GeorgeS

Πρέπει να καταλάβουμε το εξής. Οι 110.000 διπλωματούχοι μηχανικοί ΔΕΝ μας χρειάζονται. Πως να το κάνουμε ? Τι δουλειά έχουν 110.000 διπλωματούχοι σε μια χώρα σαν την Ελλάδα ? Δεν μας φταίνε ούτε τα ΙΕΚ ούτε τα Τεχνικά Λύκεια. Φταίει ο κορεσμός του επαγγέλματος και η έλλειψη σοβαρών έργων στη χώρα. Στη Γερμανία ο αριθμός εισακτέων μηχανικών καθορίζεται από τις ανάγκες της αγοράς και έτσι πρέπει να γίνεται σε ένα πολιτικο-οικονομικό σύστημα όπως το δικό μας που στηρίζεται στις ανάγκες της αγοράς και το νόμο της προσφοράς - ζήτησης. Στην Κούβα δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Εκεί υπάρχει 1 γιατρός / 10 κατοίκους και ακόμα και ο ταξιτζής μπορεί να είναι απόφοιτος πανεπιστημίου. Είναι όμως άλλο το σύστημα. Εξασφαλίζεται εργασία για όλους. Τι να κάνουμε τώρα. Επίσης στα πολυτεχνεία και στα ΤΕΙ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΠΛΕΟΝ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΟΡΦΩΘΕΙ ΑΛΛΑ ΜΠΑΣ ΚΑΙ ΒΡΕΙ ΚΑΜΙΑ ΘΕΣΗ ΣΤΟΝ ΗΛΙΟ σε μια ανταγωνιστική κοινωνία.

Και προφανώς δεν θα πληρώσει κανείς για όλα τα χαμένα χρόνια και τις ευκαιρίες που χάθηκαν από την στέρηση του αυτονόητου δικαιώματος στην αξιοπρεπή εργασία και άσκηση του επαγγέλματος.

Ναι Spy1551 σήμερα όμως όλες οι χώρες προσανατολίζονται προς το κοινό μοντέλο που περιγράφεται ως "ενιαίτος ευρωπαϊκός χάρτης ανώτατης (τριτοβάθμιας) εκπαίδευσης". Αυτή η δημοσίευση του ΤΕΕ είναι λίγο πιο παλιά εκτιμώ. Παρ όλα αυτά όμως, βλέπεις ότι ακόμα και έτσι ΚΑΝΕΙΣ δεν αποκλείεται και ΚΑΝΕΙΣ δεν στερείται πρόσβασης στο επάγγελμα από σχολές ισότιμες με τα ΤΕΙ στις χώρες της Ε.Ε. παρά τις όποιες διαφορές υπήρχαν (σήμερα έχουν αλλάξει κάποια πράγματα). Διαβάζοντας το μάλλον παλιό και σε αρκετά σημεία όχι πολύ συγκεκριμένο, εντούτοις ενδιαφέρον, δημοσίευμα του ΤΕΕ Δυτ. Μακεδονίας, διαπιστώνει κανείς πως σε όλα σχεδόν τα κράτη οι Μηχανικοί των αντιστοίχων (ας τα θεωρήσουμε έτσι) ΤΕΙ δεν έχουν κανένα πρόβλημα στην άσκηση του επαγγέλματος και συμμετέχουν με αξιοπρεπείς όρους και προϋποθέσεις στις σχετικές διαδικασίες.

Ακριβώς stayro. Παρακάτω μπορείτε να δείτε όλα τα Αυστριακά Fachochschule και στην ιστοσελίδα του καθενός τα προγράμματα σπουδών (κατά κύριο λόγω 6 ή 7 εξάμηνα θεωρίας) : http://www.fachhochschulen.ac.at/ Ο δε τίτλος είναι ισότιμος με Bachelor και δίνει αυτόματα πρόσβαση σε σπουδές μεταπτυχιακού επιπέδου Master Of Science. Ακόμα κι έτσι όμως σημειώνω σε αυτά που παρέθεσες κατά την ίδια σειρά. 1. Σπουδές ΤΕΙ (3.5 - 4 χρόνια) + 1 χρόνος master = 4+ επιπέδου master 2. Πρακτική άσκηση για ΟΛΟΥΣ. 3. Εξετάσεις για ΟΛΟΥΣ (από σοβατό επιμελητήριο, όχι ...της πλάκας). Διαβάζοντας κανείς το τι ισχύει στις υπόλοιπες χώρες, Αγγλία, Γερμανία κλπ που μνημονεύονται από το link που έδωσες και παρά το γεγονός ότι σε επίμαχα σημεία δεν αναφέρονται επι της ουσίας τα δεδομένα, κατανοεί κανείς ακόμα περισσότερο το δίκαιο αίτημα των ΤΕΙ για ισότιμες διαδικασίες με τους πτυχιούχους αντιστοίχων σχολών εξωτερικού.

