GeorgeS

Έχω ένα κάπως επείγον ζήτημα. Σε μηχανογραφικό κέντρο, γειώνουμε όλα τα μεταλλικά μέρη (ποδαράκια ψευδοδαπέδου, Rack κλπ) με αγωγούς οι οποίοι συνδέονται με περιμετρική ταινία γειώσεως εντός του μηχανογραφικού. Το ερώτημα είναι. Πως υπολογίζονται οι σχετικές διατομές αυτών των γειώσεων ? Γιατί δηλαδή να χρησιμοποιήσω -για παράγειγμα- 10mm2 αγωγό για τα ποδαράκια του ψευδοδαπέδου και όχι 4mm ή 6mm2 ή 16mm2 ? πως προκύπτουν αυτές οι διατομές ? Δυστυχώς ούτε ο συνάδελφος μηχανικός που κάνουμε μαζί τη δουλειά γνωρίζει... "εξ εμπειρίας" μου είπε. Αλλά εμείς πρέπει να απαντήσουμε σε κάποια ερωτήματα της εταιρείας.

Υπάρχει επίσης και το βιβλίο των Recknagel-Sprenger "θέρμανση και Κλιματισμός" που κάνει αναφορές στους συντελεστές "ζ" κυρίως από τη Γερμάνική βιβλιογραφία. Αν είναι ο δρόμος σου θα το βρεις στον Παπασωτηρίου οπότε μπορείς να ρίξεις μια ματιά. Με την ευκαιρία θα ήθελα να θέσω το εξής θέμα. Προσεγγιστικά πάντα (και ολίγον τι μπακάλικα) οι μαστόροι θεωρούν μια πτώση πίεσης περίπου 1 Pa/m και γύρω στα 25 Pa για στόμια με damper σε συνηθισμένες κατασκευές. Ποιά η γνώμη σας ?

Αγαπητέ Έχει βγάλει η SMACNA ένα καταπληκτικό εγχειρίδιο που περιέχει συντελεστές αντίστασης "ζ" όλων σχεδόν των εξαρτημάτων αεραγωγών μετά από μετρήσεις. Είχα δώσει το link του pdf σε κάποια παλιότερη συζήτηση εδώ την οποία δεν μπορώ να βρω. Θα ξανακοιτάξω και θα επανέλθω αν δεν το έχεις βρει.

Παιδιά, το michanikos.gr είναι ένα από τα μεγαλύτερα (αν όχι το μεγαλύτερο) τεχνικά forum για μηχανικούς. Αναμφίβολα όλοι έχουμ συνεισφέρει σε αυτό, από τα μέλη μέχρι τους mods και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε διότι το φορουμ αποτελεί ένα πετυχημένο χώρο ανταλλαγής απόψεων και πληροφοριών για θέματα που αφορούν όλους όσους ασκούμε το επάγγελμα του μηχανικού. Βεβαίως, και αυτό είναι προσωπική άποψη, πιστεύω πως κάποιες συζητήσεις που αφορούσαν τα ΤΕΙ, το ρόλο τους, και κυρίως τα επ. δικαιώματα κλπ. κλειδώθηκαν τάχιστα και χωρίς λόγο, γεγονός που επισημάνθηκε και από μένα και από άλλα μέλη. Αυτή ήταν η απόφαση των mods και την σεβόμαστε όλοι. Το engineertech.gr είναι ένα νέο φορουμ το οποίο αυτή τη στιγμή δεν έχει αμιγώς τεχνικό χαρακτήρα, ούτε ανταγωνίζεται το michanikos.gr ή κάποιο άλλο τεχνικό φορουμ. Είναι ένα φορουμ που αφορά αφενός μεν όλους τους μηχανικούς, πρωτίστως όμως είναι ένας κοινός τόπος ενημέρωσης και πληροφόρησης των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕΙ για όλα τα φλέγοντα θέματα που αφορούν στον τεχνολογικό τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης κυρίως σε θεσμικό και επαγγελματικό επίπεδο. Υπάρχουν συζητήσεις που αφορούν στο μέλλον των ΤΕΙ, τα επαγγελματικά δικαιώματα, τις δράσεις των συλλόγων κοκ. Μέχρι σήμερα κάτι τέτοιο δεν υπήρχε στο διαδίκτυο (εκτός από ορισμένα blog συναδέλφων μηχανικών ΤΕ) και όπως αποδεικνύεται εκ των γεγονότων δεν μπορούσε να υπάρξει ούτε στο michanikos.gr αφού οι σχετικές συζητήσεις έχουν όλες κλειδωθεί. Δεδομένου λοιπόν του μεγάλου και άλυτου προβλήματος των επαγγελματικών δικαιωμάτων όπως επίσης και της ελλιπέστατης ενημέρωσης των συναδέλφων για τα προβλήματα του κλάδου τόσα χρόνια, το νέο αυτό φορουμ αποτελεί έναν τόπο γόνιμου διαλόγου για όλα όσα αφορούν τους φοιτητές και πτυχιούχους μηχανικούς ΤΕΙ της χώρας μας και ισοτίμων σχολών όπου κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη (και έτσι πρέπει να είναι). Για πρώτη φορά σε αυτό το forum υπήρξαν αναλύσεις Νόμων, δικαστικών αποφάσεων και ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις οι οποίες αφορούν όλους τους πτυχιούχους ΤΕΙ και δεν μπορούσαν να δημοσιευτούν πουθενά εκτός ίσως από το γνωστό blog.

