερθώ στην ανάγκη δημιουργίας μεγάλων πολυσυλλεκτικών ομάδων ''όπως Αμερική :)''. Στην Ελλάδα αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο. Πρώτον γιατί αυτό απαιτεί από μία χώρα - η οποία θα δώσει το έδαφος/έργα για μία τέτοια ομάδα να ανδρωθεί - να διαθέτει τον ελάχιστο αυτοσεβασμό και αυτοπεποίθηση ώστε να αναδειχθεί μέσω των μεγάλων δημόσιων έργων της (η βιτρίνα που θα λέει ''δείτε ποια είμαι εγώ''). Στην Ελλάδα ό,τι έγινε έγινε από σπόντα (ακόμη και το περίφημο Μουσείο της Ακρόπολης αρχαιολάγνο είναι και προωθεί ένα αγαθό ''σαλαμούρα'' 2.500 χρονών*). Δεύτερον γιατί αυτό απαιτεί μεγάλη εμπειρία** και άρα τις δυνατότητες που υπάρχουν στο εξωτερικό (διαγωνισμοί και λοιπά) δεν μπορούμε να τις εκμεταλλευτούμε (εξαίρεση ο Τομπάζης και η εκκλησιά του). *δεδομένου ότι δεν προέρχομαι από περιοχή με συχνή επαφή με τα στερεά κατάλοιπα του περήφανου παρελθόντος μας στην Αθήνα ''βομβαρδίστηκα'' με τα ''αρχαία'' - την ανάγκη προστασίας αλλά και αξιοποίησης. Κάποια στιγμή μου βγήκε το αντιδραστικό και σε ένα μάθημα-project για την Ιερά Οδό (στην οποία οι υπόλοιποι βάζαν ως κεντρική ιδέα τα περίφημα αλλά αφανή ίχνη) ανέφερα ότι έχω κουραστεί με τόση αρχαιολατρεία. Δυστυχώς έβλεπα αλλού και δεν πρόσεξα τις καθηγήτριες που (όπως μου μετέφεραν οι άλλοι) πήραν μια έκφραση που αντιστοιχεί σε λιποθυμία. Αλλά μη θεωρηθώ ασεβής - απλά έχω μέτρο! ** Και όχι μόνο...η περίφημη Hadid από ματσωμένη οικογένεια προερχόταν για αυτό και μπορούσε τις πρώτες δεκαετίες να συμμετέχει σε μεγάλους διαγωνισμούς που ποτέ δεν υλοποιούνταν (διότι σιγά μην της έφτανε ο μισθός της καθηγήτριας). Όταν όμως έφτασε η τεχνολογία στο σημείο να κατασκευάζει τα έργα της ήδη είχε κάνει το όνομα και τα κονέ της και κάθε συμμετοχή σε διαγωνισμό έκανε ''μπαμ'' (αν και τώρα τελευταία υπάρχουν μιμητές) ποιανής ήταν. Δεν χρειάζονται οι κριτές άλλο σκονάκι.

@ chowchow, νομίζω είσαι λίγο άδικος. Από την παρακολούθηση των εδώ συζητήσεων προκύπτει ότι η πλειοψηφία των Π.Μ. ''θεωρεί'' ότι διαθέτει γνώσεις Αρχιτεκτονικής. Δεν έχω αντιληφθεί κάποιον που ενώ αναγνωρίζει την έλλειψη γνώσεων προπαγανδίζει εσκεμμένα. Ενώ παραδόξως(?) υπάρχει η πεποίθηση ότι υπογράφουμε κατά συρροήν στατικές μελέτες - εκεί όμως εντοπίζω ένα θέμα αφού οι περιπτώσεις (όσες υπάρχουν, βασικά από παλαιότερους επαγγελματίες) είναι συντριπτικά λιγότερες (και αυτό το γνωρίζουμε άπαντες). Αναφορικά με τους ιδιώτες-πελάτες το ζοχάδιασμα των Αρχιτεκτόνων το υιοθετούν κατόπιν εορτής...

