GeorgeS

Αυτή είναι και η σωστή σειρά. Εχεις τον γενικό σου διακόπτη φορτίου και αμέσως μετά τις ασφάλειες της εγκατάστασης. Μετά ακολουθεί η διανομή όπου όπως σωστά είπε ο Μίλτος, μπορείς να την "διαχωρίσεις" σε περισσότερους των ενός ΔΔΕ. Επιπροσθέτως σκεφτείτε και το εξής, ότι ο ΔΔΕ στην ουσία είναι ένας αυτόματος διακόπτης φορτίου (τετραπολικός ή διπολικός), οπότε το να υπάρχει ένας γενικός διακόπτης φορτίου αμέσως μετά από έναν άλλο γενικό δεν έχει και πολύ νόημα. Ακόμα ένα πλεονέκτημα είναι ότι όταν ο ΔΔΕ τοποθετηθεί μετά τις ασφάλειες, αν πέσει, τα led (ενδεικτικές λυχνίες) των ασφαλειών παραμένουν αναμένα αφού προηγούνται. Έτσι γνωρίζεις ότι στον πίνακα φτάνει κανονικά ρεύμα από το ρολόι. Αντιθέτως, αν ο ΔΔΕ έμπαινε πριν τις ασφάλειες, σε περίπτωση που αυτός πέσει, θα σβήσουν και οι λυχνίες των 3 φάσεων (ας υποθέσουμε 3Φ παροχή) όπου καμιά φορά, κανένας αδαής ή αφηρημένος μπορεί να νομίζει ότι ο πίνακας δεν έχει ρεύμα (αφού είναι σβηστά όλα) και να συμβεί και κανά ατύχημα. Σπάνιες περιπτώσεις, αλλά ποτέ δεν ξέρεις.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα. Εγώ στις αναχωρήσεις δεν βάζω ποτε ΔΔΕ ούτε στις αφίξεις. Συνήθως τα ομαδοποιώ (π.χ. ομάδες φωτισμού, ρευματοδοτών, λοιπά) και τοποθετώ επι μέρους ΔΔΕ για κάθε ομάδα. Τι γίνεται όμως με αυτόν που θα καρφώσει ένα καρφί στο παροχικό καλώδιο, ή θα το χτυπήσει με το κομπρεσέρ (σε ενδεχόμενη αναδιαμόρφωση) ή οτιδήποτε άλλο ? Εδώ λοιπόν είναι η ασάφεια της ΚΥΑ. Διότι επι τόπου του έργου, σύμβουλος τράπεζας ρώτησε αυτό το πράγμα, και απάντηση δεν υπήρχε παρά μόνο η προσωπική εκτίμηση καθενός.

Λάζαρε, πρέπει να καταλάβεις το εξής. Ερώτηση 1. : Τα ΤΕΙ πρέπει να δίνουν επ. δικαιώματα ως ανώτατες σχολές στους αποφοίτους τους ? Προφανώς ναι, φαντάζομαι συμφωνούμε. Ερώτηση 2 ( η κρίσιμη) : Ποιό πρέπει να είναι το εύρος αυτών των δικαιωμάτων ? Και η απάντηση είναι η εξής μια και μοναδική. Το εύρος των επ. δικαιωμάτων των πτυχιούχων ΤΕΙ δεν μπορεί να διαφέρει από το εύρος επ. δικαιωμάτων που χορηγούν ισότιμες και αντίστοιχες σχολές στην Ε.Ε., δηλ. επαγγελματικά δικαιώματα όμοια με αυτά που αποκτούν Ευρωπαίαοι και Έλληνες πολίτες που σπούδασαν σε ισότιμες σχολές (ΤΕΙ) χωρών μελών της Ε.Ε. με δεδομένο ότι η χώρα μας ανήκει στην Ε.Ε. Και αυτό βάσει του Συντάγματος της χώρας περί ισότητας των πολιτών. Δεν μπορεί ένας έλληνας πολίτης που τέλειωσε ΤΕΙ στη Γερμανία να αποκτά στην ΧΩΡΑ ΜΑΣ, διαφορετικά δικαιώματα από ένα έλληνα πολίτη που τέλειωσε ΤΕΙ (ισότιμη και αντίστοιχη σχολή) στην Ελλάδα. Είναι τόσο απλό.

Και σε ρωτάω τώρα Μίλτο, stayro και λοιποί, αν ΔΕΝ βάλεις ΔΔΕ στην αναχώρηση, αλλά βάλεις στην άφιξη ή στα τοπικά κυκλώματα του υποπίνακα καλύπτεσαι ? είσαι συμφωνός με την ΚΥΑ ??. Διότι εδώ παίζουμε με τις λέξεις. Τι νοείται ως κύκλωμα ? Διότι αν κύκλωμα θεωρήσουμε τα φορτία τότε αυτά καλύπτονται από τους τοπικούς ΔΔΕ στους υποπίνακες. Δηλαδή να το πω πιο απλά : Εστω ότι έχουμε μια γραμμή ενός λαμπτήρα. Μόνο αυτή. Έχει διαφορά κατά την ΚΥΑ αν τοποθετήσω τον ΔΔΕ στην αναχώρηση της γραμμής ή λίγο πριν το λαμπτήρα. Ως κύκλωμα δηλαδή νοείται όλο το μήκος του καλωδίου ? (γιατί αν είναι έτσι, τότε χρησιμοποιώντας ΔΔΕ σε όλες τις επιμέρους μπάρες (φωτισμού, ρευματοδοτών κλπ), πάλι δεν είσαι καλλυμένος αφού μέρος από τις εσωτερικές καλωδιώσεις εντός του πίνακα δεν καλύπτονται απο τον ΔΔΕ καθώς δεν τον τοποθετείς αμέσως μετά το γενικό διακόπτη. Θα μου πεις τι ρωτάω ε? . Εμ έλα που έχω μπλέξει με έναν "σύμβουλο" της κακιάς ώρας.

Σε χώρους με ύψος μεγαλύτερο των 6m μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε λαμπτήρες metal halide (μεταλλικών ατμών αλογονιδίων) ή αλλιώς HQI, με ισχύ 150W και πάνω. Οι λαμπτήρες αυτοί μπαίνουν σε διάφορα ήδη φωτισιτκών όπως καμπάνες αλλά και χωνευτά τύπου PL. Εγώ πάντως, σε χώρο συνάθροισης κοινού με ύψος 6μ (5.9 για την ακρίβεια), χρησιμοποίησα κλασσικά φωτιστικά σώματα PL με λαμπτήρες 2x42W και γραμμικά σώματα με λαμπτήρες 2χ80W T5 (T16). Μια άλλη λύση είναι να αναρτήσεις φωτιστικά με ντίζες ώστε να χαμηλώσεις το ύψος και κατά συνέπεια την πρόεθση ισχύ που θα απαιτηθεί (και η οποία αντιστοιχεί σε φωτεινή ροή).

