GeorgeS

Σωστά cna! Tο πείραμα αυτό έχει ξαναγίνει επιτυχώς στην Αθήνα πριν χρόνια. Στο Μπουρνάζι (Περιστέρι). Μια τελείως υποβαθμισμένη περιοχή που ξαφνικά, ως εκ θαύματος, γέμισε καφετέριες και μαγαζιά.

ΒΑS, στην Αθήνα πως ακριβώς θα γίνει αυτό δεν κατάλαβα. Εκτός αν μιλάς για τις περιοχές περιξ της πρωτεύουσας.

Μην ανησυχείτε και όλες σας οι αγωνίες σύντομα θα ρυθμιστούν. Το Σεπτέμβρη όλα αυτά τα ζητήματα θα έχουν τα τακτοποιηθεί με Π.Δ. Ο εφαρμοστικός απλά έδωσε τη κατεύθυνση. Πιθανότανα να ακολουθήσει και ένα νέο μίνι μνημόνιο 3. Κάποιοι που τάχα μου κόπτωνται για την αξιοκρατία στο δημόσιο και βγάζουν δακρύβρεχτους λόγους για τη σωτηρία της χώρας και την αναγκαιότητα εξυγείανσης της πολιτικής ζωής, εκφράζοντας ταυτοχρόνως τη βαθυτάτη θλίψη τους για τα χιλιάδες θύματα που θα ακολουθήσιυν, βρίσκονται ήδη σε επαφή με αυτούς που κατηγορούν στην εξουσία προκειμένου να συμμετάσχουν στις νέες ευκαιρίες που θα ανακύψουν. Η' καλύτερα να βολευτούν κι αυτοί. Ως "νέοι" δημ. υπάλληλοι στον ιδιωτικό τομέα. Με τον ίδιο τρόπο. Τον φίλο, τον γνωστό, το πολιτικό, τον επιχειρηματία. Τις καλές δημόσιες σχέσεις ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ. Άλλωστε ο κος Άρης Συγγρός (εκτελεστικός πρόεδρος του Invest in Greece) είπε : "Η κρίση δημιουργεί μεγάλες ευκαιρίες για κερδοφορία". (http://toaftonoito.blogspot.com/2011/06/guardian_29.html) Ετοιμαστείτε. Όπως μπορεί να επιβιώσει ο καθένας. Αλλά ας λείψει τουλάχιστον η υποκρισία των υπερμαχων της αξιοκρατίας. Ο μηχανικός ελ. επαγγελματίας που δεν βρήκε ποτέ έτοιμη λίστα πελατών απο τους δικούς του, ούτε υπήρξε ποτέ κομματικός ΦΙΛΟΣ (όχι κατ ανάγκη κομματικό μέλος) ή φίλος γενικώς και ειδικώς... δεν θα δει ποτέ άσπρη μέρα. Έτσι δεν είναι ? Με μερικές ίσως λαμπρές εξαιρέσεις που απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Και απ όσο καταλαβαίνω απ αυτά που λέτε και απ όσα ...δεν λέτε, είναι είναι επίσης μάλλον πιθανό πως όσοι έχουν τις κατάλληλες γνωριμίες, τις σωστές δημόσιες σχέσεις και προσβάσεις στη πληροφόρηση θα είναι οι κερδισμένοι... ότι ακριβώς δίδαξε το ΠΑΣΟΚ για την αξιοκρατία. Δεν χρειάζεται κόπος. Δημόσιες σχέσεις χρειάζονται. Στενές και καλές σχεσεις με τα κέντρα της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας.

Θέμα προς καλλιτέχνες Υπάρχει σχέση φρουτοπίας και στρουμφοχωριου ? κι αν ναι ποιά ? Υ.Γ. sorry agrafiot αλλά δεν πήσθηκα απο τα επιχειρήματα. Άλλωστε όταν μιλούσα για πόλεμο δεν εννούσα πόλεμο με τη συμβατική έννοια..αλλά πόλεμο εντός της κοινωνίας. όλοι εναντίον όλων, κατά το τρόπο που περιέγραψε ο thomas hobbes όταν έθεσε (από τη δική του σκοπιά βέβαια) για πρώτη φορά την αναγκαότητα ύπαρξης κράτους και Συντάγματος (που αργότερα ονομάστηκε, πιο ορθά, κοινωνικό συμβόλαιο). Ότι δηλαδή, στην απολύτως "ελεύθερη" αγορά, θα επικρατήσει σφαγή και άγρια εκμετάλλευση αφού το ατομικό όφελος θα οδηγήσει στη κοινωνία της ζούγκλας και είναι κάτι από το οποίο πρέπει να αυτοπροστατευτούμε.

Οφείλω να κάνω μια διευκρίνηση. Zavi, πρώτον δεν ανήκω σε καμιά παράταξη και μιλώ ΠΑΝΤΑ και πρώτα απ όλα ως άνθρωπος και ως πολίτης. Και συνεχίζω απαντώντας και στον agrafiot. Εχω πάντα μια καχυποψία για τον επιχειρηματικό κόσμο. Θεωρώ πως ο αποκλειστικός στόχος της μεγιστοποίησης των κερδών αλλοτροιώνει βαθύτατα τον άνθρωπο και οδηγεί σε πόλεμο. Στο πόλεμο που περιέγραψε ο Hobbes "όλοι εναντίον όλων". Αναγνωρίζω ότι υπάρχουν καλοί επιχειρηματίες και έχω πει πως η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι θεμελιώδης για την ανάπτυξη. Πιστεύω όμως ότι η φύση του συστήματος αυτού, agrafiot, του μη ρυθμιζόμενου καπιταλισμού είναι επικίνδυνη διότι βαθμιαία οδηγεί στη κοινωνία της ζούγκλας και της άγριας εκμτάλλευσης των πολλών από τους λίγους. Είναι στην ανθρώπινη φύση, όποιος αποκτά οικονομική ισχύ να ΕΚΜΤΑΛΛΕΥΕΤΑΙ τους άλλους. Και ακολουθεί η απληστία. Η κυριαρχία με κάθε τρόπο. Οι τσάροι, οι τσιφλικάδες, ο εργασιακός μεσαίωνας, η δράση των πολυεθνικών παγκοσμίως είναι συνέπειες αυτής "κακής" φύσης που ενισχύεται και προκρίνεται απο ένα σύστημα όπου λείπει η κοινωνική προστασία και όλοι καλούνται να επιβιώσουν πως ? Σε βάρος των άλλων. Έχει συμβεί ιστορικά πολλές φορές. Γιαυτό υποστηρίζω το κοινωνικό κράτος, τη ρύθμιση από το κράτος (το κοινωνικό συμβόλαιο), την ύπαρξη εργασιακών δικαιωμάτων, ιδέες που όντως μπορείς να τις πεις σοσιαλιστικές αν και δεν θέλω να τις ταυτοποιήσω. Πρόσεξε όμως : Ιδέες. Αρχές. Αξίες. Γιατί και η δικτατορία της Β. Κορέας δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτό που καταγγέλω ως έγκλημα στον νεοφιλελευθερισμό. Προτιμώ να μην έχουμε γοργούς ρυθμούς ανάπτυξης αλλά να έχουμε κοινωνική δικαιοσύνη. Προτιμώ μια κοινωνία αλληλεγγύης προς το συλλογικό καλό παρά μια κοινωνία όπου βασιλεύει ο ατομικισμός. Εξαρτάται το τίμημα κάθε φορά. Επειδή ξέρω ότι έχεις μελετήσει τον Μ. Φρίντμαν και είσαι υποστηρικτής των απόψεων του, θέλω ειλικρινα να μου πεις πως θα αποφευχθούν ΟΛΑ τα φαινόμενα που είχα περιγράψει στο μήνυμα http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=312464&postcount=2071 . To έχω ζητήσει και απο άλλους αλλά δεν το έκανε κανείς. Εκτός αν τα αποδέχεσαι και δεν σε προβληματίζουν οπότε φαντάζεσαι ή οραματίζεσαι κάπως αλλιώς τη δομή της κοινωνίας.