Όπως βλέπεις, όλα τα νέα παιδιά που ετοιμάζονται να δηλώσουν σχολές, πρωτίστως κοιτάνε την επαγγελματική αποκατάσταση και μετά το "αντικείμενο" της σχολής. Δυστυχώς η χώρα μας είναι η μοναδική παγκοσμίως όπου υπάρχουν δημόσια κρατικά ανώτατα ιδρύματα χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα, όπως η σχολή που περιγράφεις αλλά και όλες οι σχολές της ΣΤΕΦ. Πρόκειται για μια απίστευτη παράνοια η οποία απαξιώνει τελικά το εθνικό εκπαιδευτικό σύστημα και κόβει κάθε ευκαιρία σε όλους εμάς που σπουδάσαμε στα ΤΕΙ της ίδιας μας της χώρας .

Μπορείς να γράψεις ότι θες. Εγώ αυτό έκανα. Από μελέτη, εγκατάσταση τα πάντα. Αρκεί να τα έχεις δηλώσει στην εφορία (έναρξη επαγγέλματος). Αν ρωτήσεις το λογιστή σου θα στα πει, δεν είναι τίποτα πάντως. Αυτό με τις μελέτες όμως έχει καταντήσει αηδία. Όλοι μελετητές θέλουν να γίνουν, δεν πληρώνεται η δουλειά και οι μελέτες πολύ συχνά είναι να τις κλαίνε οι ρέγγες. Λογικό άλλωστε αφού όταν δεν έχει πιάσει κανείς ποτέ κατσαβίδι και δεν έχει πάει ποτέ στο εργοτάξιο, και δεν έχει δει ποτέ πως περνάνε και ρίχνονται τα καλώδια κοκ, μόνο ανοησίες μπορείς να γράψεις στο σχέδιο ή τις τεχνικές περιγραφές όπως : " Τα καλώδια θα τοποθετηθούν ομοιόμορφα και σε κατάλληλη απόσταση μεταξύ τους σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης και της επιστήμης " (ο μελετητής δεν γνωρίζει φυσικά ποιά είναι η πρέπουσα απόσταση και το αφήνει στον εργολάβο, λέγοντα μιας γενικότητα: "κατάλληλη απόσταση") " ...ο κινητήρας άντλησης υδάτων θα είναι ισχύος Χ kW και θα είναι σύμφωνος με τις προδιαγραφές που προβλέπονται για χρήση σε ανθυγρό περιβάλλον. Θα ελέγχεται από ρελλέ ισχύος της δέουσας κατηγορίας για χρήση σε υπαίθριο και υγρό χώρο... ( άντε βγάλε άκρη, θα πρέπει ο εγκαταστάσης να βρει το σωστό ρελέ (κλάση) και να βγάλει το φίδι από τη τρύπα) Τα παραπάνω είναι πραγματικά στοιχεία από τεχνικές περιγραφές. Και άλλα πολλά. Για να μην μιλήσουμε για την μελέτη επιλεκτικότητας που μάλλον ελάχιστοι ενδιαφέρονται να κάνουν. Θα μου πεις δεν πληρώνει κανείς τον κόπο για μια σοβαρή μελέτη. Αυτό είναι γεγονός, αλλά τελικά βολευόμαστε όλοι με αυτή τη κατάσταση της γενικότητας και της αοριστίας. Παρόμοια και ακόμα χειρότερα και σε αρχιτεκτονικές μελέτες όπου τα μισά απλά θέλουν τροποποίηση. Σημεία των καιρών.