Εγώ έχω την εντύπωση ότι το πρότυπο το επιβάλλει παιδιά γιαυτό ρωτάω. Επαθα μια ήττα και εχω χάσει τα σχετικά έντυπα, βιβλία κλπ.

Μάλιστα.. επειδή και εγώ αυτό κάνω το ερώτημα τώρα είναι : Η πρακτική αυτή είναι σύμφωνη με το πρότυπο ? διότι αν θυμάμαι καλά πρέπει να ασφαλίζουμε και τις αναχωρήσεις.

Μα δεν συζητάμε για το αν αναγνωρίζουν στην Ε.Ε. τα ΤΕΙ. Αυτό είναι δεδομένο. Δεν έχουμε τέτοιους προβληματισμούς διότι δεν έχουμε προβλήματα στις χώρες μέλη της Ε.Ε. Το πρόβλημα μας είναι στην ίδια τη χώρα μας. Έτσι λοιπόν, ζητάμε τα επαγγελματικά δικαιώματα που δίδουν όλα τα αντίστοιχα και ισότιμα με τα ΤΕΙ ιδρύματα και πιο συγκεκριμένα επαγγελματικά δικαιώματα όμοια με αυτά που δίδουν τα Γερμανικά FH αφού ο θεσμός των ΤΕΙ δημιουργήθηκε με πρότυπο τα Γερμανικά FH και τα δικά τους προγράμματα σπουδών. Και μιλάω πάντα για τη χώρα μας όχι για την Ευρώπη. Επαγγελματικά δικαιώματα για εδω. Στο Ελλάντα.

Δεν καταλαβαίνω τι λες. Τι να αναβαθμίσει ?. Σού λέει η χώρα ότι τα ΤΕΙ (ελληνικά αναγνωρισμένα δημόσια και ανώατα ιδρύματα) είναι ισότιμα και ομότιμα με τα Γερμανικά FH και με μια σειρά άλλων ανώτατων σχολών στην Ευρώπη (με ονόματα). Απο το γεγονός αυτό συνάγεται ότι τα ΤΕΙ πρέπει να δίδουν δικαιώματα αντίστοιχα με αυτά που δίδουν τα ισότιμα με αυτά ιδρύματα σε όλη την Ε.Ε. Αυτό λέει η λογική και το δίκαιο εφόσον ανήκεις στην Ε.Ε. Τι αναβαθμίσεις και ιστορίες για αγρίους λέτε ?

Lazarosk αφού το λες και μόνος σου. Είμαστε στην Ε.Ε. και δεν μπορούν να γίνουν διαχωρισμοί. Άρα ότι δικαιώματα δίδουν να Γερμανικά FH (νυν Πανεπιστήμια Εφαρμοσμένων Τεχνών) τα ίδια ακριβώς δικαιώματα πρέπει να δίνουν και τα Ελληνικά ΤΕΙ τα οποία είναι και ισότιμα και ομότιμα και αντίστοιχα με τα Γερμανικά Ιδρύματα με επίσημες αποφάσεις του κράτους. Συμφωνείς ?

Συνάδελφοι Ήθελα τη γνώμη σας για το εξής ζήτημα. Έχω σχεδιάσει ένα πολυόροφο κτίριο το οποίο έχει πολλούς πίνακες και υποπίνακες. Το ερώτημα είναι το εξής και είναι πρακτικό για το πως κάνετε εσείς τη διανομή. Κάθε Γενικός πίνακας ορόφου έχει 3 αναχωρήσεις προς υποπίνακες, ένας εκ των οποίων αφορά τροφοδοσία συστήματος UPS. Ο Γενικός Πίνακας ΔΕΝ έχει ΔΔΕ στην είσοδο, αλλά έχει 3 ΔΔΕ, ένας για τη μπάρα φωτισμού, ένας για τη μπάρα δευματοδοτών-λοιπών φορτίων και ένας για τη μπάρα κίνησης (fan coil κλπ). Καλύπτονται δηλαδή όλα τα τοπικά κυκλώματα καταναλωτών. Από το κάθε Γενικό πίνακα όμως αναχωρούν 3 παροχικές τριφασικές γραμμές προς 2 υποπίνακες ΔΕΗ και ένα σύστημα UPS. Το ερώτημα είναι : Ασφαλίζεται με ΔΔΕ την αναχώρηση ? Εγώ δεν το έχω κάνει. Τοποθετώ βεέβαια ΔΔΕ σε κάθε υποπίνακα κατά τη φιλοσοφία που περιέγραψα παραπάνω. Ο λόγος είναι ότι εξαιτίας του μεγάλου αριθμού φορτίων και στους υποπίνακες μια διαρροή δεν θέλω να μου θέσει εκτός όλο το πίνακα αλλά μόνο τα κυκλώματα που καλλύπτονται απο αυτόν. Παρ' όλα αυτά δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είνα σύμφωνο με το HD384. Εσείς τι πρακτική ακολουθείτε και τι γνώμη έχετε ?

Καιρός είναι να λήξει μια και καλή η φαρσοκωμοδία με τις υπερειδικότητες. Ο Pappos κάποτε είπε : ο καθένας στην ειδικότητά του. Τι δουλειά έχει ο ηλεκτρολόγος να ασχολείτε με μηχανολογικά όταν ΠΟΤΕ, ΟΥΔΕΠΟΤΕ διδάχθηκε στοιχειώδη μηχανολογικά ζητήματα ? Τι δουλειά έχει ο Διπλ. Ναυπηγός να ασχολείτε με ηλεκτρολογικά (απεριορίστου ισχύος) όταν ΟΥΔΕΠΟΤΕ διδαχθηκε υποσταθμούς και διανομή ηλ. ενέργειας. Αυτά μόνο στο Ελλαδιστάν συμβαίνουν. Αποκλειστικά υπεύθυνο για την ανεργία στον κλάδο των μηχανικών (εξαιρουμένης της κρίσης) και το μπάχαλο στα επ. δικαιώματα είναι το ΤΕΕ. Πως καταφέραμε να έχουμε 110.000 διπλωματούχους μηχανικούς (διπλάσιους σχεδόν από τους πτυχιούχους μηχανικούς) ? Εύγε στο ΤΕΕ που σε κάθε ίδρυση πολυτεχνικής σχολής ήταν εκεί και χειροκροτούσε. Με δεδομένη τη πορεία της χώρας εντός Ε.Ε. και από τη στιγμή που πλέον όποιος γράφει 0 στις πανελλήνιες πάει στη Βουλγαρία και γυρνάει διπλωματούχος (κατά χιλιάδες οι διπλωματούχοι εξωτερικού), τα Ελληνικά Πολυτεχνεία και τα αντίστοιχα ΤΕΙ πρέπει να εξισωθούν ως προς τα επαγγελματικά δικαιώματα και η διαφορά τους να είναι μόνο ακαδημαϊκή με ενδεχόμενη μείωση και των δύο σε αριθμό.