Οι υπάλληλοι δεν έχουν και πολύ δύναμη να διεκδικήσουν... σωστό αυτό. Zavi, αν κρίνω και από ένα παλαιότερο post σου, το να φτύνεις αίμα κάθε μέρα στη δουλειά είναι κάτι από το οποίο θα ήθελες να απαλλαγείς και μάλιστα -αν θυμάμαι καλά- είχες πει πως περιμένεις τη μέρα που θα έχεις τέτοιο τζίρο ώστε να αποκτήσεις υπαλλήλους. Δεν έχω καταλάβει, τι ακριβώς εσύ θα ήθελες ? Να είσαι ελ επαγγελματίας και να έχεις δουλειά ή κάποια στιγμή να είχες υπαλλήλους που να βγάζουν και αυτοί δουλειά για σένα ? Να υπάρχουν απλά δουλειές στην αγορά για όλους ?

«Ολόκληρο το πρόγραμμα της θεραπείας σοκ που είχε επιβλήθηκε στην Αργεντινή στις αρχές της δεκαετίας του ’90 είχε εκπονηθεί κρυφά από την JP Morgan και τη Citibank, τους δύο μεγαλύτερους ιδιώτες πιστωτές της Αργεντινής». Την πληροφορία αποκάλυψε ο ιστορικός Αλεχάντρο Όλμος Γκαόνα, κατά τη διάρκεια εκδίκασης μιας αγωγής κατά της κυβέρνησης της Αργεντινής, παρουσιάζοντας ένα έγγραφο 1.400 σελίδων το οποίο είχαν συντάξει οι δύο τράπεζες για λογαριασμό του Αργεντινού υπουργού Οικονομικών. Το σχέδιο είχε παρουσιαστεί ως «Πρόγραμμα Καβάγιο», αλλά, όπως αποδείχτηκε, πραγματικοί συντάκτες ήταν οι δανειστές. Στο έγγραφο αυτό υποδεικνυόταν, μεταξύ άλλων, «η ιδιωτικοποίηση των κοινωφελών εταιρειών, ο νόμος για τη μεταρρύθμιση των εργασιακών σχέσεων, η ιδιωτικοποίηση του συνταξιοδοτικού συστήματος». Τη δική μας θεραπεία ποιός σωτήρας την συνέταξε ? Perikli, ακόμα περιμένω την άποψή σου για αυτό το άρθρο : http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2350.aspx (Τον zavi δεν τον ρωτώ γιατί θεωρεί τη συγκεκριμένη ομάδα οικονομολόγων ως αποφοίτους του στρουμφοπανεπιστημίου)

jkar, κάνεις πολύ μεγάλο λάθος και για ακόμα μια φορά προβοκάρεις, δυστυχώς. Θες να ξεκινήσουμε από το δημόσιο τομέα ? Δεν έχω καμιά αντίρρηση. Εσένα η αγωνία σου είναι μη θιχθούν οι επιχειρηματίες. Το πράγμα είναι πολύ απλό. Οι Τράπεζες γνωρίζουν ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ τον αριθμό των καταθέσεων τους. ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ. Είτε είναι προθεσμιακές, είτε όψεως, είτε ταμιευτηρίου είτε οτιδήποτε. Ομοίως γνωρίζουν ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ πόσα χρήματα και που και απο ποιόν και πότε μεταφέρθηκαν είτε με εμβάσματα είτε με άλλο τρόπο σε λογαριασμούς του εξωτερικού και σε ποιούς. Είναι ΠΟΛΥ εύκολο να ξεκινήσει ο έλεγχος. Μια Υπηρεσία με 300 -500 άτομα προσωπικό και άμεση πρόσβαση στις εφορίες μπορεί να ασχοληθεί αποκλειστικά με αυτό το θέμα. Οι φορολογικές δηλώσεις είναι πλέον μηχανογραφημένες. Δεν είπα ότι θα τους πιάσουμε όλους αλλά θα αποκαλυφθούν πολλά και πολλοί. Θες να σου πω και κάτι άλλο ? Ας συμμετέχουν απο κοινού και ιδιωτικές εταιρείες. Ας είναι μικτό. Ας γίνει όπως θες. Ας υπάρχει και bonus. Αλλά είναι η μόνη λύση για να δούμε ΠΟΙΟΙ ΤΑ ΦΑΓΑΝΕ. Εσύ έχεις αντίρρηση ? Εγώ καμιά. Οι μόνοι που δεν το θέλουν είναι αυτοί που έχουν να κρύψουν κάτι. Έτσι κι αλλιώς η τράπεζα και ο ΟΠΟΣΔΗΠΟΤΕ υπάλληλος μπορεί εύκολα να δει τι έχεις στο λογαριασμό σου. Άρα δεν τίθεται καν θέμα προσωπικών δεδομένων αφού τα στοιχεία είναι προσβάσιμα σε τρίτους.

Οχι. δεν καταλαβαίνω καμιά συνέπεια. Όταν διαπράτετε έγκλημα κατά της χώρας και επιζητούμε κάθαρση, πρέπει να γίνει. Και δεν το λέω εγώ. Το λέει ΕΠΙΣΗΜΩΣ η κυβέρνηση δια του πρωθυπουργού της και του αντιπροέδρου της κ. Παγκάλου, ότι ο "έλληνας πολίτης είναι διεφθαρμένος", ότι "ολοι μαζί τα φάγαμε" κλπ. Επιπροσθέτως, η πολιτική ηγεσία επικαλείτε ΕΘΝΙΚΗ ΚΡΙΣΗ, ΑΠΕΙΛΗ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ (όπως σε περίπτωση ΠΟΛΕΜΟΥ). Ως εκτούτου υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ (δημόσια παραδοχή) στο να ανοίξουν ΑΜΕΣΑ όλοι οι λογαριασμοί για ΕΘΝΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΣΩΤΗΡΙΑΣ ΚΑΙ ΚΑΘΑΡΣΗΣ και να ελεγχθούν άπαντες. Μπορεί να μην βρεθούν όλοι, αλλά θα έχει γίνει ένα σημαντικό βήμα και το σημαντικότερο ? να ξέρουν όλοοι και στο μέλλον ότι θα ελέγχονται για τη νομιμότητα των χρημάτων που κερδίζουν. Γιατί αγχώνεσαι nik ? αν δηλώνεις εισόδημα στην εφορία επι 10 χρόνια 9.000 ευρώ και βρεθείς με 50.000.000 καταθέσεις ΝΑΙ ΝΑ ΕΚΤΕΘΕΙΣ ΔΗΜΟΣΙΑ. Διότι αυτή τη στιγμή άνθρωποι αυτοκτονούν εξαιτίας της κρίσης. Το γεγονός ότι όλοι οι λογαριασμοί και οι μεταφορές χρημάτων γίνονται ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΑ μέσα απο το τραπεζικό σύστημα καθιστά το εγχείρημα αυτό ΑΠΕΙΡΩΣ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΟ απο οποιαδήποτε άλλη εφαρμογή κάποιου μέτρου, (φοροδιαφυγή, μη έκδοση αποδείξεων κλπ). Κανένας χρόνος δεν χρειάζεται. Εδώ θα γίνει αποτίμηση της δημόσιας περιουσίας και πώληση κρατικών επιχειρήσεων με ρυθμό 1 ιδιωτικοποίηση ανά 5 μέρες χωρίς να υπάρχει μάλιστα καμιά μηχανογράφηση ή καταγραφή. Η μεταφορά χρημάτων σε τράπεζες του εξωτερικού είναι πανεύκολο να ελεγχθεί. Τα εμβάσματα και οι άλλοι τρόποι είναι ΟΛΑ κατεγραμμένα. Το νομικό τρόπο στον είπα παραπάνω.