Καλά τα λέει ο stayros. Οι υποσταθμοί Μέσης Τάσης πάντα έχουν μια επικινδυνότητα. Επιγραμματικά όμως αγαπητέ chria θα προσπαθήσω να σου απαντήσω όσο πιο περιεκτικά μπορώ. ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΓΕΙΩΣΕΩΝ Αν η αντίσταση γείωσης δεν είναι πολύ χαμηλή (1 ή άντε 2 ohm) και ΔΕΝ υπάρχει θεμελίακή γείωση, τότε γειώνουμε τον ουδέτερο κόμβο του μετασχηματιστή σε ξεχωριστό τρίγωνο γείωσης. Αυτή είναι η 1η μας γείωση Ακολούθως, στο χώρο του Μ/Σ, των Πεδίων Χαμηλής Τάσης και του χώρου της κυψέλης Μέσης Τάσης (από τη πλευρά του καταναλωτή) εγκαθιστούμε μεταλλικό πλέγμα στο δάπεδο το οποίο σκεπάζεται με ελαφρύ μπετό και περιμετρικά των χώρων αυτών ταινία γειώσεως. Το μεταλλικό πλέγμα του δαπέδου συνδέεται με την περιμετρική ταινείας γείωσες περίπου ανά 3 μέτρα χωρίς αυτό να είναι κανόνας (η απόσταση εννοώ). Δηλαδή, σε κάθε χώρο (Μ/Τ, Μέσης Τάσης, πεδίων Χ.Τ.) τρέχει περιμετρικά ταινεία γειώσεως στη οποία συνδέονται αναμονές από το μεταλλικό πλέγμα στο δάπεδο. Επίσης στους ίδιους χώρους γειώνονται, δηλαδή συνδέονται με την περιμετρική ταινία γείωσης, όλα τα μεταλλικά μέρη του εξοπλισμού που βρίσκεται εντός των χώρων αυτών. Δηλαδή, σχάρες όδευσης καλωδίων, στόμια κλιματισμού ή απαγωγής αέρα (αν θα κάνει κλιματισμό ή εξαερισμό αντίστοιχα), περσιδωτά μεταλλικά ανοίγμα, πόρτες κλπ. Η γείωση αυτή, δηλαδή η λεγόμενη γείωση μεταλλικών μερών εξοπλισμού Υ/Σ, καταλήγει σε δικό της ανεξάρτητο τρίγωνο γείωσης (ή εναλλακτικά γειωτές τύπου Ε) σε κατάλληλη απόσταση από το τρίγωνο γειώσεως ουδετέρου κόμβου Μ/Σ. Στη πραγματικότητα πρόκειται για μια ισοδυναμική σύνδεση όλων των μεταλλικών στοιχείων που βρίσκονται εντός των χώρων του Υποσταθμού αλλά και του δαπέδου. Ο λόγος που εγκαθιστούμε το μεταλλικό πλέγμα στο δάπεδο (θα το ακούσεις και ως πλέγμα δαριγκ) είναι για προστασία από αναπτυσσόμενες βηματικές τάσεις σε περίπτωση σφάλματος στη Μ.Τ. καθώς αν δεν υπήρχε και είχαμε ένα τέτοια σφάλμα η διαφορά δυναμικού ανάμεσα σε δύο σημεία στους χώρους αυτούς θα ήταν επικίνδυνη για την ασφάλεια μας. Μακρύτερα των χώρων αυτών, η καμπύλη εξασθένισης του αναπτυσσόμενου δυναμικού δεν συνιστά επικινδυνότητα. Τώρα αν υπάρχει θεμελιακή γείωση ή μπορεί να επιτευχθεί πολύ καλή τιμή στην αντίσταση γείωση (δύσκολο εντός κτιρίων Αττικής) μπορούν όλα να πέσουν στην ίδια γείωση χωρίς να κάνεις ξεχωριστές κατασκευές. Ομοίως, αν υπάρχει Η/Ζ προς υποστήριξη σε περίπτωση διακοπής, ο ουδέτερος κόμβος της γεννήτριας του Η/Ζ γειώνεται επίσης σε ξεχωριστή γείωση (τρίγωνο ή άλλος τύπος, Ε, κλπ). Ισχύει και εδώ πως αν η αντίσταση γειώσεως είναι πολύ χαμηλή δύναται και αυτή η γείωση να πέσει σε κοινό σύστημα. Ελπίζω να μην ξέχασα τίποτα.

Τι γνώμη έχετε για αυτή την "οικονομική" κάρτα γραφικών (quadro fx 380) ? Μπορεί να σηκώσει βαριές εφαρμογές AutoCAD και rendering (όχι τρελά πράγματα) ? αξίζει τον κόπο ή είναι της πλάκας ?

αγαπητέ chria, ζητώ συγνώμη για την απροσδόκητη αλλαγή ...φύλου Ακριβώς samdreamth. 3+1 εφεδρικό. Το να ρίξεις άλλα 3 εφεδρικά είναι υπερβολή και δεν χρειάζεται. Όμως το 4ο (το εφεδρικό δηλαδή) να μην το "τσιγκουνευτείς" και να το ρίξεις σε κάθε περίπτωση. Αν τα ρίξεις από το έδαφος πρέπει οπωσδήποτε να προβλέψεις φρεάτια. Επίσης να αφήσεις και ένα σύρμα μέσα αν χρειαστεί να τραβήξεις κάποιο καλώδιο στο μέλλον. Τώρα, η όδευση των καλωδίων Μ.Τ. κανονικά γίνεται ως εξής. Τα καλώδια καλό είναι να σχηματίζουν ένα πεπλεγμένο τρίγωνο ή έστω ένα τρίγωνο. Δηλαδή 2 καλώδια το ένα δίπλα στο άλλο και το άλλο πάνω από αυτά τα δύο. Γενικά όμως δεν υπάρχει πρόβλημα και αν τοποθετηθούν σε οριζόντια διάταξη στη σχάρα. Η διατομή των 95 μμ2 πιθανόν να είναι λίγο μεγάλη. Και 50μμ2 να έβαζες δεν θα είχες κανένα πρόβλημα. Ομως καλά κάνεις και βάζεις 95άρια διότι αύριο μεθαύριο σε μια πιθανή επαύξηση ισχύος τουλάχιστον θα έχεις τα καλώδια έτοιμα. Ιδιαίτερη προσοχή στις γειώσεις. Τα πάντα μέσα στο χώρο του Μ/Σ πρέπει να γειωθούν στη γείωση που αφορά στα μεταλλικά μέρη. Ομοίως και η σχάρα των καλωδίων μέσης τάσης κατά μήκος.