Η απάντηση του nikoskourtis στο ερώτημά μου είναι εξωπραγματική φίλε μου niko (υποθέτω έτσι σε λένε). Δηλαδή μέχρι να γίνουν όλα αυτά που λες και για τα οποία ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΠΙΣΗΜΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΩΝ διαμαρτυρήθηκε, εμείς θα παραμείνουμε σε κοινωνική και επαγγελματική ομηρία ? Ξαναλέω λοιπόν. Εφόσον στην Ευρώπη σήμερα διπλωματούχοι και πτυχιούχοι ΔΕΝ διαχωρίζονται επαγγελματικά αλλά ακαδημαϊκά, και εφόσον έχουν ανοίξει τα σύνορα, και εφόσον ήδη η ελληνική πραγματικότητα θέλει να έρχονται ως ΠΕ με πλήρη δικαιώματα χιλιάδες μηχανικοί από σχολές 3ετούς-4ετούς του εξωτερικού ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΤΕΙ ΤΟΥ ΤΟΠΟΥ να μείνουν εκτός αυτού του συστήματος. Ελεος πια. Από τη μια ζητάτε ισοτίμηση του διπλώματος με master επειδή έτσι ισχύει στην Ευρώπη και από την άλλη αρνείστε την Ευρώπη για τα ΤΕΙ. Πως θα γίνει δηλαδή ? Τώρα, επί των παρατηρήσεων σου (που συμφωνώ εν μέρη αν και γενικώς έχω επιφυλάξεις ως προς την ελεύθερη αγορά) θα πω το εξής. Όταν γίνει η επανάσταση και διορθωθούν όλα αυτά που λες να τα ξαναβάλουμε κάτω. Επειδή όμως μέχρι τότε πρέπει όλοι να δουλέψουμε με ίδιους όρους και ισότιμα όπως προβλέπει το Σύνταγμα και να αποδείξουμε στην πράξη την αξία μας, οι μηχανικοί ΤΕΙ, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να έχουν διαφορετικά δικαιώματα από αυτά των αποφοίτων ισοτίμων σχολών εξωτερικού ή των κολλεγίων. ΑΥΤΟ ΠΟΤΕ ΛΕΤΕ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ να το καταλάβαιτε ? Θυμίζω επίσης πως έχω τοποθετηθεί και έχω πει το εξής. Αν η χώρα μας ήταν εκτός Ε.Ε. τότε τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά και για τα ΤΕΙ και για τα Πολυτεχνεία. ΔΕΝ είμαστε όμως εκτός. Πως να το κάνουμε. Δεν υπάρχουν πια σύνορα.

Παιδιά τι λέτε ?!?! Ποιό πρόγραμμα ? Φυσικά και μπορεί να γίνει μελέτη μεγάλου κτιρίου χωρίς πρόγραμμα. Επί 10 χρόνια έχω εκπονήσει πολλές μελέτες για κτίρια γραφείων με Υ/Σ με υποδιανομές κλπ χωρίς ΠΟΤΕ να χρησιμοποιήσω αυτές τις αηδίες που κυκλοφορούν στην Ελληνική αγορά. Το μόνο για το οποίο συμφωνώ ότι απαιτείται πρόγραμμα είναι ο υπολογισμός βραχυκυκλώματος στους υποπίνακες ο οποίος είναι πράγματι επίπονος και η μελέτη επιλεκτικότητας όπου εκεί απαιτείται η βάση δεδομένων (λογισμικό) της κάθε εταιρείας με τις χαρακτηριστικές καμπύλες. Ένα excell να ξέρει κάποιος μια χαρά μπορεί να περάσει τους βασικούς τυπους και να μελετήσει οποιοδήποτε κτίριο. Όλες σχεδόν οι εγκαταστάσεις είναι αστερεοειδή αναπτύγματα γραμμών. Τα 4Μ και λοιπά πρόγράμματα είναι απλά για να παράγουν μερικά σχέδια (της κακιάς ώρας) για τις πολεοδομίες.

Αγαπητέ Mpampis Αν και εκτιμώ ότι όντως υπεδιαστασιολόγησες λίγο την παροχή εντούτοις αυτό δεν σημαίνει ότι είναι λάθος και το βέβαιο είναι ότι θα έχεις πράγματι το κεφάλι σου ήσυχο Βλέποντας λίγο τα φορτία που έθεσες και προς χάρην της συζήτησης θα έλεγα το εξής. Φωτισμός: 7,6 kW κύκλωμα πριζών: 5,4 kW ηλεκτρικές ανυψωτικές ράμπες: 11kW αντλίες καυσίμων: 8,5 kW αεροσυμπιεστές: 7 kW πλυστική μηχανή: 3 kW ηλ. σκούπα: 2,4 kW γκαραζοπορτες: 2 kW ψυγεία-καταψυκτες: 3 kW θερμοσιφωνας: 3 kW ηλ. κουζίνα: 5 kW ήτοι 57.9 kW από τα παραπάνω φορτία πόσα εκτιμούμε ότι θα είναι ταυτοχρόνως σε πλήρη και κανονική λειτουργία και για πόση ώρα ? Είναι μάλλον απίθανο να υπάρξει ποτέ ταυτόχρονη ζήτηση ισχύος 57.9 kW (ή 62.1 kVA) δηλαδή να λειτουργούν ταυτόχρονα και σε όλο τους το φορτίο και η ηλεκτρική κουζίνα με όλα τα μάτια, και οι αεροσυμπιεστές και όλος ο φωτισμός, και οι ράμπες και οι αντλίες και οι πλυστικές μηχανές κλπ κλπ. οπότε πράγματι η προκύτπουσα διατομή είναι υπέρ του δέοντος επαρκής. Εκτός αν πραγματικά εκτιμάται ταυτόχρονη λειτουργεία. Αλλά ακόμα και στην σπανιότατη περίπτωση που υπήρχε έστω για λίγα λεπτά η εν λόγω ζήτηση, η διατομή των 35mm2 είναι πάλι ικανή να φορτιστεί σε αυτά τα ρεύματα χωρίς πρόβλημα. Ο αυτόματος ισχύος επίσης ΔΕΝ θα πέσει παρά μόνο αν η υπερφόρτιση διαρκέσει κάμποσα λεπτά καθότι το θερμικό στοιχείο δεν έχει ακαριαία λειτουργία όπως το μαγνητικό. Σε κάθε περίπτωση η επιλογή διατομής 50mm2 είναι υπέρ του δέοντος αρκετή. Το θέμα των διατομών παροχικών καλωδίων έχει να κάνει συχνά και με το κόστος. Δεν τίθεται θέμα λάθους ή σωστού αλλά τρόπου προσέγγισης και οικονομοτεχνικής αξιολόγησης.