Στην ουσία αυτό κάνεις στις συνήθεις εγκαταστάσεις. Η ουδετερογείωση που γίνεται στο ρολόι της ΔΕΗ δεν είναι τίποτα άλλο παρά η γείωση του ουδετέρου. Η ΔΕΗ το κάνει ήδη κάθε 150-200 μέτρα στις κολώνες της (γιαυτό στη Χαμηλή Τάση βλέπεις 4 αγωγούς στις κολώνες διανομής -3 φάσης, ουδέτερος ο οποίος γειώνεται συνεχώς). Ο λόγος που στις εσωτερικές εγκαταστάσεις έχουμε ξεχωριστή μπάρα γείωσης ουδετέρου είναι ο εξής. Σε περίπτωση σφάλματος, π.χ. διαρροή προς το μεταλλικό περίβλημα της κουζίνας ας πούμε, ο αγωγός γείωσης με σαφώς μικρότερη αντίσταση (γιαυτό απαιτείται και καλή γείωση) εμποδίζει την εμφάνιση διαφοράς δυναμικού καθώς συνδέει απευθείας το περίβλημα με τη γη που έχει μηδενικό δυναμικό. Στην αντίθετη περίπτωση (αν δεν υπήρχε αγωγός γείωσης) τότε εσύ που θα ακουμπούσες το μεταλλικό περίβλημα θα λειτουργούσες ως αγωγός γείωσης, δηλαδή ως μια αντίσταση μεταξύ φάσης - ανθρώπινης αντίστασης - αντίστασης υλικών - γης με κίνδυνο να σε διαπεράσει ρεύμα ικανό να προξενήσει βιολογικές βλάβες (εμφάνιση δυναμικού) Να το πω πιο μπακάλικα. Αν υπάρχει αγωγός γείωσης το ρεύμα περνάει όλο από τον ευκολότερο δρόμο (τον αγωγό γείωσης).

Επίσης θα ήταν χρήσιμο να προσθέσει κανείς ότι κατά τη νεοφιλελεύθερη άποψη που στο κέντρο της βρίσκεται το κριτήριο του ατομικού οφέλους, είναι αδιανόητο, αν το αναλύσεις, να κατηγορήσει κανείς τον χ συνδικαλιστή ή κάποιον τεμπέλη δημόσιο υπάλληλο. Οι άνθρωποι αυτοί βγήκαν στην αγορά εργασίας, μελέτησαν το υφιστάμενο επιχειρηματικό και οικονομικό περιβάλλον, αξιοποίησαν στο έπακρο κάθε δυνητικό πλεονέκτημα που είχαν και τελικά πέτυχαν το καλύτερο δυνατό γιαυτούς αποτέλεσμα παρακινούμενοι από το ατομικό όφελος με νόμιμο και καθαρό τρόπο. Ως εκ τούτου, πρόκειτε για μια άκρως επιτυχημένη κίνηση στηριζόμενη σε ένα θεμελιώδες κάλεσμα του νεοφιλελευθερισμού που είναι η προτροπή για μεγιστοποίηση του προσωπικού οφέλους και η αξιοποίηση των ευκαιριών. Η πρακτική αυτή δεν διαφέρει σε τίποτα απο κείνη ενός επιχειρηματία ή μιας πολυεθνικής. Ο καθένας εκμεταλλευεται ή αξιοποιεί ότι βρει προς βελτίωση του ατομικού του οφέλους. Γνωστούς, φίλους, διασυνδέσεις. Άλλοι εκμεταλλεύονται εργάτες και παιδιά στα εργοστάσια που κληρονόμησαν, άλλοι βολεύτηκαν σε κάποια καλή θέση, άλλος βρήκε τους μήνες που θρέφουν τους έντεκα. Κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει κανέναν. Όλοι παρακινούνται και λειτουργούν με γνώμονα το ατομικό όφελος. Υπό αυτό το σκεπτικό agrafiot δεν μπορείς να κατηγορείς τον Χ Φωτόπουλο ή τον Υ αργόσχολο. Να κατηγορείς το κράτος ναι, είναι συνεπές προς την ιδεολογία σου. Τους άλλους όχι. Δεν κάνουν τίποτα περισσότερο από αυτό που κάνει το πλουσιόπαιδο της Εκάλης ή το golden boy σε μια μούφα χρηματηστηριακή. Αμφότεροι ΔΕΝ παράγουν τίποτα. Κερδίζουν εκμεταλλεύομενοι τους άλλους. Παρακινούνται από το προσωπικό όφελος. Ο ένας φόρεσε μια γραβάτα και πουλάει αέρα και φούσκες. Ο άλλος βολεύτηκε σε μια δημ. υπηρεσία και δεν κάνει τίποτα. Και ο τρίτος σκέφτηκε πως η Νομοθεσία στην Βιρμανία με ένα καλό λάδωμα θα του επιτρέψει να βάλει 10.000 παιδιά να δουλεύουν γιαυτόν την ώρα που θα κάνει βουτιές στην πισίνα του. Τελικά οι πιο "διεφθαρμένοι" δημ. υπάλληλοι και οι πιο αδίστακτοι επιχειρηματίες που φροντίζουν όμως να κινούνται εντός του νόμου και έχουν πλουτίσει ή καλύτερα έχουν βελτιώσει το προσωπικό τους όφελος είναι οι πλέον νεοφιλελεύθεροι ιδεολογικά !!!!

+1000 Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα. Όπως τα λες. Γιαυτό πρέπει κανείς να μελετήσει την ιστορία και την ανθρώπινη φύση, να διδαχθεί από τις αποτυχίες αλλά και τις επιτυχίες διαφόρων θεωριών και πρακτικών εφαρμογών και να πορευτεί με γνώμονα το όραμα για μια δημιουργική και δίκαιη κοινωνία.