Αγαπητή μου chria. Οι διατομές με μια πρώτη ματιά φαίνονται σωστές. Όμως, εξ εμπειρίας σου συνιστώ (και σου προτείνω ανεπιφύλακτα) εκτός από τα 3 καλώδια των φάσεων, να ρίξετε ακόμα ένα της ιδίας διατομής ως εφεδρικό έτοιμο προς σύνδεση. Σε αρκετές περιπτώσεις έχει παρατηρηθεί για διαφόρους λόγους (υγρασίες, αστοχίες) κλπ μετά από κάποια χρόνια να "σκάσει" κάποιο καλώδιο Μ.Τ. Είναι χρήσιμο λοιπόν, να υπάρχει έτοιμο προς σύνδεση κάποιο εφεδρικό διότι αν δεν υπάρχει μάλλον το κτίριο θα νεκρώσει ηλεκτρικά για μέρες (φαντάσου ότι θα πρέπει να έρθει συνεργείο, να ρίξει νέο καλώδιο κλπ κλπ). Στο προτείνω λοιπόν ανεπιφύλακτα. Τι εννοεί με τη φράση "αν θα χρειαστεί και χαλκός" ? μήπως εννοεί την γείωση της σχάρας κατά μήκος της διαδρομής των καλωδίων ?

Αν και δεν έχω ασχοληθεί εκτενώς με το ειδκότερο θέμα των μηχανικών έργων υποδομής (υπάρχουν άλλοι συνάδελφοι πιο αρμόδιοι) απ όσο θυμάμαι -ας με διορθώσουν- δεν έχουν κανένα δικαίωμα επί οικοδομικών έργων, εκτιμώ ούτε τοπογραφικών αλλά ίσως κάνω λάθος ως προς το τελευταίο. Αυτό φυσικά είναι αποτέλεσμα της ατολμίας των κυβερνήσεων αφού ουδέποτε εκδόθηκαν τα επαγγελματικά τους δικαιώματα όπως σαφώς ορίζεται στο άρθρο 25 του Ν. 1404/83. Η ΕΕΤΕΜ τώρα, καλεί τα μέλη της να εφαρμόσουν το Π.Δ. 318/94 πλην της παραγράφου 2 η οποία καταργήθηκε από το ΣτΕ μετά από προσφυγή του ΤΕΕ. Έτσι, θεωρεί ότι εφόσον το Π.Δ. 318/94 είναι εν ισχύ ως προς την παράγραφο 1, συνάγεται ότι έχουν το δικαίωμα. Διότι η παράγραφος 1 μιλάει γενικά για τα επαγγελματικά δικαιώματα του τμήματος τα οποία είναι αυτά που αναλογούν στο πρόγραμμα σπουδών και κατ επέκταση από το πρόγραμμα σπουδών προκύπτει το σχετικό δικαίωμα. Όμως η παράγραφος 1 είναι πολύ γενική και ΔΕΝ προσδιορίζει με ακρίβεια το εύρος αυτών των δικαιωμάτων (όπως η 2 που καταργήθηκε) και έτσι επικρατεί χάος στις πολεοδομίες. Προκειμένου να λυθεί το θέμα εκδόθηκε νέο σχέδιο Π.Δ. το οποίο ενέκρινε το ΣΑΤΕ, υπέγραψε το ΥΠΕΠΘ, αλλά πάγωσε στο ΥΠΕΧΩΔΕ εδώ και 3+ χρόνια.

Επαγγελματικά δικαιώματα μάλλον γιοκ. Η προκήρυξη των εκλογών σημαίνει πάγωμα όλων των διαδικασιών. Επιπροσθέτως, αν αλλάξει η κυβέρνηση και ο υπουργός ΥΠΕΠΘ, αρχίζει από την αρχή πάλι ο γύρος υπογραφών των σχετικών Π.Δ. Επί 3 χρόνια σχεδόν το Π.Δ. για τους μηχανικούς δομικών έργων και έργων υποδομής περιφέρεται από γραφείο σε γραφείο και από συρτάρι σε συρτάρι στο ΥΠΕΧΩΔΕ. Τώρα βέβαια είναι αργά. Πάμε πάλι από την αρχή.

Καλά τα λέει ο συνάδελφος triumph σε ότι αφορά τα ιδιωτικά έργα. Όμως, όπως επισήμανε και ο koulosb, αν ανοίξεις γραφείο προσανατολισμένο κυρίως στα δημόσια έργα και φυσικά έχει και 1-2 "άκρες" μπορείς μια χαρά να τα καταφέρεις. Το πρόβλημα βέβαια είναι αν θα προχωρήσουν τελικά τα σχετικά Π.Δ. ώστε να εκδοθούν επιτέλους τα επ. δικαιώματα των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕΙ. Διότι αυτή τη στιγμή όπως πολλάκις έχουμε αναφέρει, αμφότερες οι σχολές Δομικών Έργων και Έργων Υποδομής ΔΕΝ έχουν κατοχυρωμένα επ. δικαιώματα.