Λοιπόν θέλω να μου πεις κάποιος το εξής : Στον απόφοιτο Ρουμανίας, Αγγλίας, Βουλγαρίας, Ιταλίας που : α. Δεν έγραψε ούτε τη βαση στις πανελλήνιες ή δεν μπήκε στον κόπο να δώσει εξετάσεις β. Τέλειωσε μια 3ετή-4ετή σχολή και έκανε ένα μάστερ γ. Το επίπεδο σπουδών του μπορεί να είναι χαμηλότερο των ΤΕΙ δ. Η σχολή του μπορεί να είναι ισότιμη με ΤΕΙ (bachelor) ή και όχι. Ρωτώ λοιπόν. Αποδίδονται σε αυτόν ΠΛΗΡΗ ΚΑΙ ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΑ δικαιώματα και κατατάσσεται στην κατηγορία ΠΕ όταν πάρει την αντιστοιχία και ισοτιμία ? Ναι ή Οχι ? Το ερώτημα δεν είναι αν αυτό είναι σωστό ή όχι το ερώτημα είναι άλλο. Γιατί οι έλληνες υπήκοοι πτυχιούχοι ΤΕΙ, ισότιμοι στην Ευρωπαϊκή ένωση με τον ως άνω πτυχιούχο που πιθανόν έχουν τελειώσει και ισότιμες σχολές να διαφοροποιούνται από αυτόν τον Έλληνα υπήκοο που σπούδασε στο εξωτερικό ? Εκτιμώ ότι υπάρχουν περίπου 30-40.000 διπλωματούχοι αυτής της κατηγορίας. Εφόσον ζούμε στην Ε.Ε. με τους νόμους και τις οδηγίες που διέπουν τόσο αυτή όσοκαι τη χώρα μας είναι ή δεν είναι άδικο οι πτυχιούχοι των Ελληνικών Ιδρυμάτων (ΤΕΙ) να αντιμετωπίζονται διαφορετικά ? Παρακαλώ απαντήστε με σαφήνει επί του ερωτήματος. Το ερώτημα δεν είναι αν είναι άδικη η εξίσωση πτυχιούχων ΤΕΙ με Πολυτεχνείων. Θα το εξετάσουμε μετά αυτό. Επίσης θυμηθείτε : ΕΘΝΟΣ 12/01/2010 "H υπουργός ενημέρωσε τον κ. Παπανδρέου και για το θέμα των κολεγίων, καθώς και για το πρόστιμο που θα αρχίσει να «τρέχει» τις επόμενες ημέρες για τα κολέγια, εξαιτίας των καταδικαστικών αποφάσεων από το Eυρωπαϊκό Δικαστήριο εναντίον της χώρας μας και το οποίο αφορά την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων τους. Tο συγκεκριμένο ΠΔ για την ενσωμάτωση της κοινοτικής οδηγίας έχει ήδη υπογραφεί από όλους τους συναρμόδιους υπουργούς και ήδη έχει σταλεί στο ΣτE, προκειμένου να δοθεί το «πράσινο φως» για την έκδοσή του."

Απαράδεκτη εγκατάσταση έτσι όπως την περιγράφεις. Αν κατάλαβα καλά στο κουτί διακλάδωσης βλέπεις δηλαδή 3 καλώδια (ομάδες) των 5x10mm? Ένα που έρχεται ρολόι, ένα που πάει πίνακα και ένα που έρχεται από πίνακα 1ου όροφου ? αν είναι έτσι ίσως αξίζει να δοκιμάσεις το εξής αν δεν σου αρέσουν οι λύσεις που ορθά πρότειναν οι προλαλήσαντες. Υποθέτω πως υπάρχουν μόνο τα κουτιά των πινάκων και όχι το ραγουλικό. Δες ποιός όροφος έχει τα πιο βαριά και περισσότερα φορτία και επέλεξέ τον ως κεντρικό πίνακα. Εν συνεχεία αν δεν σε χωράει να περάσεις άλλο ένα 5χ10μμ2 μήπως χωράει να περάσεις ένα 5χ6 mm2? Αν μπορείς να περάσεις ένα 5x6 mm2 από τον κεντρικό πίνακα εως το κουτί κάντω χωρίς να τα κόψεις για διακλαδωση. Από τη φωτο βλέπω ότι το κουτί είναι μάλλον 10χ10cm. Μετά ξήλωσε τα καλώδια (5χ10μμ2) που πάνε προς τον υποπίνακα και συνέχισε τα 5χ6 εως αυτόν. Δηλαδή θα χρειαστεί να καταφέρεις να περάσεις ένα 5x6mm2 από τον γενικό εως το κουτί. Μετά είναι εύκολα τα πράγματα. Προσοχή όμως εδώ. Πρέπει να εκτιμηθεί το φορτίο του υποπίνακα διότι αν αυτό απαιτεί καλώδιο 5x10mm2 τότε η λύση που προτείνω ΔΕΝ ισχύει (αλλά εκεί μάλλον τίθεται θέμα και για την κεντρική παροχή). Εξ εμπειρίας και έχοντας δουλέψει σε οικοδομές συνήθως σε τυπικές μεζονέτες η κεντρική παροχή είναι 5χ10mm2 και οι παροχές προς τους υποπίνακες 5χ6mm2 αλλά αυτό δεν μπορούμε να το πούμε έτσι στον αέρα. Χρειάζεται μια στοιχειώδης μελέτη που εξαρτάται βασικά από το τι φορτία, τι ισχύ αυτά έχουν και πως αναμένεται να δουλέψουν (ετεροχρονισμοί κλπ).

Στις συνηθισμένες κατοικίες αυξημένων φορτίων συνήθως βάζουμε 5χ10 mm2 με ασφάλειες 3x35 στον πίνακα (τήξεως) ή 3χ32Α (μικροαυτόματος). Η διατομή αυτή συνήθως επαρκεί μια χαρά για τα τυπικά φορτία. Τώρα, όπως είπε και ο συνάδελφος παραπάνω, αν πρόκειτε για μονοκατοικία με πισίνες, σάουνες, ειδικές εγκαταστάσεις και γενικά για έπαυλη τότε το επανεξετάζουμε. Σε γενικές γραμμές το 5χ10mm2 είναι υπεραρκετό για κατοικίες.

Στα προσχέδια Π.Δ. αυτό που είναι αδιανόητο είναι ότι καλούνται οι μηχανικοί Δομικών έργων και Έργων υποδομής να δώσουν εξετάσεις στο ΤΕΕ, το οποίο ως γνωστόν κρατά εδώ και χρόνια μια σκληρή και επιθετική στάση απέναντι στα ΤΕΙ και τους αποφοίτους τους. Τέτοιες εξετάσεις υπό τις σημερινές συνθήκες και την υπάρχουσα διάρθρωση του ΤΕΕ είναι σαν να στέλνεις το λύκο να φυλάξει τα πρόβατα. Για το περιεχόμενο τους θα τοποθετηθώ αργότερα.