Θα το επαναλάβω agrafiot γιατί απλά αυτό που λες δυστυχώς δεν συμβαίνει. Εκτός αν μου πεις πως μπορούν να αποτραπουν τα παρακάτω γιατί μέχρι σήμερα ΔΕΝ έχουν αποτραπεί και δεν μου έχεις απαντήσει ούτε εσύ ούτε 1-2 άλλοι για το πως θα αποτραπούν. Εκτός αν είναι αποδεκτά. Εγώ λοιπόν έδειξα (και τα παραθέτω ξανά) πως η δικαιοσύνη, οι ίσες ευκαιρίες και η ελευθερία που λες καταστρατηγούνται. Το concept λοιπόν των ελεύθερων αγορών προϋποθέτει τρία πράγματα στα οποία είμαι βέβαιος πως και εσύ συμφνωνείς : 1ον, την πλήρη απουσία απάτης ή βίας, φυσικής, ψυχολογικής ή συμβολικής ανάμεσα στους συναλλασσόμενους. 2ον, την απουσία κάποιας εξωτερικής αρχής (κράτος) που να παρεμβαίνει και να ρυθμίζει τις τιμές, να θέτει κανόνες κλπ καθ΄ ότι όλα θεωρείται ότι αποτελούν το καταστάλαγμα μιας σειράς ελεύθερων οικονομικών συναλλαγών-συμφωνιών των δρώντων 3ον,την απόλυτη ισοτιμία και ανεξαρτησία των οικονομικών παιχτών. Αν υποθέσουμε πως είμαστε όλοι μαζί στο αρχικό σημείο t=0, εκεί που ξεκινάει η ιστορία, ισχύουν όλες οι παραπάνω συνθήκες. Επειδή όμως κάποιοι είναι λίγο πιο έξυπνοι θα καταφέρουν να ανέβουν ένα σκαλοπάτι ψηλότερα. Το ανέβασμα αυτό διαταράσει ελαφρώς τη συνθήκη Νο3 αλλά δικαίως εφόσον κάποιοι -όπως είπαμε- ήταν όντως πιο έξυπνοι ή πιο ικανοί. Καθώς η κοινωνία όμως συνεχίζει να εξελίσεται και οι παλιοί παίκτες πεθαίνουν δίνοντας τη θέση τους σε νέους, κανείς δεν θυμάται τους άξιους (πραγματικά άξιους) ενώ ταυτόχρονα η συνθήκη Νο3 διαταράσσεται όλο και περισσότερο τόσο λόγω της πολυπλοκότητας των σχέσεων μεταξύ συναλλασομένων όσο και του feedback (το χρήμα τίνει να επιστρέψει στο χρήμα). Έτσι φτάνουμε στις μεγάλες επιχειρήσεις που έχουν ήδη περάσει σε χέρια κληρονόμων, επενδυτών ή αγοραστών. Στο χρόνο t+n η συνθήκη 3 έχει πάψει να υφίσταται πλέον καθολικά. Καποιοι έχουν ήδη συγκεντρώσει πλούτο και κατά συνέπεια ισχύ και κανείς δεν ξεκινά ισότιμα με τον άλλον. Πάνε περίπατο λοιπόν οι "ίσες ευκαιρίες" που λες. Η διαταραχή της συνθήκης 3 είναι θεμελιώδης καθώς αρχίζει να επιδρά και στην συνθήκη 1. Λόγω της φύσης του συστήματος που λειτουργεί με γνώμονα τον ανταγωνισμό και το "ατομικό όφελος", αυτοί που κατάφεραν να κατέχουν πλούτο και ισχύ με την αξία τους (αρχικά) ή όχι πάντα (μετέπειτα) μοιραία θα προσπαθήσουν να τον διατηρήσουν. Έτσι ή θα πάνε σε πόλεμο μεταξύ τους (όπου κάποιος θα χάσει) ή θα συμμαχήσουν. Στην 1η περίπτωση θα οδηγηθούμε (μετά από χιλιάδες θύματα) σε κάποιο μονοπώλιο ή ολιγοπώλιο. Στη 2η περίπτωση στο καρτέλ. Αυτή είναι η πάντα φυσική τάση του συστήματος. Ακόμα κι αν ο ανταγωνισμός μπορεί στην αρχή να δίνει κάποιο συμβατικό πλεονέκτημα στις τιμές εμπορίας για το κοινό, η φυσική του τάση είναι είτε το μονοπώλιο είτε τα καρτέλ αφού είναι ανταγωνισμός, δηλαδή επικράτηση του "καλύτερου". Καθόσον λοιπόν έχει πάψει να ισχύει η συνθήκη 3, δεν έχουμε πλέον ισότιμους παίχτες, αλλά κυρίως δεν έχουμε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥΣ παίχτες (πάντα στο χρόνο t+n). Γιατί ? μα καθώς περάσαμε στο επόμενο στάδιο που το τοπίο ξεκαθάρισε και ισχυροποιήθηκε πια η ένοια της εταιρείας, των ομίλων κλπ, ο προορισμός των επόμενων γενιών είναι να υπηρετήσουν τις εταιρείες αυτές που αποτελούν την ναυαρχίδα της οικονομίας. Πως ? με τη μισθωτή ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ εργασια. Εχουμε μια νέα μόδα τώρα, τους "υπαλλήλους" που προστίθονται στους εργάτες. - Θυμίζω πως κάποτε είπα στον BAS, ότι ΔΕΝ μπορούμε να γίνουμε όλοι ελεύθεροι επαγγελματίες και αυτό είναι πολύ ουσιώδες - . Καθώς λοιπόν είμαστε την εποχή των υπαλλήλων οι οποίοι αποτελούν πια και τη πλειοψηφεία, διαταράσετε και η συνθηκη Νο2. Πως ? Η εξασφάλιση καλού επιχειρηματικού κλίματος που αποτελεί και το κύριο μέλημα του νεοφιλελευθερισμού, δεν