Τι είναι η ΤΙ ρε παιδιά ? (γέρασα μάλλον) edit : ουπς άκυρο. TI-soft εννοείτε. Λοιπόν φίλε ckiriako στα ηλεκτρολογικά το panel CAD είναι σαφώς καλύτερο. Το βεβαιώνω και εγώ που τα έχω δουλέψει και τα δύο. Η φιλοσοφία είναι η ίδια. Οπότε όποιος ξέρει το ένα μαθαίνει εύκολα και το άλλο. Εγώ πάντως τα βαρέθηκα και τα δύο και τα κάνω με το χέρι και το excel

Ίσως όχι τόσο αβάσιμο Λευτέρη. Αν δεν γίνουν πρόωρες πιθανόν το θέμα να περάσει μέσα από ένα πολυνομοσχέδιο που ετοιμάζεται από το ΥΠΕΠΘ τους ερχόμενους μήνες. Ήδη έχουν γίνει κάποιες διαβουλεύσεις στο ΥΠΕΠΘ το ακριβές περιεχόμενο των οποίων δεν είναι γνωστό. Και όπως είπε και ο fraafr το έργο το έχουμε ξαναδεί. Με συνοπτικές διαδικασίες το master, όπως υπέγραψε ο Υπουργός και το Π.Δ. για τα επ. δικαιώματα των μηχανικών παραγωγής και διοίκησης αλλά τα δικά μας 26 χρόνια περιμένουν και δεν... Σίγουρα όλα αυτά είναι εικασίες αλλά προσωπικά εκτιμώ ότι το αίτημα τελικώς θα ικανοποιηθεί. Όπως είπα όμως, για να δούμε... ας μην προτρέχουμε. Προς το παρόν, φαίνεται πως κανένα ΤΕΙ δεν θα ανοίξει τον Οκτώβρη καθώς οι Πρόεδροι των ΤΕΙ συντάσσονται με την ΕΕΤΕΜ και την ΟΣΕΠ-ΤΕΙ και αποφάσισαν να κλείσουν τα Ιδρύματα αν δεν λυθεί το θέμα των επ. δικαιωμάτων που εκκρεμούν. Αυτό βέβαια έχει να κάνει και με τη μάλλον δεδομένη -κάποια στιγμή- αναγνώριση των κολεγίων. Σχετικά εδώ : http://www.alfavita.gr/anakoinoseis/ank1_9_9_0134.php Μπροστά στην αναγνώριση των κολεγίων λοιπόν αλλά και την απουσίας εδώ και 26 έτη επ. δικαιωμάτων, τα ΤΕΙ θα διαχωρίσουν της θέση τους (και ορθά θα πράξουν υπό τις παρούσες συνθήκες) και θα κινηθούν ανεξάρτητα από το τι θα κάνει (αν κάνει) το ΤΕΕ, η ΠΟΣΔΕΠ και οι πολυτεχνικές σχολές. Οδηγούμαστε λοιπόν όπως φαίνεται σε έναν αγώνα, όλοι εναντίων όλων. Ότι πιο τραγικό θα μπορούσε να συμβεί. Η διάσπαση αυτή οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στην διαιώνιση του προβλήματος, με τις άτολμες κυβερνήσεις, την αδιαλλαξία του ΤΕΕ και τις δηλώσεις μερικών εκπροσώπων των πολυτεχνικών σχολών όπως αυτού του τύπου από τη Κρήτη.

Γιατί ανησυχείτε τόσο για κολέγια ? 30 χρόνια κάποιοι ξέρουν πως να μπλοκάρουν με κάθε τρόπο τα Π.Δ. των πτυχιούχων ΤΕΙ. Έχουν αποδείξει ότι έχουν τη δύναμη. Τι υπουργοί, τι βουλευτές τους καταγγέλλουν, τίποτα. Άρα, με αυτή την ατράνταχτη ιστορική τεκμηρίωση θα έλεγε κανείς πως το Π.Δ. για τα κολέγια φίλε ΕΡΜΗ (που έχει χρόνο ζωής μόλις μερικούς μήνες) δεν θα εκδοθεί. Εκτός αν κάποιοι αποδειχθούν δωσίλογοι, υποκριτές και ψεύτες έχοντας συμφωνήσει κάτω από το τραπέζι τα ανταλλάγματα. Οι περιβόητοι "προστάτες" της ποιότητας και της δημόσιας τεχνικής εκπαίδευσης ( (ψευτο)αριστερίζοντες γαρ) . Για να δούμε....

Οι κατακτήτριες είναι η μεγαλύτερη κοροϊδία για τους πτυχιούχους ΤΕΙ. Πρόκειται για ακόμα ένα απομεινάρι του παρελθόντος που συντηρούν οι "προστάτες" της τεχνικής εκπαίδευσης. Ο απόφοιτος 3-4ετούς σχολής του εξωτερικού, συχνά υποδεέστερης των ΤΕΙ, έρχεται στην Ελλάδα και δίνει 4-5 μαθήματα και εγγράφεται απευθείας μέλος στο ΤΕΕ με όλα τα δικαιώματα της ειδικότητας. Και ο μηχανικός ΤΕΙ που μπορεί να έχει 4 χρόνια σπουδών + μεταπτυχιακά, τον βάζουν να ξανακάνει άλλα 4 χρόνια, δηλαδή να δώσει 40-50 μαθήματα, εξετάσεις κλπ. σαν να μην σπούδασε ποτέ, σαν να μην έκανε ποτέ μεταπτυχιακά. Ο θεσμός των κατατακτήριων πρέπει να καταργηθεί διότι πλέον συνιστά αδικία σε Ευρωπαϊκό επίπεδο. Θα πρέπει να καθιερωθεί ειδικός κύκλος σπουδών για πτυχιούχους ΤΕΙ εφόσον επιθυμούν να εμβαθύνουν στην ίδια ειδικότητα στα πολυτεχνεία της χώρας. Σε ότι αφορά στα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ, ας μην είμαστε τόσο απαισιόδοξοι. Πιθανόν μέχρι να τελειώσει ο φίλος george13 να έχουν εκδοθεί αν και η ιστορία δεν μας αφήνει πολλά περιθώρια αισιοδοξίας.