Chilon, δε χρειάζεται να ευχαριστείς - προφανώς έχεις παρατηρήσει ότι δεν είμαστε και τόσοι πολλοί αυτοί που συμμετέχουμε στις συζητήσεις (και η συμμετοχή είναι ο ακρογωνιαίος λίθος εδώ). Θα μείνω σε δύο σημεία γιατί έχουν ενδιαφέρον: επάρκεια: πώς ''παρέχεται''? Καλώς ή κακώς μέσω των ακαδημαϊκών σπουδών. Η νομική της κατοχύρωση προκύπτει κατά κύριο λόγο από τη διάρθρωση/αποδοχή του εκάστοτε προγράμματος σπουδών μίας σχολής και κατά δεύτερο από τον ορισμό των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων της. Οπότε προκύπτουν δύο ζητήματα: (1) είναι το πρόγραμμα σπουδών σωστό? (2) καθορίζονται τα επαγγελματικά δικαιώματα βάσει της εκπαίδευσης? (1) Ως γνωστόν οι πολυτεχνικές σχολές δεν ιδρύθηκαν ταυτόχρονα. Είναι ενδεικτικό της ''διαύγειας'' του νεοσύστατου ελληνικού κράτους το ότι απαιτήθηκαν 80 ολόκληρα χρόνια για να μπορέσει να πάρει την βασική του μορφή το πρώτο εκπαιδευτικό ίδρυμα ανωτάτων σπουδών (υπόψιν ότι ήδη οι λοιπές ευρωπαϊκές χώρες τα είχανε αρκετά ξεκαθαρισμένα). Οι ανάγκες εκείνης της εποχής ήταν εντελώς διαφορετικές - μαζική ανοικοδόμηση καθώς αυτό καθιερώθηκε από τότε ως πυλώνας της ελληνικής οικονομίας. Σε τέτοιες συνθήκες δε χωράνε ''ευαισθησίες'' περί Αρχιτεκτονικής. Μάλιστα, από τότε, όχι μόνο επιχειρήθηκε αναδιάρθρωση και εκσυγχρονισμός του συστήματος σπουδών αλλά περιπλέχτηκε περισσότερο με τη δημιουργία άλλων σχολών. Άλλο όμως το 1917 και άλλο το 2010! (2) Όταν ακόμη και σήμερα φτάνουμε στο σημείο να μεταποιούμε την ονομασία νεοσύστατων σχολών (Μηχανικοί Ενέργειας) για να μπορούν οι απόφοιτοι να βρουν δουλειά δείχνει πέρα πάσης αμφιβολίας τη ''συνέπεια'' μεταξύ ακαδημαϊκής μόρφωσης και επαγγελματικής κατοχύρωσης. Τα ελληνικά Υπουργεία εμπράκτως αποκόπηκαν από τα εκπαιδευτικά ιδρύματα (αλλά και το εργασιακό περιβάλλον με τις ανάγκες του). Είναι πραγματικά ντροπή αυτό που ισχύει σήμερα στον επαγγελματικό κόσμο πολυτεχνικής μόρφωσης - και ας μην προσθέσω στο παζλ την πρόσφατη ανωτατοποίηση των ΤΕΙ και το σκεπτικό (ή καλύτερα την έλλειψή αυτού) όπου στηρίχτηκε. Πλέον απαιτείται μία εκ βάθρων αναδιάρθρωση με συγχωνεύσεις και καταργήσεις. στατικά Αρχιτεκτόνων: σεβαστή η άποψή σου πως οι Αρχιτέκτονες διαθέτουν επαρκείς γνώσεις Στατικής αλλά αυτό πώς προκύπτει? Προσωπική εμπειρία? Αν ναι έχω κι εγώ τη δικιά μου και, να μου επιτρέψεις, δεν επιδέχομαι να τη συγκρίνω καθότι μάλλον γνωρίζω πολλαπλάσιους Αρχιτέκτονες από ό,τι εσύ (και λογικό γιατί με τέτοιους βασικά...συγχρωτίζομαι). Πρόγραμμα σπουδών και νομοθεσία? Ήδη έχω εκφράσει την απουσία εμπιστοσύνης σε αυτά. Εξάλλου στη σχολή μου ουδέποτε υπήρξε η παραμικρή υπόνοια ότι οι στατικές μελέτες ανήκουν στο αντικείμενο μας - πέρα των μαθημάτων Δομικής (που τα θεωρούσαμε απαραίτητα μόνο για την απόκτηση μιας ιδέας περί μεγεθών και διατομών) πουθενά και για κανένα λόγο δεν κάναμε υπολογισμούς. Ακόμη και στις διπλωματικές η στατική ''επίλυση'' (και μιλάμε για διορθώσεις ''με το μάτι'' των αντίστοιχων καθηγητών) ήταν προαιρετική - που και πάλι υπερβάλλω. Τότε νόμιζα πως οι Π.Μ. μαθαίνουν αρχιτεκτονική σύνθεση για να αποκτήσουν σχεδιαστική λογική και να μπορούν να μεταφράζουν ικανοποιητικά τα σχέδια που θα τους δίνουμε - πόσο αφελής ήμουν! Και ένα σημαντικό ζήτημα: σε τί αποσκοπεί η ύπαρξη, επομένως, των δύο ειδικοτήτων?