μπορεί να επιτευχθεί παρά με βασικές κρατικές παρεμβάσεις, νομοθετήσεις, αλλά και προπαγάνδα ή αυταρχισμό για την απόσπαση συναίνεσης μεταξύ των εργαζομένων ή για την πειθάρχησή τους. Επιπροσθέτως, η διείσδυση των εταιρικών συμφερόντων στον κυβερνητικό σχηματισμό αποτελεί το πρώτο βήμα για την εκδήλωση στη συνέχεια στοχευμένων κρατικών παρεμβάσεων. Τα σύνορα ανάμεσα στο κράτος και την εταιρική εξουσία γίνονται όλο και πιο δυσδιάκριτα. Το κράτος λοιπόν, ενώ θεωρείτε ψευδώς περιτό στο νεοφιλελευθερισμό, εντούτοις του είναι παραπάνω απο απαραίτητο για να μπορεί να διαχειρίζεται το πληθυσμό. Καθώς λοιπόν το μοντέλο απομακρύνεται όλο και πιο πολύ από τις αρχικές του θέσεις, καταλύεται και η 1η συνθήκη. Ασκείτε πλέον βία. Εργασιακός μεσαίωνας και ψυχολογική τρομοκρατία. Φαινόμενα γνωστά σε όσους δουλεύουν στον ιδιωτικό τομέα και άκρως πραγματικά (τα γνωρίζουν όλοι). Τα παραπάνω φαινόμενα είναι δομικά προβλήματα του συστήματος το οποίο πάντα οδηγείτε σε αυτή τη φάση. Βεβαίως, ο adam smith ΟΡΘΑ είπε ότι η αγορά θα αυτορυθμιστεί κάποια στιγμή. Το ζητούμενο είναι με τι κόστος σε ανθρώπινες ζωές κι αν άξιζε τον κόπο να την αφήσουμε να αυτοριθμιστεί ή να την ρυθμίσουμε πριν απορυθμιστεί.. Ένα βασικό επιχείρημα του μη κρατικού παρεμβατισμού, είναι είπαμε η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Πολύ σωστά. Η ελευθερία της ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι απαραίτητη και καθ όλα επιθυμητή για την ανάπτυξη. Αρκεί να μην οδηγηθεί στα στάδια που είπαμε παραπάνω. Στη νεοφιλελεύθερη ελευθερία όμως η δράση των πολυεθνικών και η έμφαση που δίνεται στη διατηρήση καλού επιχειρηματικού κλίματος καταστρατηγεί τα συλλογικά δικαιώματα των εργαζομένων, των πολλών δηλαδή. Δηλαδή η ελευθερία της επιχείρησης (που και αυτή νοείται νομικά σαν άτομο) υπερισχύει της ελευθερίας των ατόμων. Έτσι, η ελευθερία των ατόμων γίνεται το άλλοθι για να καταδιωχτούν μορφές κοινωνικής αλληλεγγύης και εργατικών συνδικάτων, καθ’ ότι "περιορίζουν" τη θέληση του εργαζόμενου να διαπραγματευθεί ατομικά βάσει των ικανοτήτων και της εμπειρίας του. Από την άλλη η ελευθερία και ευελιξία της εργασίας μεταφράζονται σε ελευθερία και ευελιξία του κεφαλαίου για συσσώρευση κέρδους. Ενώ, η φτώχεια που δημιουργεί αποτελεί μια άλλη μορφή καταστρατήγησης της ελευθερίας αλλά και ΒΙΑΣ. Έτσι λοιπόν ανεραίθηκαν όλες οι αρχικές θεμελιώδεις συνθήκες της ελευθερία των αγορών και των ατόμων. Καμιά από τις 3 αυτές υγειείς προϋποθέσεις δεν συντρέχει σήμερα. Το σύστημα τις κατάπιε. Δείτε λίγο το τερατούργημα των χρηματαγορών. Είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα απορυθμισμένης ελεύθερης αγοράς. Δείτε στο κλάδο των μηχανικών. Εκείνος που θα τελειώσει και οι γονείς του δεν έχουν σχέση με τον κλάδο, είναι μαθηματικά βέβαιο ότι ποτέ δεν θα ανοίξει δικό του γραφείο με κάποιες λιγοστές εξαιρέσεις. Οι πρισσότεροι θα καταλείξουν υπάλληλοι, στη καλύτερη περίπτωση με ή χωρίς μπλοκάκι. Κλείνω τέλος με μια απορία που πολύ σωστά έθεσε γνωστή αρθρογράφος. Στην καρδιά του νεοφιλελεύθερου μοντέλου υπάρχει η έννοια του “trial and error”, βάσει της οποία ο καθένας είναι ελεύθερος να δοκιμάσει κάτι καινούργιο και φυσικά να αποτύχει, μέχρις ότου κάποιος άλλος καταφέρει αυτό το οποίο θα θελήσει η αγορά. Δηλαδή εμμέσως παραδέχεται ότι για κάθε επιτυχία υπάρχουν πολλοί άλλοι οι οποίοι απέτυχαν, θυσία στην πραγματικότητα, στην ανακάλυψη, στην έρευνα που επιτεύχθηκε μόνο και μόνο επειδή αυτοί έκαναν λάθος. Και όταν λέμε αποτυχία, δεν εννοούμε μόνο ψυχολογικό στραπάτσο, αλλά πολύ πιθανόν και οικονομικό. Εφ’ όσον λοιπόν η πρόοδος και το καλό του συστήματος απαιτούν τέτοιες ανθρωποθυσίες, γιατί απ’ την άλλη μεριά δεν αποδέχεται την ύπαρξη κοινωνικού κράτους για να τους περιθάλπει;