Μακάρι να τα καταφέρει nik. Να δούμε τι γίνεται. Τα χρήματα δεν μπορεί κανείς τόσο εύκολα να μεταφέρει στο εξωτερικό. Επίσης αυτό που λέω εγώ είναι να ανοίξουν ΟΛΟΙ ΟΙ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟΙ Ελλήνων πολιτών, εντός ΚΑΙ ΕΚΤΟΣ της χώρας, όπως επίσης και τα περιουσιακά στοιχεία σε offshore εταιρείες και φυσικά ΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΟΥΝ σε 1η φάση όλοι εκείνοι που έχουν καταθέσεις άνω -για παράδειγμα- του 1.000.000 ευρώ (όχι απο δάνεια, αλλά καθαρές καταθέσεις) και να υπάρξει αντίστοιχη φορολόγηση και έλεγχος με δημεύσεις περιουσίας αν διαπιστωθούν παράνομες πράξεις, πόθεν έσχες από τα μεγαλύτερα προς τα μικρότερα ποσά κλπ. Επίσης διαβάστε ένα αρκετά ενδιαφέρον άρθρο που δημοσιεύτηκε σήμερα εδώ : http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2375.aspx Periklis, vmantas ή όποιος άλλος θέλει περιμένω σχόλια.

Δυστυχώς όταν το κεφάλαιο (πολυεθνικές, τραπεζίτες, hedge funds κλπ) αποκτά τόση οικονομική ισχύ όσο τα κράτη ή και περισσότερη, τα όρια μεταξύ πολιτικής εξουσίας και οικονομικής εξουσίας (δηλαδή οικονομικών συμφερόντων) είναι δυσδιάκριτα. Όχι μόνο σε Ελληνικό αλλά και σε Ευρωπαϊκό επίπεδο. αλλού λιγότερο, αλλού περισσότερο. Έτσι, συχνά η πολιτική εξουσία (κόμματα εξουσίας) συνάπτει σχέσεις με την οικονομική εξουσία και δύσκολα διακρίνει κανείς τις διαφορές τους ενώ τα συμφέροντά είναι μάλλον κοινά. Αν δεις στη χώρα μας και παγκοσμίως, μεγαλοεκδότες, εφοπλιστές, τραπεζίτες έχουν άριστες σχέσεις με τη πολιτική εξουσία. Μερικές φορές μάλιστα και συγγενικές (γάμοι, κουμπάροι, μπατζανάκηδες κλπ). Υπάρχουν βεβαίως και εξαιρέσεις, δεν τους μηδενίζω όλους και δεν πρέπει. Έχω μιλήσει στην άλλη συζήτηση για το νέο αυτό φαινόμενο. Αυτό που εγώ ονομάζω ΜΕΓΑΛΗ ΠΑΡΕΑ ή ΥΠΕΡΚΟΜΑ, δηλαδή τη συμμαχία πολιτικών εξουσίας μαζί με επιχειρηματίες και φίλους σε μια υπερκοματική διακυβέρνηση που εναλλάσεται στην εξουσία. Τα προβλήματα που ανακύπτουν είναι εσωτερικά προβλήματα του υπερκόμματος, φιλονικίες και εξυπηρέτηση συμφερόντων. Βεβαίως η ψήφος του λαού είναι απαραίτητη, έτσι ως ενα βαθμό η πολιτική εξουσία μπορεί να έρθει σε αντιπαράθεση με την οικονομική κάποιες φορές αλλά στο τέλος το πρόβλημα λύνει η προπαγάνδα. Δηλαδή η εμπροσθοφυλακή της ΜΕΓΑΛΗΣ ΠΑΡΕΑΣ που είναι τα ΜΜΕ και τα megaλα κανάλια. Σας το έχω ξαναπεί και θα το πω ακόμα 100 φορές. ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΝΟΙΓΟΥΝ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΤΡΑΠΕΖΙΚΟΥΣ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟΥΣ (ΕΓΧΩΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΞΕΝΟΥΣ) ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ? ... είναι η μόνη κίνηση όταν είσαι έτοιμος να χρεωκοπήσεις. Να δούμε ποιός μπορεί και τι πρέπει να πληρώσει και που τα βρήκε. Να δούμε για παράδειγμα τι καταθέσεις σε τραπεζικούς λογαριασμούς και offshore εταιρείες έχει ο βασικός μέτοχος (και η οικογένεια του) του MEGA channel ας πούμε...λέμε τώρα..

Ο stayros έχει απόλυτο δίκιο. Τα 100 kW δεν είναι τίποτα. Ειδικά οι σύγχρονες κτιριακές εγκαταστάσεις που εξοπλίζονται με μεγάλες μονάδες κλιματισμού τα ξεπερνούν πολύ εύκολα. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στις βιοτεχνίες όπου αρκεί ένας μικρός αριθμός ηλεκτρικών μηχανών σε συνδυασμό με τα λοιπά φορτία για να ξεπεράσεις έυκολα τα 100 kW. Να μην μιλήσουμε καν για υποσταθμούς όπου ο πιο "μικρός" ξεκινά από τα 400kVA συνήθως. Πρόκειτε για μια αδικία που κρατά εδώ και πολλές δεκαετίες σε βάρος των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕΙ και η οποία ξεκινά, ενορχηστρώνεται και εκτελείτε απο τα τις συντεχνιακές κλίκες του Τεχνικού Επιμελητηρίου το οποίο πάντα προέβαλε εμπόδια και υπονόμευε κάθε προσπάθεια επίλυσης του θέματος. Έβρισκε βέβαια απέναντί του μια άκρως άτολμη πολιτική ηγεσία η οποία δεν τολμούσε -για πολιτικούς λόγους- να φέρει αντίρρηση στις συντεχνιακές απαιτήσεις και περιοριζόταν σε ευχολόγια και διάφορες άλλες ανοησίες.

Αυτό καταρχήν δεν είναι τεχνικά σωστό. Δηλαδή δεν επιτρέπετε η γείωση εντός του πίνακα να συνδέεται με τον ουδέτερο. Βέβαια στην ουδετερογείωση (σύστημα γείωσης) αυτό που συμβαίνει στη πραγματικότητα είναι πως ο ουδέτερος της ΔΕΗ και η γείωση ενώνονται στο ρολόι. Αν βάλεις ΔΔΕ όπως επιβάλλουν οι κανονισμοί, αυτός θα πέφτει συνεχώς αφού θα "βλέπει συνεχώς διαρροή" που θα γίνεται απο ουδέτερο προς γείωση. Διότι ο ΔΔΕ μετραει το διανυσματικό άθροισμα των ρευμάτων φάσεων - ουδετέρου. Έτσι από τον ΔΔΕ ενώ θα έπρεπε (στο μονοφασικό σύστημα - κουζίνα) να περνάνε ας πούμε 20Α, θα έπρεπε 20Α να επιστρέφουν και απο τον ουδέτερο. Αν ο τελευταίος όμως είναι συνδεδεμένος με τη γείωση μετά τον ΔΔΕ (στο πίνακα δηλαδή) τότε τα 20Α του ουδετέρου -αν θεωρήσουμε ίδια αντίσταση αγωγού- μοιραστούν σε 10Α στον ουδέτερο και 10Α στη γείωση (πολύ χονδρικά στο λέω), άρα ο ΔΔΕ θα βλέπει 20Α στη φάση, 10Α (ή τίποτα) στον ουδέτερο και θα πέφτει συνεχώς.