Ευχαριστούμε για τα καλά σου λόγια. Και μιας και μιλάς για το τι μας αξίζει και τι όχι ίσως να δούμε λίγο αν αξίζει εσύ ως μηχανολόγος να έχεις απεριόριστα δικαιώματα σε πάσοις φύσεως ηλεκτρικές εγκαταστάσεις. Ιδού το φοβερό πρόγραμμα εμβάθυνσης που κάνετε στα ηλεκτρολογικά (για να μιλάμε και με επιχειρήματα). Σελίδα 26 : http://www.meng.auth.gr/mech/el/curriculum/mainColumnParagraphs/05/document/odhgos2008.pdf Ίσως όμως να υπάρχει κάποιο φροντηστηριακό μάθημα που δεν γνωρίζω με το οποίο τηλεπαθητικά ή με άλλο τρόπο αποκτάτε γνώσεις για κάθε τύπο και ισχύ ηλεκτρικών εγκαταστάσεων. Δεν το ξέρω αυτό ακόμα. Επαναλαμβάνω όμως πως το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ο κορεσμός και οι συνέπειες του όπως ανέλυσα παραπάνω

tzouliano, δεν διαφωνώ καθόλου σε αυτό που λες. Αντιθέτως συμφωνώ απόλυτα. Ομως έχοντας μια εμπειρία 13 χρόνια σχεδόν στις μελέτες μπορώ μετά βεβαιότητας να σου πω ότι υπάρχουν συνάδελφοι που προκειμένου να παραδώσουν σε γρήγορους χρόνους μια μελέτη μεγάλου κτιρίου (τα γνωστά σε όλους deadlines) λόγω της χρονικής πίεσης διαστασιολογούν Μ/Σ σχεδόν κοντά στο εγκατεστημένο φορτίο (ή λίγο χαμηλότερα). Αν τύχει και μετρήσεις καμιά φορά τι ρεύμα τραβά πραγματικά ένα κτίριο (στα πεδία Χ.Τ.) θα δεις ότι πολλές φορές δεν είναι ούτε το 50% του ονομαστικού που μπορεί να δώσει ο Μ/Σ. Γιαυτό ανέφερα αυτή τη παράμετρο.