Εγώ πάντως zavi, διαβάζω ότι η κρίση είναι έτοιμη να επεκταθεί και στις υπόλοιπες χώρες τις Ευροζώνης, Ιταλία, Ισπανία κλπ. Οι ΗΠΑ λέει στα πρόθυρα της χρεοκωπίας ? Τι γίνεται ? Αφού μόνο εμείς είμαστε οι ..."προβληματικοί" γιατί ανησυχούν οι υπόλοιποι ? Μήπως να ιδιωτικοποιήσουμε όλο το πλανήτη και να κόψουμε παντού μισθούς και συντάξεις ? Μήπως να δουλέψουμε όλοι στο πλανήτη τζάμπα για κανά 5μηνο να σωθούν οι τραπεζίτες και ...οι αγορές ?

agrafiot, την απάντηση ως ένα βαθμό στην έδωσε ο ted78 στο παραπάνω μήνυμα. Δεν διαφωνώ στο να περικοπούν οι υψηλές αποδοχές και οι υψηλές συντάξεις. Το έχω πει πολλές φορές. Και θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου για τα κομματόσκυλα, ειδικά του ΠΑΣΟΚ. Δεν αντιλέγω σε αυτό. Αυτό που δεν βλέπεις εσύ είναι ότι αν υπάρχουν 20 συνδικαλιστές στη ΔΕΗ ή τον ΟΣΕ υπάρχουν άλλοι τόσοι και διπλάσιοι σύμβουλοι με μισθό διπλάσιο ή και τριπλάσιο. Άλλωστε ξεχνάς ότι τις αποφάσεις για τις δαπάνες τις πέρνουν οι διοικήσεις, τα Δ.Σ. και οι παρατρεχάμενοι. Αν οι τελευταίοι, που έχουν την ευθύνη, υπογράφουν στον ΟΣΕ π.χ. για μια υπέρογκη δαπάνη τότε φέρουν στο ακέραιο την ευθύνη. Η κακοδιαχείριση ΔΕΝ είναι ευθύνη των εργαζομένων, ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ είναι ευθύνη των διοικούντων. Αν οι τελευταίοι δεν μπορούν επειδή τους εμποδίζουν οι συνδικαλιστές, παραιτούνται. Γιαυτό πληρώνονται 5 φορές παραπάνω από έναν εργαζόμενο. Είδες να παραιτείτε ποτέ κανένα golden boys απο αυτά που τριγύρναγαν στον ΟΣΕ ή σε άλλες επιχειρήσεις επειδή δεν το αφήνανε να κάνει τη δουλειά του ? Εγώ δεν είδα κανένα. Να γίνουν περικοπές λοιπόν, ΑΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ. Και να ξεκινήσουμε από τους διοικητές και τις παρέες τους και μετά πάμε και πιο κάτω. Γιατί αυτοί έχουν την ευθύνη, καλώς ή κακώς. Πόσα πέρνει ο κος Προβόπουλος που υποτίθετε ότι έχει την ευθύνη των εποπτικών αρχών στο τραπεζικό σύστημα ? 50 φορές περισσότερα απ ότι ένας καλοπληρωμένος υπάλληλος. Τι έκανε ο κος Προβόπουλος στη περίπτωση της ΑΣΠΙΣ bank του απατεώνα Ψωμιάδη ? Τίποτα ! Που ήταν οι εποτπικές αρχές ? Απούσες. Ποιός γλύτωσε τον Προβόπουλο από διασυρμό ? Το κράτος που φόρτωσε την ΑΣΠΙΣ στο Ταχ. Ταμιευτήριο για να μην καταρρεύσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα επειδή ο κος Προβόπουλος κοιμόταν όρθιος. Το πρόβλημά σου είναι ότι επικεντρώνεσαι επιλεκτικά και μόνο σε μια παράμετρο του προβλήματος και ΑΓΝΟΕΙΣ τις υπόλοιπες. Αν υπάρχουν επίσης κομματόσκυλα συνδικαλιστές (που υπάρχουν άφθονοι) υπάρχουν άλλες τόσες σάπιες διοικήσεις από λαμόγια κάθε λογής και επιχειρηματίες που συμμετέχουν στο φαγοπότι. Στον ΟΣΕ για παράδειγμα ή στα νοσοκομεία, ποιός οφελήθηκε από τις υπερκοστολογήσεις ή τις μίζες ? μήπως οι εργαζόμενοι ? Μάλλον οι διοικήσεις που υπέγραψαν, οι επιχειρηματίες φίλοι τους που ανέλαβαν τα έργα-προμηθειες και πιθανόν (δεν το αποκλείω) και κάποιοι συνδικαλιστές. Ο ted68 επίσης σου δείχνει και μια άλλη πλευρά του προβλήματος την οποία αγνοείς επιδεικτικά. Τέλος, συμφωνείς ή όχι να γίνει άνοιγμα των τραπεζικών λογαριασμών να δούμε τι έχει ο καθένας και να πληρώσει αναλογικα ? Μην μου λες εμένα για τους ελ. επαγγελματίες. Εγώ είπα ΝΑ ΜΗΝ ΕΦΑΡΜΟΣΤΕΙ η έκτακτη εισφορά μόνο στους ελ. επαγγελματίες και επιχειρηματίες, αλλά να ανοιχθούν όλοι οι λογαριασμοί και να πληρώσουν αναλογικά ΟΛΟΙ, συμπεριλαμβανομένων μισθωτών, συνταξιούχων, συνδικαλιστών και ελ. επαγγελματιών αναλόγως περιουσίας που διαθέτουν αθροιστικά σε τραπεζικούς λογαριασμούς. Διότι τα λεφτά ΔΕΝ ΕΞΑΝΕΜΙΣΤΗΚΑΝ, κάποιοι τα φάγανε. Ας δούμε λοιπόν που πήγαν. Αν τα φάγανε συνδικαλιστές να δούμε τους λογαριασμούς τους. Αλλά όχι μόνο σε αυτούς, σε ΟΛΟΥΣ. Τι πιο δίκαιο απο αυτό ? Να πληρώσουν όλοι αναλογικά. Και εκεί θα δούμε ποιοί τα φάγανε. Όπως και ποιοι στείλανε 40 δις στις ελβετικές τράπεζες. Τέλος για το συνταξιοδοτικό ταμείο της ΔΕΗ, καλό θα ήταν να μελετήσεις περισσότερο το θέμα. Διότι το ταμείο ΟΑΠ-ΔΕΗ που πληρώνει το κράτος (εμείς δηλαδή), δεν ήταν επιλογή των εργαζομένων ή των συνδικαλιστών της ΔΕΗ, αλλά κυβερνητική απόφαση ώστε να φορτωθούμε οι φορολογούμενοι την προσπάθεια ιδιωτικοποιήσης και να απαλαχθεί ο ιδιώτης από το θέμα των ενσωματωμένων ασφαλιστικών εισφορών των εργαζομένων της ΔΕΗ . Διότι με τον Ν. 4491/1966 όλες οι εισφορές των εργαζομένων από το 1966 επενδύονταν από την επιχείρηση προκειμένου να μην πάρει δάνεια. Θα έπρεπε να ξέρεις ότι οι ασφαλιστικές και συνταξιοδοτικές εισφορές ΠΡΟΣ τους συνταξιούχους της ΔΕΗ ήταν υποχρέωση της ίδιας της εταιρείας και δεν επιβάρυναν καθόλου τον κρατικό προϋπολογισμό μέχρι το 2001. Επειδή όμως έπρεπε η ΔΕΗ να "πουληθεί", η δωσίλογη κυβέρνηση αποφάσησε πως την ενσωματωμένη περιουσία της ΔΕΗ από τον 4491/1966 ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΗΝ ΠΛΗΡΩΣΕΙ Ο ΙΔΙΩΤΗΣ αλλά ο λαός όπως και έγινε με το νόμο για την "απελευθέλωση της ενέργειας" Ν. 2773/1999