Αγαπητέ μου Λευτέρη, δεν θα διαφωνήσω ως προς την κακόγουστη φαντασίωση μερικών. Ομως πρέπει να επισημάνω ότι από τις αρχές της δεκαετίας του 90' και δεδομένης της Οδηγίας 48/89 (την οποία εφήρμοσε πρώτη η Μ. Βρετανία με την μετατροπή των polytechnics σε universities) ήταν ήδη γνωστό το τι θα επακολουθούσε και πως θα αναγνωρίζονταν οι τίτλοι σπουδών. Πόσο μάλλον το έτος 2000. Ο ενιαίος ευρωπαϊκός χάρτης της ανώτατης εκπαίδευσης δεν ξεκινά το 2005 με την Οδηγία 36/05, ούτε με τη Συνθήκης της Μπολόνια αλλά έχει τις ρίζες του από τα τέλη της δεκαετίας του 80' με την 89/48 και ακόμα παλιότερα. Θα τολμήσω να πω ότι για τη χώρα μας ξεκινά από τον Ν. 1404/83, τον Ιδρυτικό δηλαδή νόμο των ΤΕΙ, όπου εισάγεται για πρώτη φορά ο όρος "τριτοβάθμια εκπαίδευση", όρος καθαρά "ευρωπαϊκός" και οργανώνονται τα ΤΕΙ ως τεχνολογικά ιδρύματα με βάση τα δεδομένα που ισχύουν από τη δεκαετία του 70 στην Ευρώπη και κυρίως στη Γερμανία. Τα ΤΕΙ στη πραγματικότητα είναι αδερφάκια με τα Fachochschule της Γερμανίας τα οποία το 1998 μετονομάζονται σε Universities of Applied Sciences και μπορούν να οργανώσουν αυτόνομα μεταπτυχιακά προγράμματα. Όλα αυτά φυσικά, τα γνώριζε πολύ καλά και το ΤΕΕ και οι εκάστοτε υφυπουργοί και υπουργοί στο ΥΠΕΧΩΔΕ και ΥΠΕΠΘ. Το θέμα είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια κανείς δεν ασχολήθηκε σοβαρά με την προσαρμογή της χώρας μας στα Ευρωπαϊκά δεδομένα ώστε να υπάρξει μια ομαλή και δίκαιη λύση για όλους διότι κάθε προσπάθεια προσέκρουσε πάντα στο ΤΕΕ του οποίου κύριο μέλημα ήταν πως θα απαξιώσει τα ΤΕΙ και πως θα μπλοκάρει τα επ. δικαιώματά τους. Σήμερα λοιπόν, βρισκόμαστε προ τετελεσμένων γεγονότων (βλέπε κολέγια) όπου η ισοτίμηση των διπλωμάτων με master εκτός του ότι θα γίνει με προχειρότητα , θα αποτελέσει ξανά νέα αιτία πολέμου με τα ΤΕΙ, τα οποία ούτε επ. δικαιώματα απέκτησαν, ούτε ρυθμίστηκε ώστε να αντιμετωπίζονται ισότιμα με τις αντίστοιχες και ισότιμες προς αυτά σχολές των χωρών με μελών της Ε.Ε. Η υπόθεση master είναι γνωστή από καιρό και εγώ νομίζω ότι το θέμα θα είχε λήξει αν είχε βρεθεί μια λύση που θα αφορούσε στο σύνολο των Ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Η ισοτίμηση με master δεν μπορεί να γίνει μεμονωμένα μόνο για τα πολυτεχνεία χωρίς να υπάρξει γενικότερη ρύθμιση για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Βεβαίως, η ισοτίμηση με master αυτομάτως αναιρεί τον ενιαίο πενταετή κύκλο σπουδών, οπότε και εδώ η υποκρισία περισσεύει. Ακόμα κι αν ακολουθηθεί το Γαλλικό μοντέλο ισοτίμησης με master (αυτό επιθυμεί το ΤΕΕ) και όχι το αμιγώς ευρωπαϊκό-αγγλοσαξονικό (3-4έτη +1 που υποστηρίζει το ΥΠΕΠΘ) πάλι στην ουσία δεν υπάρχει αμιγώς ενιαίος κύκλος σπουδών. Μην ξεχνάς ότι το Γαλλικό μοντέλο είναι αυτό στο οποίο μπορεί κανείς να αποκτήσει 2 πτυχία στον ίδιο χρόνο σπουδών, κάτι άλλωστε που βλέπουμε και σε μερικές διαφημίσεις κολεγίων. Συμφωνώ μαζί σου, ότι πρόκειται για μια κακόγουστη φαντασίωση ορισμένων διότι πιστεύω ότι το οργανωμένο προπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών των πολυτεχνικών σχολών δεν μπορεί να βαφτιστεί σε "μεταπτυχιακό" χωρίς διαρθρωτικές αλλαγές στο σύνολό του. Και φυσικά παραμένει το θέμα όλων των μεταπτυχιακών που οργανώνει τώρα το ΕΜΠ και τα άλλα πολυτεχνεία αλλά και όσων φύγανε στο εξωτερικό για να κάνουν master. Tι θα γίνει με αυτά τα μεταπτυχιακά ? θα καταργηθούν ? Θα σταματήσουν ? Ας μην ξεχνάμε ότι πολλά εξ αυτών είναι επί πληρωμή με ότι αυτό συνεπάγεται. Τεσπα, μεγάλη ιστορία.