Αγαπητέ Perikli, tο ότι πρέπει να μειώσουμε τις καταναλωτικές μας συνήθειες, το ότι δεν μπορούν κάποιοι να ζούνε όπως ζούσαν πριν τη κρίση, το ότι πρέπει πρωτίστως να αλλάξουμε νοοτροπία αυτό είναι γεγονός. Δεν νομίζω ότι το αμφισβητεί κανείς. Το όλο θέμα όμως είναι ζήτημα εμπιστοσύνης. Λέει ο periklis τα δικά του ο άνθρωπος, αλλά το θέμα τελικά είναι "εμπιστευόμαστε" τους Ευρωπαίους σωτήρες και το μεσοπρόθεσμο σχέδιο που συνέταξαν ? Εμπιστευόμαστε ότι οι αλλαγές είναι προς όφελος της χώρας ? ή θεωρούμε πως αποτελεί πρόσχημα για λεηλασία, εθνική προδοσία και επιβολή καθεστώτος "δουλείας" στους εργασιακούς χώρους ? Διότι αν εγώ δουλεύω σε μια εταιρεία και εμπσιτεύομαι ως ειλικρινή, δίκαιο και καλόπιστο τον επιχειρηματία τοτε ναι, αν υπάρχει πρόβλημα να δουλέψουμε τζάμπα και 10 και 20 μέρες, θα κάνουμε και θυσίες. Εδώ 'εχουμε αυτή τη περίπτωση ? Έχουμε δηλαδή καλόπιστους σωτήρες ? Έχουμε καλόπιστους επιχειρηματίες που θα αγοράσουν σε τιμή ευκαιρίας κρατικές επιχειρήσεις ? Τι Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτή Περικλή φίλε μου ? Πως έχει διαρθρωθεί και προς τα που τραβά ? Το μεσοπρόθεσμο λέει ότι το 2015 θα έχουμε πετύχει τα Χ αποτελέσμα σε ότι αφορά το χρέος, το έλλειμα κλπ. Ποιός θα κάνει μια πρόβλεψη για τη ποιότητα ζωής των εργαζομένων ? Για την κοινωνία, για το κόστος ζωής τότε ? Τι μας ενδιαφέρει αν μειωθεί το έλλειμα ή αν έχουμε πλεόνασμα αν τελικά κανείς πλην ελαχίστων δεν το απολαμβάνουν ? Γιατί δεν μας λένε φίλε Perikli οι "ειδικοί" πότε, για παράδειγμα, θα είναι μια πιθανή αύξηση στους μισθούς ? πότε θα μειωθεί η ανεργία και πόσο εκτιμούν ? Μια χαρά ξέρουν και μιλάνε με αριθμούς και ποσοστά για την ύφεση, την ανάπτυξη, την ανταγωνιστικότητα, το έλλειμα, το ισοζύγιο τρεχουσων συναλλαγών, όλα τα ξέρουν. Για αυτά ομως που απασχολούν τον κόσμο τι έχουν να πουν ? Γιατί αυτό δεν είναι τελικά το ζητούμενο ? Τι εποτίκια βάζουν στα νέα δάνεια που μας δίνουν ? Που αποσκοπούν ? Είναι τελικά πράγματι οι αγορές και ο Γιούνκερ άνθρωποι με όραμα για την ευρώπη ή απλά εξυπηρετούν τα συμφέροντα των τραπεζιτών και των συμφερότων που εκπροσωπούν ? Επειδή λοιπόν εγώ δεν τους εμπιστεύομαι διότι, εκτός του ότι είναι όλοι μια ΜΕΓΑΛΗ ΠΑΡΕΑ με τραπεζίτες και διεθνείς τοκογλύφους δεν διαφέρουν και σε τίποτα από τους Έλληνες πολιτικούς που οδήγησαν τη χώρα σε αυτή τη κρίση, δεν μπορώ να αποδεχθώ τα μέτρα τους, ειδικά όταν δεν δημιουργούν ανάπτυξη και αφήνουν στο απυρόβλητο όλους όσους πραγματικά λεηλάτησαν τη χώρα. Γιατί δεν ανοίγουμε Perikli τους τραπεζικούς λογαριασμούς ? Είναι τόσο εύκολο. Πολύ πιο εύκολο από οποιοδήποτε άλλο μέτρο ή τη φοροδιαφυγή.

Ακριβώς έτσι θα γίνει. Σταδιακά. Όλος ο κόσμος (όσος δηλαδή δεν θα ανήκει στη πολυπληθή τάξη των ανέργων) θα καταλήξει υπάλληλος με σκυμένο το κεφάλι σε κάποια "εταιρεία" αφού πρώτα βεβαίως θα έχουν απολεσθεί με Νόμο όλα του τα εργασιακά δικαιώματα όπως έγινε άλλωστε το καλοκαίρι με το Νόμο για τις εργασιακές σχέσεις, τις απολύσεις και το μισθολογικό. Ο μόνος τρόπος επιβίωσης αγαπητέ είναι η σωστή αναδιανομή του παραγώμενου πλούτου, ενδεχομένως η διαγραφή του χρέους και η ανατροπή του παρασιτικού νεοφιλελευθερισμού χρηματοπιστωτικού συστήματος ώστε να αποκατασταθούν στο μέτρο που είναι δυνατόν θεμελιώδεις ανθρώπινες αξίες. Ξέρω ότι ακούγεται ουτοπικό και λίγο θεωρητικό. Αυτός είναι όμως ο στόχος που δεν πρέπει να ξεχνάμε. Οι σκέψεις για οργάνωση και επιβίωση που λες, μπορεί σε πρακτικό επίπεδο να αφορούν στο τρόπο προσαρμογής στα νέα δεδομένα αλλά ταυτοχρόνως πρέπει να αφορούν και στην οργάνωση του αγώνα, στην αντίσταση των πολλών απέναντι στην εκμετάλλευση των λίγων. Δεν θα αντικαταστήσουμε το αποτυχημένο υβρίδιο που έφτιαξε το ΠΑΣΟΚ και στήριξε η ΝΔ, με ένα άλλο εκμεταλλευτικό σύστημα άλλης φύσεως αυτή τη φορά επειδή οι ευρωπαίοι τοκογλύφοι εταίροι μας (και όχι μόνο) πιστεύουν πως βρήκαν μια καλή ευκαιρία για κέρδος, λίγο πριν προχωρήσουμε σε επιλεκτική χρεοκωπία (γιατί αυτό θα γίνει αλλά όχι τώρα).

Πιστεύω πως η οργή η δική σου και χιλιάδων άλλων που είτε βρίσκονται στο Σύνταγμα είτε όχι, έχει να κάνει με ένα αίσθημα ΑΔΙΚΙΑΣ και ΣΙΧΑΜΑΤΟΣ τόσο προς τη πολιτική εξουσία, όσο και προς την όλη κατάσταση (που περιλαμβάνει από επίορκους υπαλλήλους μέχρι επιχειρηματίες, απο το πελατειακό κράτος μέχρι τον καπιταλισμό, από τον "αδιάφορο" υπάλληλο μέχρι τον φοροφυγά επιχειρηματία κοκ). Κάποιοι εστιάζουν περισσότερο στο ένα, κάποιοι στο άλλο, κάποιοι στο παραδίπλα. Πιστεύω όμως απόλυτα πως η ΑΔΙΚΙΑ γεννά μόνο νέα ΑΔΙΚΙΑ. Όσο άδικο κι αν είναι να πληρώσεις έκτακτη εισφορά απλά επειδή είσαι ελ. επαγγελματίας (ασχέτως αν έχεις ή δεν έχεις δουλειά, ασχέτως αν φοροδιαφεύγεις ή όχι, ασχέτως αν είσαι υπάλληλος με μπλοκάκι κλπ) άλλο τόσο άδικο είναι να απολυθεί κόσμος που απλά δεν έχει βύσμα. Και άλλο τόσο άδικο είναι σε περίοδο κρίσης, τα κέρδη του Ομίλου Marfin να διπλασιάζονται αλλά η σύνταξη να μειώνεται και οι άνεργοι να φτάνουν τις 800.000. Επιμένω λοιπόν πως ΜΟΝΟ η ΔΙΚΑΙΗ κάθαρση θα αποτελέσει εφετηρία για μια νέα αρχή. Εγώ πιστεύω πως πολιτικοί, τεχνοκράτες και οικονομική εξουσία ΔΕΝ είναι διατεθημένοι για ολική κάθαρση, αλλά μόνο για μερική. Δηλ. για μια κάθαραση από την οποία οι ίδιοι εξαιρούνται ασχέτως αν πρωταγωνίστησαν σε όλα τα σκάνδαλα φανερά ή όχι. Αυτή είναι η ουσία της δικής μου αντίθεσης. Γιαυτό και επιμένω τόσο πολύ στο ΑΝΟΙΓΜΑ των λογαριασμών. Διότι εκεί θα ΦΑΝΕΙ ΠΛΕΟΝ ΤΙ ΕΧΕΙ ΚΡΥΨΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΕΦΑΓΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΧΡΟΝΙΑ. Από τους αγρότες, και τον δημ. υπαλληλο, μέχρι τον πιο ευηπόληπτο επιχειρηματία και τραπεζίτη. ΤΙ πιο δίκαιο ? Θέλουμε γενική κάθαρση ? επανεκκίνηση ? ΟΛΑ ΣΤΗ ΦΟΡΑ ΛΟΙΠΟΝ. Οχι μειώνουμε τις συντάξεις και απολύουμε κόσμο, αλλά δίνουμε στον Λάτση την εκμετάλλευση της δημ. περιουσίας ή πουλάμε στον Μυτιλιναίο έναντι πινακίου φακής τους ΑΗΣ της ΔΕΗ.