agrafiot, μην λες πράγματα που δεν είπα. ΔΕΝ υπερασπίζομαι ένα σπάταλο κράτος, ούτε το κράτος όπως λειτουργεί σήμερα. Η διαφωνία μας είναι ότι εσύ δεν θες καθόλου κράτος, ενώ εγώ υποστηρίζω την έννοια του κοινωνικού κράτους. Αλλά αυτό είναι φιλοσοφική και ιδεολογική διαφωνία. Μην μου βάζεις λόγια που δεν είπα ποτέ. Όσο για το κωλοχανείο του ΟΣΕ, να ξεκινήσει το συμμάζεμα και η απόδοση ευθυνών. Ξέρεις ποιά είναι η διαφορά μας ? Εσύ λες απλά να απολυθούν πρώτα οι εργαζόμενοι. Εγώ λέω να απολυθεί πρώτα αυτός που τους προσέλαβε. Εσύ λες να κόψουν μισθούς. Εγώ λέω να βγάλουν πρώτα στο αέρα τις κλειστές συμβάσεις συμβούλων, μελών Δ.Σ. και διοικητών (και μετά ενδεχομένως και των υπολοίπων). Εσύ λες να καταργηθούν εργατικά δικαιώματα και τυχόν προνόμια. Εγώ συμφωνώ για τα προνόμια, αλλά να ξεκινήσουμε από τους Συμβούλους και τις διοικήσεις που πήραν τις αποφάσεις. Εγώ είπα επίσης agrafiot, ίσως δεν το είδες, ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ Η ΕΚΤΑΚΤΗ ΕΙΣΦΟΡΑ ΠΟΥ ΕΠΙΒΑΡΥΝΕΙ ΜΟΝΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΕΣ ΚΑΙ ΕΛ. ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ, και αντ αυτού -λόγω εθνικής κρίσης- να ανοιχθούν ΟΛΟΙ οι τραπεζικοί λογαριασμοί και να υπάρξει αναλογικά ΝΕΑ ΕΘΝΙΚΗ ΕΙΣΦΟΡΑ ΟΛΩΝ (άρα εκτός απο ελ. επαγγελματίες και μισθωτών και δημ υπαλλήλων) 1% επί των καταθέσεων τους αθροιστικά και 0.05% αύξηση για κάθε 100.000 ευρώ άνω ενός ποσού (500.000 ή 1.000.000). Εξαιρούνται ποσά από δάνεια. Αλλά γκρινιάξατε μερικοί. Επίσης, όχι δεν αφήνουμε τους τραπεζίτες. Αν στην Ελλάδα δόθηκαν αρκετά δις και αυτά φαγώθηκαν, ας ανοίξουμε τους λογαριασμούς ΟΛΩΝ να δούμε σε ποιανού το στομάχι φαγώθηκαν. Γιατί το βεβαιο είναι οτι ΔΕΝ ΕΞΑΝΕΜΙΣΤΗΚΑΝ αλλά σε κάποιους λογαριασμούς μαζευτηκαν. ΩΡΑ λοιπόν να επιστραφουν.

Tα έξοδα ήδη έχουν μειωθεί σε ότι αφορά μισθούς. Το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Οι μισθοί των δ.υ. μειώθηκαν και θα μειωθούν κι άλλο. Ο αριθμός τους επίσης έχει μειωθεί, όχι σημαντικά, αλλά κάτα κάτι χιλιάδες. Ως χώρα δεν μπορείς να μειώνεις συνεχώς τα έξοδα, μερικά εκ των οποίων είναι και ανελαστικά. Πρέπει να αυξήσεις τα έσοδα, όχι με φόρους, αλλά με σωστό έλεγχο και κυρίως μεσω της ανάπτυξης. Αυτό που λες kasvan δεν ξέρω πόσο αληθεύει. Είναι μια θεωρία. Τι πάει να πει δεν μπορώ να πληρώσω τους τόκους αλλά επειδή έχω πλεόνασμα 1 δις ας πούμε θα με δανείσουν πιο εύκολα και με χαμηλότερο επιτόκιο ? Κάθε φορά θα πρέπει να δανείζομαι νέα χρήματα για να αποπληρώνω τους τόκους των προηγούμενων. Δηλαδή κάθε χρόνο θα δανείζομαι για να πληρώσω δανεικά. Με αυτό το ρυθμό, στο τέλος οι τόκοι θα φτάσουν όσο είναι όλα τα έσοδα. Δηλαδή θα έχεις κάποια στιγμή έσοδα 55 δις, έξοδα 54 δις, (πρωτογενές πλεόνασμα 1 δις) και τόκους 25 δις. Τι σόι λογική είναι αυτή ? Ειδικά στη περίπτωσή μας που έχουμε ένα χρέος 400 δις κοντά. Πλέον δεν μπορεί να υπάρξει λύση για την Ελλάδα, πλην της διαγραφής μέρους του χρέους. Επίσης πόσες χώρες στην Ευρωπη έχουν πρωτογεννές πλεόνασμα ? Αγγλία, Ιταλία, Γαλλία, Βέλγιο, Ισπανία, ΗΠΑ, όλοι έχουν δημοσιονομικά ελλείματα. Για ποιό πλεόνασμα συζητάμε ?

Ο Pappos έχει δίκιο. Το ίδιο και ο stayros. To TEE δεν μπορεί να μας εγκαλέσει για τίποτα. Δεν είμαστε μέλη του, δεν έχει καμιά δικαιοδοσία πάνω μας και η ανακοίνωση της ΕΕΤΕΜ κινείτε στο σωστό πλαίσιο. Η αλήθεια πάντως είναι ότι υπάρχει νομικό κενό. Τόσα χρόνια μιλάγαμε για ενιαίο φορέα μηχανικών και για ενιαίο ασφαλιστικό φορέα (TΣΜΕΔΕ). Το ΤΕΕ "σαμπόταρε" και τα δύο. Με τις υγείες τους τώρα.