... όλα θα ήταν πολύ καλύτερα σε αυτό το τόπο. Και σήμερα ο καθένας θα είχε το ρόλο του όπως έγινε σε όλη την Ευρώπη σε παρόμοιες περιπτώσεις και δεν θα υπήρχε αυτός ο εμφύλιος πόλεμος στις τάξεις των μηχανικών. Διότι εγώ πιστεύω ότι το ΤΕΕ δεν παρεμβαίνει για να εμποδίσει την ισοπέδωση των Πανεπιστημίων όπως λες, αλλά για να επιτύχει την ισοπέδωση... των ΤΕΙ. Σε ότι αφορά το master που συζητάμε, είναι ΑΠΟΛΥΤΑ προφανές ότι master που χορηγείται στα πλαίσια των Ευρωπαϊκών δεδομένων και επιταγών (πιστωτικές μονάδες ECTS) δεν μπορεί να μην συνοδεύεται από μια γενικότερη ρύθμιση που αφορά ΟΛΑ τα αναγνωρισμένα και δημόσια Ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της χώρας. Ένας μόνο φορέας στέκεται εμπόδιο σε αυτή την εξέλιξη.

Οι τιμές που έδωσε η Χριστίνα είναι λογικές και εκεί κινούνται. Προφανώς περιλαμβάνουν και την εγκατάσταση. Έτσι τουλάχιστον εκτιμώ όπως τις βλέπω. Χριστίνα τι λες ?

Αγαπητέ kasvan Η συζήτηση ξεκίνησε για το αν αναγνωρίζεται το master που χορηγεί υπό τη μορφή πιστοποιητικού το ΕΜΠ και συνεχίστηκε με διάφορες απόψεις επί του θέματος όπως αυτές των Aggelos1978, geokon και άλλων. Επί αυτών των απόψεων λοιπόν τοποθετήθηκα λέγοντας πως το θέμα της αναγνώρισης ως master των διπλωματούχων "κολλάει" σε μεγάλο βαθμό στην αδιαλλαξία του ΤΕΕ. Αυτό αν θες, δεν το έχω πει εγώ, το έχει πει ο ίδιος ο τέως Υπουργός Παιδείας δημόσια όπως χαρακτηριστικά είχε γραφτεί στον τύπο. Δες εδώ σχετικά τις αποδείξεις. http://www.esos.gr/esosrecord/arthra.php?arid=5890 Όταν λοιπόν ο Υπουργός Παιδείας κάνει τέτοιες δηλώσεις είναι παραπάνω από προφανής η εμπλοκή του ΤΕΕ. Εκτός αν ο Υπουργός λέει ψέματα. Αλλά μάλλον δεν λέει γιατί τόσα χρόνια όλοι γνωρίζουμε τη δράση του ΤΕΕ. Αν το ΤΕΕ δεν παρενέβαινε όλο αυτό το διάστημα προφανώς το θέμα θα είχε λυθεί. Έτσι τουλάχιστον αφήνεται να εννοηθεί από τις δηλώσεις του πλέον αρμόδιου που ήταν ο Υπουργός Παιδείας μέχρι τις αρχές του έτους. Τα δεδομένα μιλάνε από μόνα τους αγαπητέ. Και φυσικά δεν χρειάζεται να λέμε "έλεος" διότι τα όσα παραθέτω όπως το απόσπασμα των δηλώσεων του τέως Υπουργού δεν είναι άσχετα αλλά απολύτως σχετικά με το θέμα της συζήτησης που αφορά στην αναγνώριση του διπλώματος ως master.

Η γνώμη μου είναι ότι ο παλμογράφος είναι περισσότερο για εργαστήρια. Βεβαίως μην ξεχνάς ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις το PC σου ως παλμογράφο με κάποια ειδική κάρτα και το ανάλογο λογισμικό. Σε ότι αφορά τα εργαλεία, εκτός από τα κλασσικά κατσαβίδα, πένσες, μυτοτσίμπιδα, κόφτες, κόφτες καλωδίων, φορτιζόμενα κατσαβίδια, δράπανο, κολλητήρι κλπ που πρέπει να έχει ένας ηλεκτρολόγος είτε είναι μηχανικός είτε όχι πολύ χρήσιμα θα σου φανούν τα εξής : 1. Πολύμετρο 2. Αμπερόμετρο με αμπεροτσιμπίδα 3. Μετρήτης φωτεινής έντασης Lux metere (ή λουξόμετρο στην Ελληνική) 4. Watt meter, βατόμετρο 5. Όργανο μέτρησης αντίστασης γείωσης 6. Όργανο μέτρησης διαστάσεων χώρου με laser (υπάρχει σχετική συζήτηση)