Εγώ θα επισημάνω για ακόμα μια φορά το γεγονός ότι αυτή η "αντιπαράθεση" είναι μοναδική σε ολόκληρη την Ευρώπη. Το σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη χώρα μας ακολούθησε κατά βάση το Γερμανικό μοντέλο. Έτσι, τα ΤΕΙ της χώρας δημιουργήθηκαν στα πρότυπα των Fachochschule της Γερμανίας με σκοπό τη δημιουργία μηχανικών εφηρμοσμένης κυρίως κατεύθυνσης η οποία μεταφράζεται σε ΜΕΛΕΤΗ και ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ τεχνικών έργων. Αυτό ακριβώς συμβαίνει στη Γερμανία, την Αυστρία αλλά και στη Φινλανδία όπου υπάρχει αντίστοιχο σύστημα. Ουδέποτε τα Γερμανικά πολυτεχνεία (universitat) διαμαρτυρήθηκαν επειδή τα Fachochschule με 3ετή προγράμματα σπουδών είχαν πλήρη δικαιώματα στην ειδικότητά τους. Πόσο μάλλον όταν τα Fachochschule μετονομάστηκαν σε Πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών. Βεβαίως στη Γερμανία και την Αυστρία, από τους 100 μαθητές λυκείου περίπου ένα 10% καταλήγει στα πολυτεχνεία και ένα 20-30% στα ΤΕΙ. Το πρόβλημα λοιπόν στη χώρα μας έχει να κάνει με την υπερπληθώρα μηχανικών και τον κορεσμό του επαγγέλματος για τον οποίο βεβαίως ΔΕΝ ευθύνονται τα ΤΕΙ και οι απόφοιτοι τους. Διερωτάται κανείς εύλογα. Μας πως φτάσαμε στις 110.000 διπλωματούχους, διπλάσιος αριθμός από τους πτυχιούχους ? Φοβερή παραδοξότητα ε? Τις απαντήσεις θα τις βρείτε στα γραφεία του Επιμελητηρίου ΠΟΥ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ενδιαφέρθηκε για το μέλλον του τεχνικού κόσμου αλλά επέλξε τον δρόμο της αντιπαράθεσης που κρατά χρόνια τώρα. Όλοι γνωρίζουμε και έχουμε γίνει μάρτυρες πως οι εν λόγω κύριοι έχουν τη δύναμη να μπλοκάρουν Νόμους και Π.Δ. Δεν είναι τυχαίο που ουδέποτε εφαρμόστηκε ο Ν. 1404/83. Οι αντιδράσεις διαφόρων παραγόντων, οι απειλές κάποιων ότι θα κλείσουν τις πολεοδομίες αν περνούσε το άρθρο 18 για τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ και οι αντιδράσεις του ΤΕΕ φαίνεται πως έπιασαν τόπο για ακόμα μια φορά με αποτέλεσμα να αλλάξει όλος ο Νόμος. Έχοντας ως δεδομένο ότι το πρόβλημα εστιάζεται στον κορεσμό του επαγγέλματος (και όχι σε κάτι παιδικά επιχειρήματα τύπου εγώ έγραψα 18 και εσύ 14) διερωτάται κανείς τι ακριβώς κάνανε αυτοί οι παράγοντες -που αποδεδειγμένα είχαν και έχουν τη δύναμη- ώστε να προστατέψουν τους διπλωματούχους από τον κορεσμό. Μήπως απολύτως τίποτα ? Μήπως χειροκροτούσαν καθε φορά την ίδρυση νέων και νέων πολυτεχνικών σχολών ? . Έχω δώσει αποδείξεις για τα χειροκροτήματά τους τόσο για τη νέα πολυτεχνική σχολής Ιωαννίνων όσο για τη πολυτεχνική σχολή στο Βόλο αλλά και αλλού. Οι ίδιοι λοιπόν που χειροκροτούν την ίδρυση νέων σχολών και με τη σιωπιρή ή φανερή συγκατάθεσή τους συνέβαλλάν στο να φτάσουμε σήμερα τους 110.000 διπλωματούχους εμφανίζονται -φορώντας αυτή τη φορά ένα άλλο προσωπείο- και λένε ότι "είμαστε ήδη πολλοί". Και τι θα κάνουμε ? Μια είναι η λύση. Ο αποπροσανατολισμός. Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα εχθρός και αυτός δεν είναι άλλος παρά ο ιστορικά πάντα "αντίπαλος", τα ΤΕΙ. Το πρόβλημα λοιπόν μετατέθηκε στα ΤΕΙ. Κάθε λογής επιχειρήματα εφευρέθηκαν. Συνδικαλιστές επιστρατεύθηκαν. Κλήθηκε στα όπλα η ΕΜΔΥΔΑΣ, ακόμα και ο νυν κύριος πρόεδρος του ΤΕΕ εξελέγη ίσως -( αν δεχθούμε τα όσα αναφέρει παράταξη μέσα απο το ΤΕΕ ) - με σύνθημα το πρόβλημα με τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ ( http://4.bp.blogspot.com/_w7SumybjF8k/SRxf478iqfI/AAAAAAAAAFk/e3o-qf4Jsa0/s1600-h/Epaggelmatika_Dikaiwmata_TEI_Page_1.jpg ). Ο αποπροσανατολισμός στο μεγαλείο του. Σκοπίμως λοιπόν κάποιοι συντηρούν αυτή την αντιπαράθεση γιατί έτσι τους βολεύει. Σε όλες τις Ευρωπαϊκές χώρας τα αντίστοιχα ΤΕΙ μετεξελίχθηκαν σε πανεπιστημιακές σχολές (Αγγλία, Αυστρία, Γερμανία κλπ). Στη χώρα μας όμως κυριαρχεί η κινδυνολογία και ο σκοταδισμός αποτέλεσμα της υπερπληθώρας μηχανικών και του κορεσμού του επαγγέλματος για την οποία όπως είπα δεν ευθυνόνται τα ΤΕΙ. Η στάση των γνωστών συντεχνιών μοιάζει να μην διαφέρει σε τίποτα από εκείνη των ρατσιστικών οργανώσεων. Ο πυρήνας της επιχειρηματολογίας του είναι πανομοιότυπος. Κινδυνολογία με σοβαροφανή και επιδερμικά επιχειρήματα και αναλύσεις. Υπάρχει πρόβλημα ανεργίας άρα να φύγουνε οι μετανάστες, να τους κυνηγήσουμε, να μην έχουν δικαιώματα. Μας πέρνουν τις δουλειές, πρέπει όσοι μείνουν να είναι εργάτες ή βοηθοί. Τέτοια κουλτουρα έχουν καλλιεργήσει μερικοί. Αν δεν το βλέπετε τι να πω. Αν δεν μπορείτε να δείτε ότι ζούμε σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση όπου πλέον χιλιάδες μηχανικοί από σχολές κάθε λογής αναγνωρίζονται ήδη (καλώς ή κακώς) και οι παρωπίδες σας κάνουν να βλέπετε το πρόβλημα μόνο στα ΤΕΙ η συζήτηση δεν έχει νόημα. Θέση μου λοιπόν είναι η εξής. Αν ζούσαμε αποκλεισμένοι ως χώρα από την Ευρωπαϊκή πραγματικότητα και δεν δεχόμασταν αποφοίτους εξωτερικού ναι θα έπρεπε να υπάρχει μια κάποια διαβάθμιση που θα έδινε δικαίωμα εξίσωσης επ. δικαιωμάτων μετά από κάποια έτη εμπειρίας ή πρόσθετες σπουδές 2-3 εξαμήνων ή μεταπτυχιακού. Επειδή όμως ΔΕΝ ζούμε στην Β. Κορέα, τα επαγγλεματικά δικαιώματα των ΤΕΙ σήμερα, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ απο αυτά που έχουν ΟΛΟΙ οι πτυχιούχοι ισοτίμων σχολών. Δεν φταίμε εμείς αν είστε 110.000 μέλη (διπλάσιοι απο εμάς). Δεν φταίμε εμείς αν το ΤΕΕ δεν έκανε απολύτως τίποτα για να μην είστε τόσοι πολλοί. Με βάση την αρχή του Συντάγματος περί ισότητας των πολιτών τα επ. δικαιώματά μας πρέπει να είναι τα ίδια, ακριβώς τα ίδια με αυτά που αναγνωρίζει η πολιτεία σε οποιοδήποτε Έλληνα υπήκοο σπουδάσει σε σχολή του εξωτερικού ισοτίμη με τα ΤΕΙ. Με τους ίδιους όρους και πρϋποθέσεις. Καμία έκπτωση. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Τώρα επιχειρήματα του τύπου, "πριν 25 χρόνια έγραψα 18 ενώ εσύ 14" και ο "καθηγητής μου είχε 2 διδακτορικά ενώ ο δικός σου 1" και άλλα τέτοια, φαίνονται πολύ φτωχά. Το μόνο που όντως στέκει είναι ότι σε μερικές πολυτεχνικές σχολές εμβαθύνουν παραπάνω σε κάποια αντικείμενα. Γεγονός που επιβεβαιώνει το ρόλο των πολυτεχνικών σχολών που περικλύει και την δημιουργία ενός απαραίτητου υπόβαθρου για περαιτέρω έρευνητική δραστηριότητα. Άλλο όμως η έρευνα και άλλο το ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ. Η υπογραφή μελέτης για την αποχέτευση 5όρφης πολυκατοικίας ΔΕΝ ΣΥΝΙΣΤΑ έρευνα για να έχει δικαίωμα να την εκπονήσει μόνο μηχανικός του πολυτεχνείου. Αυτά είναι αστειότητες και απορώ πως ειπώνονται.