Δεν έχω να διαφωνήσω σε αυτό. Δυστυχώς έτσι είναι. Νομίζεις ότι δεν το ξέρω ή ότι το παραβλέπω ? . Η διαφωνία μας είναι προς τον τρόπο επιδιόρθωσης. Αυτη η κουλτούρα δεν αλλάζει χτυπώντας μόνο χαμηλά. Δεν αλλάζει αν απλά πρέπει να δουλέψεις σκληρότερα. Γιατί η κουλτούρα αυτή δεν αφορά μόνο τους εργαζόμενους, αφορά όλους λιγότερο ή περισσότερο. Όταν σου έλεγα πως οι απολύσεις για παράδειγμα στο δημόσιο θα διευρύνουν την διαφθορά στο έλεγα ακριβώς με αυτό το σκεπτικό που λες εσύ. Οχι για να υποστηρίξω τους δημ. υπαλλήλους όπως κακώς έχετε νοήσει. Η προσέγγισή μας διαφέρει. Εσύ θεωρείς πως κάποιοι που δεν συμφωνούμε με το μνημόνιο υπερασπιζόμαστε το υπάρχον καθεστώς και το χεις πει πολλές φορές (και πριν λίγο λέγοντας "αρα να μην αλλάξει τίποτα". Οχι. Ξέρω πολύ καλά πως η διάβρωση είναι γενική όπως λες εσύ, γιαυτό λέω να δείτε όλη την εικόνα και όχι επιλεκτικά. Γιαυτό λεω πως αν είναι να μειώσουμε 50% όλους τους μισθούς ή να απολύσουμε κόσμο να δημεύσουμε ταυτόχρονα και την περιουσία όλων των κρατικοδίαιτων επιχειρηματιών. Γιαυτό λέω ΑΝΟΙΧΤΕ ΟΛΟΥΣ τουσ τραπεζικούς λογαριασμού, δημοσίων, ιδιωτικών, μικρομεσαίων, μεγαλομεσαίων και δείτε τι υπάρχει μέσα. Μην σε παρασύρει η οργή σου. Αν πρέπει να απολυθούν 100.000 σε Οργανισμούς μαϊμού να απολυθούν αλλά αν επίσης πρέπει να δημευθεί η περιουσία του Αλαφούζου, του Μπόμπολα ή του Κυριακού από προμήθειες, χάρισμα χρεών, σκάνδαλα κλπ να γίνει και αυτό. Διότι αν γίνει μόνο το ένα, κάποιοι απλά θα χρησιμοποιηθούν ως εξιλαστήριο θύμα (και θα πουν ακόμα πιο ισχυρά -απο την άλλη πλευρά αυτή τη φορά- "δεν πληρώνω τίποτα") και οι υπόλοιποι θα πουν "έγινε κάθαρση" (ευτυχώς γλυτώσαμε). Αλλιώς τι νόημα έχει ?

Σε αυτό συμφωνω απόλυτα. Η παγκοσμιοποίηση, μέρος της οποίας ήταν και η ένταξη της Κίνας στον Παγκόσμιο Οργ. Εμπορίου, ήταν η αρχή του κακού όπως αποδείχθηκε. Βρε zavi, είπα εγώ ποτέ ότι τα πράγματα πρέπει να μείνουν ως έχουν ? Προφανώς όχι. Το θέμα είναι προς τα που θα κινηθούμε και πως. Διότι ναι μεν υπάρχει η Σουηδία, αλλά την ίδια στιγμή υπάρχει και η Γουατεμάλα και άλλες χώρες (υπο πτώχευση) που εφάρμοσαν ακριβώς τις ίδιες συνταγές που καλούμαστε να εφαρμόσουμε και εμείς και το αποτέλεσμα ήταν φτώχεια και λοιμός για τους πολλούς και άγρια εκμετάλλευση προς όφελος των λίγων. Είναι φοβερό ότι περιγράφεις μια κατάσταση που βιώνεις η οποία δεν σου αρέσει αλλά την ίδια στιγμή επιζητάς αυτή ακριβώς η κατάσταση να εφαρμοστεί καθολικά παντού. Ζεις μάλιστα για τη στιγμή που θα απαλλαγείς απο αυτή τη κατάσταση, θα έχεις δηλαδή την οικονομική ισχύ να το κάνεις, για να τη φορτώσεις στους υπολοίπους. Δηλαδή απότερος στόχος σου και σενα ειναι να ζήσεις πιο άνετα. Ενδεχομένως σε βάρος κάποιων άλλων που θα πρέπει να συνεχίσουν να εργάζονται ΣΚΛΗΡΑ στο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Πριν αρχίσει να γυαλίζει το μάτι σου, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι έτσι δυστυχώς επιβιώνεις στο σημερινό περιβάλλον όπως έχει διαμορφωθεί και θα διαμορφωθεί με τις νέες επιβληθείσες πολιτικές. Jέρω ότι θα μου πεις πως κάποιοι δουλεύουν για κάποιους άλλους, ναι οκ, και αυτό το δέχομαι ως ένα βαθμό. Αυτό που δεν βλέπεις είναι ότι και στο μοντέλο που περιγράφεις εσύ υπάρχει πάλι ο κίνδυνος, όχι οι μισοί, αλλά οι πολλοί αυτή τη φορά, να δουλεύουν για μια χούφτα οικογενειών. Διότι όπως σου είπα, εκτός απο τη Σουηδία, υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος. Μακάρι να γίνουμε Σουηδία, εσύ βλέπεις πως με αυτά τα μέτρα και την νέα πολιτική οδεύουμε προς τα εκεί ή προς κάπου αλλού ? Διότι το μοντέλο αυτό που πάει να εφαρμοστεί στην Ελλάδα μέσω του μεσοπρόθεσμου, εκτός από λεηλασία, φτώχεια, ύφεση και ανεργία (ότι ακριβώς έγινε και σε άλλες χώρες) μάλλον μας οδηγεί προς Γουατεμάλα πλευρά όπου ο εθνικός πλούτος έχει παραδοθεί στους ιδιώτες. Άλλωστε οι εταίροι μας δεν είναι και τόσο "εταίροι". Τα δάνεια που μας έδωσαν ήταν business. Δεν μας χάρισαν λεφτά φορολογουμένων. Τα δάνεια δεν είναι πράξη "καλοσύνης". Βάλανε τόκους και χρεολύσια. Κέρδος είχαν. Δεν είχαμε ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ένωση στην Ευρώπη αλλά ΜΌΝΟ ΝΟΜΙΣΜΑΤΙΚΗ προς όφελος των Γερμαναράδων. Δεν διαφωνώ. Έχω όμως βάσιμες αμφιβολίες αν θα είναι αποτελεσματική και ανθρώπινη, όπως επίσης και κατά πόσο οι κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες δεν θα συνεχίσουν να υπάρχουν (στην εξουσία αυτή τη φορά). Διότι στη παγκοσμιοποιημένη αγορά, οι πολυεθνικές εταιρείες μεγαλούργησαν ακριβώς επειδή κατέλαβαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο την πολιτική εξουσία στα κράτη που χρεοκώπησαν. Το κράτος δηλαδή, ήταν απαραίτητος σύμμαχός τους. Μια άριστη πελατειακή σχέση. Μπορεί λοιπόν στη Σουηδία ή κάπου αλλού να μην έγινε έτσι, αλλά έγινε αλλού. Και απ ότι βλέπω η πολιτική της Γερμανιας δεν διαφέρει και πολύ.