Η επιμονή σου στη νομοθεσία μου θυμίζει λίγο ''ηθικόν το νόμιμον''. Τα εχέγγυα δεν προκύπτουν από κάποιους παλαιολιθικούς νόμους αλλά από τις ακαδημαϊκές γνώσεις που αποκτά κάποιος - και διαθέτοντας φίλους Π.Μ. γνωρίζω πολύ καλά τί έχουν διδαχθεί περί Αρχιτεκτονικής. Και μάλλον χρίζει διευκρίνισης ο όρος ''εναντίωση'' σε ένα νόμο. Εναντιώνομαι σε ένα νόμο όταν πράττω ή υποστηρίζω το αντίθετο από ό,τι ορίζει: δεν είπα ότι οι Π.Μ. δεν έχουν δικαίωμα να εκπονούν Αρχιτ. Μελέτες (διότι σαφώς και το έχουν) και δεν μπορώ να απαγορέψω σε κανέναν να επιλέξει τον επαγγελματία που επιθυμεί. Αλλά δικαίωμα στην κριτική το έχω (νομίζω) και σαφώς θεωρώ ότι ο νόμος αυτός είναι λάθος καθότι αναχρονιστικός (για τα ελληνικά δεδομένα). Αν αυτό με κάνει ''ενάντιο'' τότε το αποδέχομαι. Επαναλαμβάνω την άποψη μου ότι οι Έλληνες Αρχιτέκτονες (και αναφέρομαι σε αυτούς των 3 τελευταίων δεκαετιών) δε διαθέτουν επαρκείς γνώσεις στατικής για να εκπονούν τέτοιες μελέτες (και όλοι οι γνωστοί μου Αρχιτέκτονες θεωρούν αδιανόητο να το πράξουν). Κακώς λοιπόν θεώρησες ότι αυτό το ''δικαίωμα'' το αφήνω ανέγγιχτο. Αν έχεις την καλοσύνη ψάξε τις παλαιότερες (σχετικές) συζητήσεις δεδομένου ότι επιχειρηματολογία υπάρχει και μάλιστα εκτεταμένη - αύριο θα μεταφέρω εκεί τα μηνύματά μας και βεβαίως μπορείς να αναπτύξεις ό,τι θεωρείς πως λείπει. υ.γ.1: προτιμώ να είμαι πρωτίστως μέλος και μετά συντονιστής. Το να με διαχωρίζει κάποιος από τους άλλους εμένα με ενοχλεί (αν και ως άνθρωπος είμαι...ξεχωριστός ) υ.γ.2: ως Αρχιτέκτονας δε χρειάζεται να αποδείξω πως μπορώ να κάνω (σωστή) Αρχιτεκτονική Μελέτη (που εξάλλου Αρχιτεκτονική την ονομάζουν και όχι αισθητική, διακοσμητική ή κάτι άλλο). Το αν είμαι καλός ή κακός Αρχιτέκτονας δεν είναι της παρούσης (και της απούσης τολμώ να πω). Κάποτε προ(σ)κάλεσα τα μέλη Π.Μ. του φόρουμ να αποδείξουν ότι δε φοβούνται την κριτική και να ανεβάσουν δείγματα Αρχιτεκτονικής - ισχύει ακόμη η πρό(σ)κληση. υ.γ.3: τώρα, το σχόλιο σου για τους Τοπογράφους δε θα το...σχολιάσω θεωρώντας ότι είναι λάθος η διατύπωση.