Υπάρχει ακόμα μια παράμετρος παιδιά. Ο Μ/Σ υπολογίστηκε με βάση το εγκατεστημένο φορτίο ή με βάση τους ετεροχρονισμούς (+ μια προσαύξηση ασφαλείας) ? Διότι αν έχει υπολογιστεί με βάση το εγκατεστημένο φορτίο τότε, για λόγους καθαρά οικονομικούς, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε καλώδια με βάση το εκτιμώμενο μέγιστο φορτίο ζήτησης ετεροχρονισμένο όμως. Δηλαδή αν τα 1250Α είναι το ονομαστικό ρεύμα του Μ/Σ ο οποίος όμως υπολογίστηκε με εγκατεστημένο φορτίο (μερικοί το κάνουν έτσι για να είναι σίγουροι) είναι σχεδόν βέβαιο ότι ουδέποτε το φορτίο του κτιρίου θα τραβήξει 1250Α ταυτοχρόνως. Κατά συνέπεια προκύπτουν μικρότερες διατομές. Αν όμως τα 1250Α είναι το εκτιμώμενο ρεύμα ζήτησης, δηλαδή τα 800 kVA υπολογίστηκαν με βάση τους ετεροχρονισμούς τότε θα διαστασιολογήσουμε για 1250Α.

Όχι φίλε μου earling. Βρίσκεσαι υπό καθεστώς μεγάλης πλάνης. Αυτό που λες ότι δεν μπορείς να δεχθείς το έχεις ΗΔΗ δεχθεί. Διότι όταν εσύ κατάφερες και πέρασες στα ΤΕΙ (και μετά στο πολυτεχνείο), κάποιοι άλλοι δεν κατάφεραν ούτε στα ΤΕΙ ούτε στο πολυτεχνείο να περάσουν και έτσι φύγανε για Ιταλία (ειδικά την εποχή που αναφέρεις). Εν συνεχεία γυρίσανε και εσύ σήμερα τους αποδέχεσαι ΠΛΗΡΩΣ και ας είναι πολλοί (πάρα πολλοί) εξ αυτών παντελώς άσχετοι. Φαίνεται όμως ότι είναι τέτοια η πολεμική νοοτροπία που έχει καθιερώσει το ΤΕΕ σε βάρος μας που δεν μπορείτε να δειτε το αυτονόητο. Διότι δέχεσαι ως διπλωματούχους όλους όσους απέτυχαν παταγωδώς στις εξετάσεις τις οποίες επικαλείσε ως βασικό κριτήριο αλλά ταυτοχρόνως αρνείσαι να δεχθείς όσους διάβασαν αλλά για Χ λόγους δεν έγραψαν 18 αλλά λίγο πιο κάτω. Αυτό το παράδοξο πως να το εξηγήσει κανείς ? Θα πω όμως και κάτι άλλο προς τον συνάδελφο parist. Το έχω πει και παλαιότερα σε άλλο μου μήνυμα. Αν η χώρα μας ήταν αποκλεισμένη από τον υπόλοιπο κόσμο και δεν δεχόταν αποφοίτους 3ετούς διάρκειας εξωτερικού ως πτυχιούχους ΠΕ (διπλωματούχους εν προκειμένω) τότε πράγματι η επιχειρηματολογία σας θα είχε μια βάση. Και είναι γεγονός επίσης ότι η απόλυτη εξίσωση θα συνιστούσε μια κάποια αδικία απέναντί σας. ΟΜΩΣ όλη αυτή η επιχειρηματολογία καταρρέει ως χάρτινος πύργος με βάση την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. Διότι δεν είναι δυνατόν να έρχονται κατά χιλιάδες οι μηχανικοί από κάθε λογής σχολή του εξωτερικού, να τους αναγνωρίζεται ως ισοτίμους και να αρνείστε αυτό το δικαίωμα στα Ελληνικά δημόσια Ιδρύματα της χώρας μας και τους αποφοίτους τους. Τούτη η φοβερά παράδοξη κατάσταση μπορεί να εξηγηθεί μόνο σε ψυχολογικό επίπεδο στη βάση της μακροχρόνιας πολεμικής κινδυνολογίας και προπαγάνδας που καλλιεργείται από το γνωστό φορέα σε βάρος μας. Αυτό δε, αποδεικνύεται περίτρανα από την ως άνω παραδοξότητα που ανέφερα. Άπαντες εκ Βουλγαρίας, εκ Τανζανίας, εξ Αγγλίας, εκ Δημοκρατίας του Κονγκο και λοιπών χωρών ΔΕΝ φαίνεται να σας ενοχλούν. Εκεί δεν υπάρχουν επιχειρήματα τύπου "εγώ έγραψα 18 και εσύ 14", δεν υπάρχουν επειχειρήματα "εγώ κάνω 5 χρόνια, εσύ 4", δεν υπάρχουν αναφορές "εγώ έκανα 10 μαθήματα στατικής ενώ εσύ 4", δεν υπάρχουν επιχειρήματα περί "ποιότητας σπουδών". Εκεί όλα τα ξεχνάτε. Όλα είναι καλά. Το πρόβλημά σας επικεντρώνετε μόνο στα ΤΕΙ τα οποία στο κάτω κάτω ΔΕΝ ζητούν απόλυτη εξομείωση. Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με μια παράδοξότητα την οποία προσπαθείτε να δικαιολογήσετε με επιχειρήματα τα οποία όμως ουδέποτε έχετε επικαλεστεί για άλλους. Έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Βλέπετε τους αποφοίτους ΤΕΙ -που ζητούν απλώς την επ. κατοχύρωσή τους με ευρωπαϊκά δεδομένα- ως εν δυνάμει εχθρούς και δεν βλέπετε πόσους διπλωματούχους αναγνωρίζετε κάθε χρόνο από κάθε λογής σχολή του εξωτερικού. Από τους 110.000 εγγεγραμμένους στο ΤΕΕ, τι ποσοστό προέρχεται απο σχολές του εξωτερικού ? Σας απασχόλησε ποτέ ? Ψάξτε λίγο και το νούμερο θα σας εντυπωσιάσει. Η πολεμική σε βάρος των ΤΕΙ είναι στάχτη στα μάτια σας και καλλιεργείτε σκοπίμως με μεγάλη επιτυχία απ ότι φαίνεται. Τι έκανε άραγε το ΤΕΕ που σήμερα φτάσαμε να είμαστε 110.000 διπλωματούχοι και 50.000 πτυχιούχοι ? Πως φτάσατε τις 110.000 ? Πόσο προστάτεψε το ΤΕΕ το επάγγελμα από τον κορεσμό ? Μήπως καθόλου ? ... σκεφτείτε τα και μετά τα ξαναλέμε.