Κοίτα να δεις, εξαρτάται πάντα από τι θεωρεί κανείς ρεαλιστική λύση. Οι συνέπειες του flexibility που περιέγραψα και όλοι οι προβληματισμοί δεν είναι καθόλου ουτοπικά ζητήματα. Αντιθέτως είναι άκρως ρεαλιστικά. Εσύ εξετάζεις το όλο ζήτημα και τις προτεινόμενες λύσεις απο μια συγκεκριμένη οπτικη γωνία. Καθαρά με οικονομικούς όρους μέσα στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον το οποίο αποδέχεσαι ως μη ανατρέψιμο (γιαυτό άλλωστε ρώτησα αν σου αρέσει ή απλά το αποδέχεσαι ως αναγκαίο κακό). Είναι πολύ σημαντικό να αποφασίσει κανείς αν του αρέσει ή πιστεύει σε αυτό το μοντέλο ανάπτυξης ή αν το θεωρεί αναγκαίο κακό δεδομένου τι ισχύει παγκοσμίως. Το κυνήγι της ουτοπίας που λες είναι προεξέχων ζήτημα. Η Θάτσερ κάποτε όταν επισκέφθηκε το συνδικάτο "Αλληλεγγύη" στη Πολωνια (αφού πρώτα είχε διαλύσει τα συνδικάτα στην Αγγλία) ρώτησε : " Που θέλετε να πάτε, και πως βλέπετε να πηγαίνετε προς τα εκεί ? " Αυτό λοιπόν το ερώτημα είναι το ζητούμενο σήμερα. Το που θέλουμε να πάμε και το πως. Όταν ξεκαθαρίσει κανείς αυτό επιλέγει και τη στάση του απέναντι στα πράγματα. Τέλος ας μην ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι απο μας θα βρεθούμε στη θέση του εργαζόμενου που θα αγωνιά κάθε μέρα πλήρως εξαρτημένος από τα flexibility, τον εργασιακό μεσαίωνα και τις πρακτικές που βιώνουνε όλο και περισσότερο στο πετσί τους οι περισσότεροι μισθωτοί αλλά και ελ. επαγγελματίες. Ως εκ τούτου, αρχίζει και τίθεται ένα θέμα ταξικής φύσεως, δηλ. σε ποιά πλευρά ανήκεις και τι σου επιφυλλάσει το μέλλον. Για σένα και τα παιδιά σου. Άρα καταλήγεις πάλι στο ποιός είναι ο στόχος. Στο που θες να πας και πως.

Λοιπόν. zavi και vmantas αμφότεροι μιλάτε για flexibility σαν να πρόκειτε για παιχνίδι οικονομικών στον υπολογιστή ΑΓΝΟΏΝΤΑΣ αφενός μεν τις δραματικές κοινωνικές συνέπειες αφετέρου μια σημαντικότατη παράμετρο. Την πιο σημαντική ίσως. Τον ίδιο το σκοπό. Που δεν είναι άλλος από το ατομικό κέρδος και τη συσσώρευση πλούτου. Ως εκ τούτου, το βασικό κίνητρο ΔΕΝ είναι η ανταγωνιστικότητα, αλλά η συγκέντρωση πλούτου που πιθανόν να προέλθει απο την ανταγωνιστικότητα των προϊόντων. Τι αγνοείτε λοιπόν. Αγνοείτε την ίδια τη φύση του συστήματος. Σας είπα πριν ότι το προϊόν μπορεί να είναι ανταγωνιστικό με 2 τρόπους (ειδικά για τις μεγάλες πολυεθνικές). Είτε με μείωση του εργατικού κόστους (flexibility, χαμηλοί μισθοί κλπ), είτε με ΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ ΚΕΡΔΟΥΣ του επιχειρηματία ή αναδιανομή μέρους αυτού ως αντιστάθμισμα προς τους χαμηλούς μισθούς. (παραλείπω προς το παρόν, τεχνολογία, νέες μεθόδους αφού μιλάμε για flexibility στην εργασία κλπ). Θα μπορούσα ίσως να συζητήσω την εξ ανάγκης μείωση των μισθών όταν πράγματι η επιχείρηση -και το κέρδος του μετόχου- είναι οριακό. Όταν δηλαδή υπάρχουν ρεαλιστικοί λόγοι στο πλαίσιο της ηθικής και της λογικής. Συμβαίνει αυτό, όμως δεν είναι ο κανόνας αλλά η εξαίρεση συνήθως. Λέω λοιπόν το εξής. Όταν στην Ελλάδα υπάρχουν 100 οικογένειες που τα έσοδά τους αθροιστικά είναι όσο το μισό ΑΕΠ της χώρας, όταν -σύμφωνα με τον ΟΗΕ- το 2% του πληθυσμού κατέχει το 50% του παγκόσμιου πλούτου, τότε ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΣΩΣΤΑ ΜΕ ΤΑ FLEXIBILITY και τις λοιπές θεωρήσεις και πρακτικές. Τίθεται επίσης ένα άλλο ζήτημα. Εξίσου θεμελιώδες. Είναι ποιότητα ζωής το να μην ξέρεις πότε θα έχεις δουλειά ? να μην μπορείς να κάνεις κανένα προγραμματισμό της ζωής σου, να περιμένεις πότε θα σε πάρει τηλέφωνο ο εργοδότης να σου πει "ξέχνα το ΣΚ, Κυριακή 12 ώρες το βράδυ" ? να ζεις συνεχώς σε ένα ανασφαλές περιβάλλον επειδή έτσι επιτάσσουν οι κανόνες ανταγωνιστικότητας ? Πόσο μάλλον όταν αυτά τα ζητήματα αφορούν τους πολλούς ? Αυτό λοιπόν που έχουμε εδώ ΔΕΝ είναι η ελευθερία των ατόμων, αλλά η ελευθερία των αγορών και των επιχειρήσεων που προκειμένου να "κυριαρχήσουν" ή να επιβιώσουν στο "πόλεμο της ανταγωνιστικότητας" καταστρατηγούν εμμέσα ή και άμεσα θεμελιώδη πανανθρώπινα δικαιώματα και εν τέλει ασκούν εξ ανάγκης ΒΙΑ στην καθημερινότητα του απλού εργαζόμενου. Αρα εδώ έχουμε δύο ερωτήματα στα οποία πρέπει zavi και vmanta (ενδεχομένως και periklis) να απαντήσετε : α. Αν σας αρέσει αυτό το μοντέλο που περιγράφετε ή όχι (διότι αν ΔΕΝ σας αρέσει τότε συμφωνούμε πως το μοντέλο αυτό (ασύδοτες μη ρυθμιζόμενες αγορές) ΔΕΝ είναι επιθυμητό ως γενική αρχή, οπότε πάμε στο 2ο ερώτημα που είναι β. Αν είναι αναγκαίο κακό ή όχι προκειμένου να επιβιώσουν οι επιχειρήσεις και η παραγωγική δραστηριότητα στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Τέλος, τίθεται ακόμα ένα ερώτημα. Τι επιδιώκουμε ? Μια κοινωνία όπου οι πολλοί θα ζούν σε πλήρες καθεστώς εργασιακής ανασφάλειας, αβεβαιότηας, εξαναγκασμού, εργασίας χωρίς δικαιώματα απλά για να λέμε ότι υπάρχει ανάπτυξη ? Και ποιός ακριβώς θα απολαμβάνει αυτή την ανάπτυξη σε ένα τέτοιο περιβάλλον που αποδεδειγμένα οδηγεί σε υπερσυσσωρευση πλούτου για τους λίγους και μεγαλύτερη φτώχεια για τους πολλούς. Για την ανεργία θα επανέλθω αργότερα.