Επιτρέψετέ μου να απαντήσω σε δύο σημεία: Οι νόμοι που επικαλείσαι δεν αναφέρουν ότι οι Π.Μ. ή οι Τ.Μ. έχουν τα εχέγγυα να δημιουργήσουν σωστή αρχιτεκτονική. Και τυγχάνει το τελευταίο να είναι αυτό που με ενδιαφέρει. Την εναντίωση των απόψεων μου με την ισχύουσα νομοθεσία αδυνατώ λοιπόν να την εντοπίσω. Και όσον αφορά στην (άκομψη κατ' εμέ) επισήμανση του ρόλου μου ως συντονιστή να ενημερώσω ότι για το θέμα έχω διαφωνίσει και με άλλους συντονιστές στο παρελθόν... Έχω παρακολουθήσει και θυμάμαι τις θέσεις του howard_roark στο ζήτημα της εκπόνησης Αρχιτεκτονικών μελετών. Το δίπτυχο Αρχιτέκτονας-Αρχιτεκτονική μελέτη είναι αυτονόητο και φυσικό για την ειδικότητά μας. Η ''πρόθεση'' που του ''καταλόγισα'' δεν ήταν επιθετική ή προκλητική: ακούσια είναι, ασυνείδητη και εγγενής.

Το πιάνω εγώ το μπαλάκι που πέταξε ο BAS: όχι, δε βάζω μαζί την ήρα και το στάρι. Με δεδομένο ότι η παράδοση των οικοδομών γίνεται ακριβώς όπως φαίνονται στα σχέδια της Οικ.Α. (επίσημη θέση του φόρουμ) εγώ προσωπικά θα κάνω τα στραβά μάτια για μεταγενέστερες ''ατασθαλίες''. Διότι αναγνωρίζω το δικαίωμα του μεροκαματιάρη να θέλει ένα άνετο σπίτι αλλά και να έχει το κάθε παιδί το δικό του δωμάτιο. Το οποίο παρασάγγας απέχει από την επιδίωξη ενός κατασκευαστή (το αν είναι συνάδελφος καμία μα καμία σημασία δεν έχει) να αυξήσει το κέρδος του. Στην τελική κανείς και τίποτα δεν υποχρεώνει έναν ματσωμένο να την δει ''επιχειρηματίας-κατασκευαστής''. Δε με ενδιαφέρει αν δε ''βγαίνει'' - να πάει να παίξει στο καζίνο ή στο χρηματιστήριο!

Με την αλλαγή πλατφόρμας του φόρουμ όλα τα εσωτερικά links αχρηστεύθηκαν. Όταν θα επισημαίνονται σιγά-σιγά θα διορθώνονται (η αναζήτηση όλων είναι αδύνατη καθότι απαιτεί πολύυυ χρόνο). Εδώ είναι συγκεντρωμένα αρκετοί τίτλοι με το θέμα (παρατηρώ ότι απαιτούνται και κάποιες γραμματικές διορθώσεις).

Όχι φίλτατε Chilon, δεν έγινε εκ παραδρομής! Εκ προθέσεως και μετά πλήρους γνώσης!

Ακόμη χειρότερα δηλαδή... Δε μιλάμε, άρα, για πρόχειρη απόπειρα ''κοινωνικής δικαιοσύνης'' αλλά για χείρα βοηθείας στον ασύδοτο και (στην ουσία) παράτυπο πλουτισμό κάποιων επαγγελματιών-απατεώνων.