Φίλε parist Τα επιχειρήματά μας τα έχουμε πει πολλές φορές και ουδεμία απάντηση λάβαμε. Εσείς επικαλείστε νομοθετήματα του 1830 και 1930 ξεπερασμένα και άδικα. Αντιλαμβάνομαι και συμφωνώ πως καλώς ή κακώς (κακώς) αυτή είναι η νομοθεσία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αλλάξει. Τα επιχειρήματα που προβάλουμε είναι πολύ απλά και συνοψίζω : 1. Αναγνωρίζει η πολιτεία και το ΤΕΕ αποφοίτους εξωτερικού 3ετούς και 4ετούς διάρκειας (+MSc) ισοτίμους με ΤΕΙ ως αποφοίτους ΑΕΙ ? Ναι. Τους κατατάσει στην κατηγορία ΠΕ ? Ναι. Τους αποδίδει ίδια δικαιώματα με τις αντίστοιχες ειδικότητες του πολυτεχνείου ? Ναι. ΕΜΑΣ ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ ? 2. Είναι ή δεν είναι τα ΤΕΙ τμήμα του Εθνικού Συστήματος Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ? Είναι. Έπρεπε να έχουν επ. δικαιώματα ή όχι ? Προφανώς ναι. Ποιός τα μπλοκάρει εδώ και χρόνια και κρατά σε επ. ομηρία χιλιάδες παιδιά και απαξιώνει τα ιδρύματα ? Το ΤΕΕ. 3. Ζητά το ΤΕΕ και κάποιοι πρυτάνεις ισοτίμηση διπλώματος με master βάση του Ευρωπαϊκού μοντέλου των πιστωτικών μονάδων ναι ή όχι ? Ναι. Γιατί αρνείτε το ΤΕΕ να εφαρμοστεί ακριβώς το ίδιο μοντέλο και για τα ΤΕΙ ? 4. Είμαστε στην Ενωμένη Ευρώπη ή όχι ? Είμαστε. Πρέπει όλοι εμείς που σπουδάσαμε στα ΤΕΙ της χώρας μας να έχουμε τουλάχιστον να ίδια επ. δικαιώματα που απολαμβάνουν απόφοιτοι ισοτίμων σχολών στην Ευρώπη ? 5. Από που και ως που επικαλείστε "έυρος γνωστικού πεδίου" για τα ΤΕΙ όταν υπάρχουν ειδικότητες οι οποίες έχουν καταχρηστικά δικαιώματα για τα οποία δεν έχουν διδαχθεί ΟΥΤΕ ΕΝΑ μάθημα ? Προφανώς και εσύ, -το πιστεύω-, έθεσες το θέμα σε καθαρά νομική βάση. Όμως εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα πεπαλαιωμένο νομικό καθεστώς τόσο άδικο σε βαθμό που πλέον δεν το αποδεχόμαστε. Όλοι θέλουν να το αλλάξουν πλην μερικών. Των σκοταδιστών που χρόνια τώρα έχουν απαξιώσει έναν ολόκληρο θεσμό, το θεσμό των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων και μας επιτίθονται με κάθε ευκαιρεία. Είμαστε αναγκασμένοι να απαντήσουμε. Δεν είναι δυνατόν να γίνεται συζήτηση για τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ στη βάση απαρχαιωμένων βασιλικών διαταγμάτων που εφαρμόζονται καταχρηστικά (καθότι ο Ν. 1404/83 προβλέπει από το 1984 έκδοση νέων Π.Δ. τα οποία όμως ποτέ δεν εκδόθηκαν) και εμείς να συζητάμε επί αυτής της βάσης. Τα Β.Δ. δεν μας αφορούν. Δεν αφορούν τα ΤΕΙ, δεν αφορούν κανέναν από εμάς. Edit. Όσο αφορά το λύκειο και τους βαθμούς, θέλω να μας πεις πόσα μέλη διπλωματούχους έχει το ΤΕΕ που τους αναγνώρισε ως ισότιμους και οι οποίοι έγραψαν ΜΗΔΕΝ, το ξαναλέω, ΜΗΔΕΝ, στις πανελλήνιες και πήγαν σε Βουλγαρίες, Ιταλίες, Αγγλίες κλπ. Μετά ξανασυζητάμε για τους βαθμούς. Και εν πάσει περιπτώσι δεν είναι δυνατόν επειδή κάποιος έγραψε 14 και όχι 18 να καταδικαστεί εφ όρου ζωής. Τι αντιλήψεις είναι αυτές ?

Παιδιά η χρήση μειωμένου ουδετέρου κρίνεται κατά περίπτωση. Αν έχετε αρκετά τριφασικά φορτία τότε προφανώς και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να βάλεται μικρότερη διατομή ουδετέρου καθότι τα ρεύματα αλληλοεξουδετερώνονται διανυσματικά οπότε το αναμενόμενο ρεύμα στον ουδέτερο προκύπτει σαφώς αρκετά μικρότερο. Σε μια καλά ισοκατανεμημένη εγκατάσταση στην οποία εκτιμάτε (ο μελετητής) ότι οι φάσεις θα φορτίζονται περίπου το ίδιο ο ουδέτερος μπορεί να μπει μικρότερος όπως λέει και ο παλιός καλός ΚΕΗΕ. Αυτό όμως εξαρτάται πάντα από τις ιδιαιτερότητες της κάθε περίπτωσης. Αν βέβαια βάλει ουδέτερο ίσης διατομής με τις φάσεις κανένα απολύτως πρόβλημα είσαι ακόμα πιο σίγουρος αλλά έχεις μεγαλύτερο κόστος.