zavi, θα αποφύγω τις οικονομικές αναλύσεις καθότι δεν είμαι οικονομολόγος. Ως «ένταση κεφαλαίου», εννοώ το συνολικό απόθεμα κεφαλαίου ανά αριθμό απασχολουμένων εργατών/εργαζομένων. Ας ξεκινήσουμε από το πλέον βασικό όμως για να μην μπλέξουμε με οικονομικούς όρους. Εγώ πιστεύω πως το εργατικό κόστος παραμένει το βασικό ζητούμενο στη προσπάθεια ανταγωνιστικότητας των παραγόμενων προϊόντων σε χώρες υπό χρεωκοπία όπως η Ελλάδα. Έτσι, αν και δέχομαι πως η γραφειοκρατία και οι διαδικασίες είναι πράγματι τροχοπέδη στη παραγωγική ανάπτυξη (με την έννοια της ανάπτυξης νέων παραγωγικών δραστηριοτήτων) τόσο αυτές όσο και η παράμετρος της τεχνολογίας (υψηλή τεχνολογία στη παραγωγή που μειώνει το κόστος) έρχονται δεύτερες (αν και εξίσου σημαντικές). Επίσης, η υψηλή τεχνολογία, η αυτοματοποίηση των διαδικασιών κλπ -που είναι ευπρόσδεκτη αφού μεγιστοποιεί το αποτέλεσμα με τη λιγότερη δυνατή κατανάλωση πόρων και πρώτων υλών (βαθμός απόδοχης, ενέργεια κλπ)- συχνά έχει κι αυτή να κάνει με περιορισμό του εργατικού κόστους, αυτή τη φορά με την αντικατάσταση του εργατικού δυναμικού από μηχανές. Άρα λοιπόν, θεωρώ πως αυτό που είναι 3ο στη λίστα του ΥΠΟΙΚ βρίσκεται στη πραγματικότητα στην ίδια θέση -1ο δηλαδή- με τη γραφειοκρατία, τις διαδικασίες κλπ. Διότι ακόμα κι αν εξαλείψουμε τη γραφειοκρατία οι Ελληνικές επιχειρήσεις της Β. Ελλάδος πάλι θα φύγουν προς τη Βουλγαρία -για παράδειγμα- αφού το κόστος εργασίας είναι πολύ βασική παράμετρος. Αυτό λοιπόν επιχειρείται στην Ελλάδα με το μεσοπρόθεσμο και τις μαζικές ιδιωτικοποιήσεις (οι οποίες μοιραία θα οδηγήσουν και σε απολύσεις αργά ή γρήγορα). Επιχειρείται επι της ουσίας η δημιουργία της βασικής προϋπόθεσης που είναι το φτηνό εργατικό δυναμικό χωρίς δικαιώματα. Αυτό τουλάχιστον βλέπω εγώ να συμβαίνει. Πιστεύω λοιπόν, πως το μοντέλο της ελεύθερης ανταγωνιστικότητας στη παραγωγή , μπορεί σε ένα αρχικό στάδιο να δημιουργεί μια πρόσκαιρη ευημερία, αλλά στη πορεία, αν δεν ΡΥΘΜΙΖΕΤΑΙ απο το κράτος (ένα σωστό κράτος βέβαια) απορυθμίζεται και μοιραία οδηγείται πάντοτε σε κάποια κρίση, σε ολιγοπώλεια ή καρτέλ και σε σταδιακή μείωση των μισθών. Αυτό οφείλετε στην ίδια τη δομική φύση του συστήματος που ως στόχο έχει την υπεσυγκέντρωση πλούτου σε όποιον μπορεί όπως μπορεί. Θα μου πεις και τι να γίνει ? αφού έτσι δουλεύει η παγκόσμια οικονομία. Αυτό είναι μια ρεαλιστική πράγματι διαπίστωση. Αυτή τη στιγμή ομως, λόγω όλων των λαθών που κάναμε, καλούμαστε να παίξουμε ως χώρα το ρόλο του "φτηνού εργατικού" δυναμικού στους δανειστές μας. Πουλάμε τα πάντα σε τιμή ευκαιρίας, διαλύουμε την ανάπτυξη, υποθηκεύουμε το μέλλον των παιδιών μας και ετοιμάζοστε να κινεζοποιήσουμε τη κοινωνία και τις γραμμές παραγωγής. Η ανεργία επίσης είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ προκειμένου να επιτευχθεί η "ανταγωνιστικότητα" που όπως είπα ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ εστιάζεται στον φτηνό εργατικό δυναμικό. Όταν ΚΑΤΑΦΕΡΕΙΣ να έχεις 1.000.000 ανέργους και έχεις αλλάξει την εργασιακή νομοθεσία έχεις πράγματι τις ιδανικές συνθήκες για ΦΤΗΝΟ εργατικό δυναμικό. Αυτός λοιπόν είναι ο φόβος μου. Ότι μετασχηματίζουμε την κοινωνία με καθαρά οικονομικούς όρους (και μάλιστα πολύ συγκεκριμένους) και όχι πολιτικο-οικονομικούς. Η Ε.Ε. επίσης πήρε ένα λάθος δρόμο. Είχαμε έναν στρεβλό μετασχηματισμό. Δεν είχαμε τόσο μια ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΕΝΩΣΗ, όσο μια ΝΟΜΙΣΜΑΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ, όπου η Γερμανία άρχισε να εκμεταλλεύεται τα δικά της πλεονεκτήματα και να διεκδικεί την "κατάληψη" της Ευρώπης. Εξ ου και ο διαχωρισμός της Ευρώπης στον "πλούσιο Βορρά" και το "φτωχό Νότο", στα PIGS κοκ. Αν μπορέσεις zavi να μου πεις πως μπορούν να αποφευχθούν οι κίνδυνοι και τα φαινόμενα που περιέγραψα (σε απάντηση προς εσένα) σε αυτό το post : http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=312464&postcount=2071 θα αναθεωρήσω τις απόψεις μου αλλ'α δυστυχώς κανένας δεν το έκανε μέχρι στιγμής. Δεν με πείθουν οι βαθυστόχαστες οικονομικές αναλύσεις που μιλάνε για την ευημερία των αριθμών. Θέλω να μου πεις τι θα γίνει με τους ανθρώπους. Πως ακριβώς θα δουλεύουμε αν εφαρμόσουμε αυτά τα μοντέλα. Άδεια θα μπορούμε να πάρουμε ? θα φεύγουμε στο 8ωρο ? θα μπορέσουμε έστω στο μέλλον να έχουμε ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΖΩΗΣ ? ο παραγώμενος πλούτος θα ισομοιράζετε ? ή όχι ? το πρωτογεννές πλεόνασμα (όταν επιτευχθεί) ή το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών όταν βελτιωθεί πως θα εππηρεάσει ΤΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ ?