Δυστυχώς σε αυτή τη χώρα τα κακώς κείμενα σε ότι αφορά στη τριτοβάθμια τεχνική εκπαίδευση είναι πολλά και οφείλονται πρωτίστως στην έλλειψη στρατηγικού εθνικού σχεδιασμού και ακολούθως τις αποσπασματικές και χωρίς βάθος παρεμβάσεις των διαφόρων κυβερνήσεων αλλά (ναι ναι) και στις παρεμβάσεις των συντεχνιών όπως είναι το ΤΕΕ το οποίο θεωρεί ότι τα ΤΕΙ είναι δική του υπόθεση και όχι εθνική υπόθεση. Τώρα, σε ότι αφορά το master που συζητούμε. Εκ των έσω από το ΥΠΕΠΘ μπορώ να σας πω με μια επιφύλαξη βέβαια ότι υπάρχει εδώ και κάμποσο καιρό μια κινητικότητα προς ικανοποίηση του σχετικού αιτήματος. Ας περιμένουμε να δούμε πόσο σοβαρή θα είναι αυτή η ρύθμιση αν και όταν εμφανιστεί στη δημοσιότητα κάτι που εκτιμώ ότι μάλλον θα γίνει σύντομα. Πολύ φοβάμαι όμως ότι, το ΥΠΕΠΘ για να ικανοποιήσει το ΤΕΕ και το ΕΜΠ ώστε τα τελευταία να μην αντιδράσουν στο θέμα των κολεγίων (άποψή μου είναι πως δεν θα αντιδράσουν) θα περάσει τη σχετική ρύθμιση και για ακόμα μια φορά οι "ριγμένοι" στην υπόθεση θα είναι οι πτυχιούχοι μηχανικοί των ΤΕΙ, οι οποία θα παραμείνουν χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα και θα βρεθούν σε ακόμα δυσμενέστερη θέση έναντι των κολεγίων. Η ισοτίμηση του διπλώματος με master θα γίνει με βάση τις 300 πιστωτικές μονάδες (ECTS) που αντιστοιχούν με βάση το Ευρωπαϊκό σύστημα σε σπουδές επιπέδου master. Αν ταυτοχρόνως δεν αναγνωριστούν και οι 240 ECTS των ΤΕΙ αυτό θα είναι δυστυχώς η αιτία για μια νέα σφοδρή αντιπαράθεση στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που μόνο κακό θα κάνει στη χώρα.

Εφόσον δεν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ κάτι ως αντικείμενο, η καλύτερη επαγγελματική αποκατάσταση είναι να ανοίξεις ένα σουβλατζίδικο με έναν καλό ψήστη. Εγγυημένα θα βγάζεις περισσότερα χρήματα από το δάσκαλο, το μηχανικό, τον διοικητικό υπάλληλο. Σήμερα, ΔΕΝ υπάρχουν σχολές που να εξασφαλίζουν επαγγελματική αποκατάσταση. Θα επιμείνω στην αρχική μου τοποθέτηση ότι το που θα καταλήξει κανείς, αν θα βρει μια καλή δουλειά ή όχι, είναι συχνά θέμα τύχης, συγκυριών και ...γνωριμιών φυσικά. Δεν είναι κανείς σε θέση να προβλέψει τι θα του τύχει σε 3 ή 4 χρόνια, τι ευκαιρίες θα παρουσιαστούν και που θα καταλήξει. Μπορεί να σου πουν όλοι ότι π.χ. η παιδαγωγική έχει καλύτερη αποκατάσταση. Μπορεί να τύχει έτσι, μπορεί και όχι. Αν πας στο μαθηματικό, στο ΤΕΙ Δομικών έργων, στο παιδαγωγικό ή όπου αλλού αυτό δεν μπορείς να ξέρεις αν θα επηρεάσει τη ζωή σου προς το καλύτερο ή το χειρότερο. Είναι διαφορετικοί δρόμοι που οδηγούν σε διαφορετικές ζωές. Από τους φίλους και τα πρόσωπα που θα συναντήσεις, από τη σύντροφο που ίσως γνωρίσεις και τόσα άλλα που είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να τα υποθέσεις ή να τα φανταστείς. Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι το πρώτο σου κριτήριο θα έπρεπε να έχει να κάνει με αυτό που εσύ θες να σπουδάσεις ως αντικείμενο και ως επιστήμη, αν υπάρχει φυσικά. Όλα τα άλλα είναι κοντόφθαλμες στατιστικές αναλύσεις αμφιβόλου αποτελεσματικότητας αν εκληφθούν ως κριτήριο της απόφασης σου.

φίλε George13 εσύ με τι θες να ασχοληθείς επαγγελματικά ? υπάρχει κάτι που σε ενδιαφέρει ως αντικείμενο ή θες να σπουδάσεις κάτι που απλά έχει καλύτερες -θεωρητικά- πιθανότητες στην αγορά εργασίες και ας είναι ότι ναναι ?!