Πέστα βρε Μίλτο. Το ίδιο ισχύει και για αρκετούς συγγραφείς βιβλίων. Επίσης, πέρνω ένα απόσπασμα από αυτό που παρέθεσε ο Costas μνημονεύοντας το ΦΕΚ για τις υπόγειες εγκαταστάσεις που λέει σε κάποιο σημείο : "θα πρέπει να παρεμβάλλεται κατάλληλων προδιαγραφών μονωτικός σύνδεσμος (διηλεκτρικό) καθώς και κατάλληλα μονωτικά υλικά". χεχε έτσι ξέρω και εγώ. Εντάξυ παιδιά, χρησιμοποιείστε τα κατάλληλα υλικά, τις κατάλληλες μονώσεις, κάντε την κατάλληλη μελέτη και εφαρμόστε τους κατάλληλους τύπους... πολύ ωραίες οδηγίες και σαφείς πάνω απ όλα.

Φίλε lefterism, ξέρουμε όλοι πολύ καλά ΠΟΙΟΣ πραγματικά ευθύνεται που δεν έχουν εκδοθεί ακόμα τα επ. δικαιώματα των σχολών μας και περιφερόμαστε χρόνια τώρα ως πρόσφυγες στη χώρα μας. Ξέρουμε επίσης εξίσου καλά ποιός πολεμά και εμποδίζει τα ΤΕΙ να βελτιωθούν και να αναβαθμιστούν ενώ κατά καιρούς λαμβάνει και ρόλο επίσημου συκοφάντη σε βάρος τους. Για κάνε μια βόλτα από τα forum και τα blog των συναδέλφων και θα δεις ποιά είναι η πραγματική κατάσταση. Ο καλοπροαίρετος αναγνώστης όταν μελετήσει και κατανοήσει σε βάθος το ρόλο του καθενός στο θέμα των επ. δικαιωμάτων μια χαρά θα κατανοήσει και την εν λόγω ρητορική.

Φίλε Choutos. Τα απαράδεκτα καθεστώτα, δεχόταν την κατακραυγή όλων των υπολοίπων. Όταν καταλύονται τα πράγματα αλλάζουν. Το ίδιο ακριβώς, μα ΑΚΡΙΒΩΣ, συμβαίνει και με το ΤΕΕ. Όταν θα απελευθερωθεί κι αυτό (δηλαδή όταν θα γίνει πράγματι Τεχνικό Επιμελητήριο για όλο το Τεχνικό κόσμο) και θα εγκαταλείψει τις νοοτροπίες που έχει και την πολεμική απέναντί μας, τα πράγματα θα αλλάξουν.

Έτσι. Τα πολλά καλώδια δεν είναι πάντα η καλύτερη λύση. Εκτός από το κόστος υπάρχουν δε και περιπτώσεις που δεν φορτίζονται καν όμοια και ας είναι της ιδίας διατομής και υπό τις ίδιες συνθήκες εγκατεστημένα. Το 240άρι δεν έχει τόσο μεγάλη δυσκολία για ένα έμπειρο συνεργείο. Οι διατομές όμως πάνω από αυτό είναι προβληματικές ως προς την εγκατάσταση. Μέχρι 240mm2 λοιπόν μπορούμε να πάμε άνετα στις συνήθεις εγκαταστάσεις Υ/Σ.

Φίλε Parist43, μπορεί να είναι έτσι όπως τα λες μπορεί και κάπως διαφορετικά, αλλά δεν χρειάζεται να μας μνημονεύεις συνεχώς το ΤΕΕ. Το τι λέει το ΤΕΕ στην ιστοσελίδα του ούτε που μας ενδιαφέρει καθόλου. Καμιά αξία δεν του δίνουμε. Οπότε αναφορές που προέρχονται από το ΤΕΕ προσωπικά εγώ και πολλοί άλλοι τις θεωρούμε παντελώς αναξιόπτιστες όπως άλλωστε έχει αποδειχθεί περίτρανα αρκετές φορές από τις εξωπραγματικές ανακρίβειες που έχει κατα καιρούς δημοσιεύσει στο γνωστό φυλλάδιο.

Χμμμ... διαφορά έχουν επίσης και τα διανύσματα των ρευμάτων. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι σε περίπτωση συνδεσμολογίας τριφασικού φορτίου σε τρίγωνο αν κατά την εκκίνηση για οποιοδήποτε λόγο υπάρχει ασσυμετρία, τότε το άθροισμα δεν είναι μηδέν οπότε λογικά ο ΔΔΕ πέφτει. Έχω την εντύπωση πως αυτό δεν συμβαίνει σε περίπτωση συνδεσμολογίας σε αστέρα καθότι εκεί τυχόν ασσυμετρία φορτίζει τον ουδέτερο (πλην διαρροής όπως είπα). Ας το δούμε με τις κυματομορφές. Σε κάθε χρονική στιγμή, σε ένα συμμετρικό σύστημα, το άθροισμα (αλγεβρικό) των ρευμάτων είναι μηδέν. Αν υπάρχει ασσύμετρη φόρτιση αυτό δεν είναι μηδέν εκτός αν υπάρχει ουδέτερος (περιπτώσεις μονοφασικών φορτίων κατανεμημένω στις 3 φάσεις) ο οποίος φορτίζεται με ρεύμα ίσο όσο η διαφορά των στιγμιαίων κάθε φορά τιμών των ρευμάτων.

Είμαι σίγουρος οτι οι ιεορεξεταστές του τεχνικού κόσμου υπό την πεφωτισμένη ηγεσία του παναγιότατου αρχιεπισκόπου τους θα βρούν για ακόμα μια φορά λύση στο πρόβλημα. Επ ουδενή δεν πρέπει να αλλαξοπιστήσει κανείς. Η λατρεία και δοξολογία των ιερών κειμένων του 30' με υπογραφή βασιλιά (βεβαίως βεβαίως) πρέπει να διαφυλαχθεί με κάθε τρόπο και κάθε τίμημα. Πιθανόν τελικά να τους δώσουν δικαιώματα πολιτικού μηχανικού, διόλου απίθανο.