Αυτό που προσπαθεί να πετύχει η χώρα είναι κάτι ανεφάρμοστο. Τα νούμερα δεν βγαίνουν. Νομίζω ότι πλέον πολύ αργά. Υπάρχει ένας μύθος και μια σύγχηση σχετικά με το πλεόνασμα και το πρωτογεννές πλεόνασμα (και αντίστοιχα το έλλειμα). Η χώρα έχει ως στόχο την επίτευξη πρωτογεννούς πλεονάσματος μέσω μιας αποτυχημένηες συνταγής, αυτής του ΔΝΤ. Επίσης για κάποιο άγνωστο λόγο (ας εξηγήσει κάποιος αν ξέρει) οι "ειδικοί" (με εξαιρέσεις βέβαια) μιλάνε πάντα για πρωτογενές πλεόνασμα (δηλ. μείωση του ελλείματος) αλλά ΞΕΧΝΑΝΕ να προσθέσουν του τόκους των δανείων. Δηλ. την ανάγκη κεφαλαιοποίησης των τόκων που προκύπτει ως υποχρέωση για τη χώρα καθε χρόνο. Αν λοιπόν το πρωτογεννές έλλειμα (έσοδα μειον έξοδα) είναι 7 δις, σε αυτά έρχονται να προστεθούν αλλά 15-16 δις τόκοι. Συνολικά δηλαδή η χώρα θα έπρεπε να έχει πλεόνασμα 15+7 = 21 δις. Η' εναλλακτικά να πετύχει ρυθμό αύξησης του πλεονάσματος μεγαλύτερο από το ρυθμό αύξησης των τόκων. Έτσι καταλαβαίνω εγώ. Αυτό λέει η φτωχή λογική μου. Αυτό όμως είναι όχι παντελώς αδύνατο, αλλά κινείτε στη σφαίρα του παραλογισμού και δεν υπάρχει πουθενά. Ως εκ τούτου, η ΜΟΝΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΗ ΛΥΣΗ ΓΙΑ ΤΗ ΚΡΙΣΗ ΧΡΕΟΥΣ ΣΤΗΝ Ε.Ε. δεν είναι άλλη παρά η ΔΙΑΚΡΑΤΙΚΗ ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΧΡΕΩΝ. Το πρόβλημα πλέον δεν απαιτεί οικονομετεχνική λύση, αλλά μια γενναία ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΛΥΣΗ. Σε ότι αφορά τη χώρα μας, πιστεύω πλέον πως είναι 99% βέβαιο πως θα πάμε σε κάποιου είδους αναδιάρθρωση του χρέους. Δηλαδή σε κάποιου είδους haircut. Ακόμα και εδώ όμως δεν έχω ξεκαθαρίσει ούτε εγώ τι ακριβώς σημαίνει αυτό, διότι άλλοι λένε πως ένα haircut στα ομόλγα ΔΕΝ μας συμφέρει αφού θα πρέπει να αντισταθμίσουμε το διαγραφέν ποσοστό με άλλες εγγυήσεις, ενώ άλλοι μιλάνε για γενικό haircut. To βέβαιο είναι πως η συνταγή ΔΝΤ δεν αποδίδει. Τα έσοδα μειώνονται, δεν υπάρχει ανάπτυξη ενώ αποδυναμώνεται συνεχώς η παραγωγική βάση. Οι λύσεις του ΔΝΤ και της Τρόικα εκτιμώ ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά πίστωση χρόνου πριν την καταστροφή. Το σύστημα έχει χρεοκωπήσει. Οι Η.Π.Α. είναι επίσης στα όρια της χρεοκωπίας. Η κρίση χρέους επεκτείνετε σε όλη την Ευρώπη. Αν χτυπηθεί η Ιταλία, η κατάρρευση της Ευροζώνης και μια νένα παγκόσμια κρίση θα είναι πλέον πραγματικότητα. Δυστυχώς δεν υπάρχει κανένας οραματιστής ηγέτης ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Ε.Ε. Πως να υπάρχει άλλωστε αφού πλέον η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ ελέγχεται από τους τραπεζίτες και τους χρηματιστές. Η Ελλάδα πρέπει να σταματήσει εδώ και τώρα τον καταστροφικό δρόμο του ΔΝΤ. Στην αρχή πίστευα πως θα έπρεπε να ζητήσουμε επιμήκυνση αποπληρωμής με ισόποσες δόσεις και μείωση των επιτοκίων στο βασικό επιτόκιο της ΕΚΤ. Αυτό όμως δεν συζητιέται καν. Κάθε άλλη λύση πλην αυτής δεν οδηγεί πουθενά. Ισως πρέπει να προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών.

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Κάθε ρευματοφόρος αγωγός δημιουργεί ηλεκτρικό και μαγνητικό πεδίο πέριξ αυτού. Ως γνωστόν το ηλεκτρικό πεδίο ΔΕΝ μπορεί να διαπεράσει δομικά υλικά ή άλλα στοιχεία και το μέγεθος του εξαρτάται από την τάση. Αντιθέτως, το μαγνητικό πεδίο ΔΕΝ περιορίζεται από τέτοια "εμπόδια" ενώ το μέγεθος του εξαρτάται (δεδομένης τάσης) από την ένταση του ρεύματος. Κατά συνέπεια, το μαγνητικό πεδίο μπορεί και διαπερνά οποιονδήποτε σωλήνα ή μονωτικό υλικό. Οι παρεμβολές λοιπόν που υφίσταται αγωγοί ασθενών ρευμάτων από τυχόν γειτνίαση τους με ρευματοφόρους αγωγούς ισχυρών ρευμάτων οφείονται κατά κύριο λόγο στο ηλεκτρικό ?, στο μαγνητικό ? ή και στα δύο πεδία που δημιουργούνται ? Η θωράκιση προστατεύει απο το ηλεκτρικό πεδίο (φαντάζομαι) αλλά αν δεν γειώνεται τί γίνεται ? και που πρέπει να γειωθεί ? αρκεί η συνήθης γείωση μιας εγκατάστασης ? (συνήθως εκεί τα γειώνουμε στη πράξη).

Ορθή παρατήρηση tpanag. Έτσι είναι. BAS, μην διακατέχεσαι από παράξενα σύνδρομα και εσύ. ΠΑΣΟΚ δεν ψηφίζουν μόνο κάποιοι υπάλληλοι στις ΔΕΚΟ και το δημόσιο. Ψηφίζουν και πολλοί άλλοι, επιχειρηματίες, ελ. επαγγελαμτίες, συνταξιούχοι, ακόμα και άνεργοι. Το θέμα είναι άλλο. Ότι στις επόμενες εκλογές εγώ πιστεύω πως το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ θα πάρουν πάνω απο 25% έκαστος. ΕΚΤΟΣ ΕΑΝ ο κόσμος σταματήσει τις ανοησίες όπως η αποχή και πάει και ψηφίσει ότι θέλει. Όποιος απείχε απο τις εκλογές δεν έχει δικαίωμα να γκρινιάζει για την ασκούμενη πολιτική. Το ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα όμως είναι πως δεν μάλλον δεν υπάρχει κάποια αξιόπιστη πολιτική δύναμη με όραμα

Zavi, το πραγματικό ερώτημα είναι : Αν η Ελλάδα αποχωρήσει απο τη ζώνη του Ευρώ (όχι απο την Ε.Ε.) και αποκηρύξει ή διαγράψει μέρος του χρέους της ή το αναδιαρθρώσει, θα έχουμε ή δεν θα έχουμε νέα παγκόσμια οικονομική κρίση με απρόβλεπτες συνέπειες. Διότι αν έχουμε, που είναι και το πιο πιθανό, τότε ΕΧΟΥΜΕ και ΟΠΛΑ να ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ καλύτερους όρους χωρίς να ξεπουλήσουμε τα πάντα. Αν πάλι, ενδεχόμενη έξοδος της χώρας απο την ΟΝΕ ή διαγραφή χρέους ή αναδιάρθρωση ή και χρεοκωπία δεν έχει καμιά σοβαρή επίπτωση παρά μόνο μερικές διορθώσιμες παρενέργειες τότε προς τι η αγωνία των Ευρωπαίων και τελευταία και των αμερικανών ? απο φιλευσπλαχνία ή δήθεν "αλληλεγγύη ?