Πολύ σωστά. Σωστά ? Ναι. Με όρους του συστήματος βέβαια. Συμφωνώ απόλυτα πως η γραφειοκρατία και οι διαδικασίες είναι πράγματι μεγάλο πρόβλημα και πρέπει να απλοποιηθούν. Θα σταθώ όμως στο Β' για να διαφωνήσω. Και θα διαφωνήσω γιατί πιστεύω απόλυτα πως η αντιστάθμιση απο το φτηνό εργατικό κόστος είναι αυταπάτη στην οποία έχετε πέσει κι εσείς. Αν υποθέσουμε και θεωρήσουμε ως τις πλέον προηγμένες χώρες, τις ΗΠΑ, την Αγγλία κλπ, τότε αυτομάτως δεχόμαστε ότι οι συνθήκες που περιγράφετε στο εδάφιο Α' έχουν διασφαλιστεί. Δηλαδή, γρήγορες διαδικασίες, μηδενική γραφειοκρατία κοκ. Παρά όμως αυτή τη διασφάλιση όλων των ανωτέρω συνθηκών η συντριπτική πλειοψηφεία της παραγωγής έχει μεταφερθεί στη Κίνα, τη Σιγκαπούρη, την Ινδονησία, το Βιετνάμ κοκ. Το γεγονός αυτό, δηλαδή η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας, καταδεικνύει πως η "ανταγωνιστικότητα" δεν μπορεί να επιτευχθεί παρά μόνο με ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΗ εξαθλίωση του εργαζόμενου πληθυσμού. Δεν αρκεί λοιπόν η ταχύτητα στις διαδικασίες, η εξάλειψη της γραφειοκρατίας κλπ. Πλεον αυτών ΑΠΑΙΤΕΙΤΕ ΠΑΝΤΑ φτηνό εργατικό δυναμικό όπως αποδεικνύεται σήμερα καλύτερα από κάθε άλλη φορά. Για παράδειγμα, απαντώντας και στον vmanta, εκτός από την απαράδεκτη γραφειοκρατία της χώρας, ένας άλλος παράγοντας για τον οποίο δεν έχουμε ξένες επενδύσεις είναι η "ένταση κεφαλαίου". Και παραθέτω ακριβώς τα στοιχεία : Στο γεγονός ότι οι επενδύσεις στην Ελλάδα είναι έντασης κεφαλαίου και όχι εργασίας. Δηλαδή είναι από τη φύση τους τέτοιες που δεν δημιουργούν πολλές θέσεις εργασίας, όχι τουλάχιστον για εργαζόμενους με χαμηλή εξειδίκευση. Για τέτοιου είδους επενδύσεις, οι επιχειρήσεις επιλέγουν άλλες αγορές, με χαμηλό κόστος εργασίας. Αυτό άλλωστε κάνουν και οι ελληνικές εταιρείες που μεταφέρουν τις δραστηριότητές τους στις βαλκανικές αγορές. Στην Ελλάδα, το ωριαίο κόστος εργασίας στη βιομηχανία και τις υπηρεσίες εκτός της δημόσιας διοίκησης ανέρχεται σε 13,37 ευρώ, έναντι 1,45 ευρώ στη Βουλγαρία, 1,76 στη Ρουμανία, 4,74 στην Πολωνία και 5,85 ευρώ στην Τσεχία. Συνεπώς η Ελλάδα δεν μπορεί να προσελκύσει άμεσες επενδύσεις από το εξωτερικό που στοχεύουν στη χρήση φθηνού εργατικού δυναμικού. Από τα παραπάνω αγαπητέ Perikli συνάγεται το συμπέρασμα πως το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ είναι η αλόγιστη κερδοφορία και η υπερσυγκέντρωση πλούτου που αποτελεί το μοναδικό κριτήριο και στόχο σε μια ΜΗ ελεγχόμενη παγκοσμιοποιημένη "ελεύθερη αγορά". Διότι όπως έχω πει σε άλλη συζήτηση, ανταγωνιστική οικονομία του ενός σημαίνει -με όρους καπιταλισμού- ελλειματική οικονομία σε κάποιον άλλον ο οποίος με τη σειρά του θα προσπαθήσει να γίνει κι αυτός πιο ανταγωνιστικός. Και στο πυρήνα αυτής της προσπάθειας βρίσκεται ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ (μαζί με άλλα, τεχνολογία κλπ) το εργατικό κόστος. Έτσι οδηγούμαστε πάντα στη κινεζοποίηση και το δυσανάλογο καταμερισμό του παραγώμενου πλούτου με τον κίνδυνο να οδηγηθούμε σε κρίση υπερπαραγωγής (υπερσυσσώρευσης). Ομολογώ βέβαια πως η περίπτωση της Ελλάδας είναι διαφορετική. Ομως οι λύσεις που προκρίνονται, αυτές δηλ. του μεσοπρόθεσμου, οδηγούν προς αυτή τη κατεύθυνση που περιέγραψα και η οποία ΔΕΝ θα βελτιώσει τελικά την ποιότητα ζωής αλλά μόνο ΔΕΙΚΤΕΣ και τίποτα περισσότερο αφού το παιχνίδια αυτό είναι δίχως τέλος. Το βασικό ζητούμενο για μένα δεν είναι να εισάγουμε ένα σύστημα με όρους "οικονομίας" αλλά με όρους "ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ". Κάτι τέτοιο βεβαίως σήμερα, αναγνωρίζω πως είναι ανέφικτο λόγω της παγκοσμιοποίησης που δεν είναι τίποτα αλλό παρά η εφαρμογή της νεοφιλελεύθερης αγριότητας στη πράξη. EDIT. Να σημειώσω πως σε ότι αφορά τα ποσά που χάθηκαν αυτό αποτελεί πράγματι εθνικό έγκλημα της πολιτικής εξουσίας. Βεβαίως τα λεφτά δεν εξανεμίστηκαν. Γιαυτό και δωνάζω να ανόιξουμε τους τραπεζικούς λογαριασμούς (εγχώριους και εξωτερικού) να δούμε τι έχει ο καθένας απο εμάς.

Κοιτάχτε να δείτε, το ότι κακώς κάποιοι στο Χ εργατικό κέντρο παρεμβαίνουν ίσως άστοχα δεν αναιρεί το γεγονός ότι ο "εργασιακός μεσαίωνας" ΔΕΝ μπορεί να γίνει αποδεκτός στο όνομα της "ανταγωνιστικότητας". Διότι αν είναι να δουλεύουμε σαν σκλάβοι για τα επόμενα 20 χρόνια τότε ας κυρήξουμε στάση πληρωμών. Τι σας ενοχλεί ? Εκτός αν πιστεύετε ότι η σημερινή "δουλεία" αποτελεί θεμέλιο για μια καλύτερη κοινωνία για τα παιδιά μας, πράγμα που προφανώς είναι αστείο. Εν πάση περιπτώσει μπορώ να συμφωνήσω στις μειώσεις μισθών κλπ ΜΟΝΟ αν ταυτοχρόνως ΕΞΕΤΑΣΤΕΙ ποιο είναι το κέρδος του επιχειρηματία. Διότι δεν μπορείς να μιλάς για επιβολή "εργασιακού μεσαίωνα" αλλά κάποιοι όχι μόνο αρνούνται να μειώσουν τα κέρδη τους, αλλά τα αυξάνουν κιόλας. Αν ο στόχος, που είναι τα ανταγωνιστικά προϊόντα απαιτεί -λόγω έλλειψης υψηλής τεχνολογίας- μείωση του εργατικού κόστους κατ εσάς, η μείωση αυτή μπορεί να αντισταθμιστεί ενδεχομένως (σε κάποιες περιπτώσεις) από τη μείωση του ΚΕΡΔΟΥΣ της επιχείρησης. Το προϊόν παραμένει ανταγωνιστικό σε κάθε περίπτωση με τη διαφορά ότι στη μια περιορίζονται μόνο οι μισθοί, στην άλλη περιορίζεται το κέρδος. Αυτή τη τελευταία παραμετρο ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ ΛΟΓΟ συνεχώς την παραλείπετε απο τις αναλύσεις σας (όχι μόνο εσείς αλλά κι άλλοι). Σε προηγούμενη ανάρτησή μου, παρέθεσα στοιχεία από την ICAP στα οποία αποδεικνύεται πως κατά μέσο όρο πολλές επιχειρήσεις κερδίζουν (στοιχεία 2007-2008 ) μικτά 44.000 ευρώ ανά εργαζόμενο, ενώ τους κοστίζει λιγότερο από 10.000 ευρώ. (εδώ :http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=324229&postcount=85) Δεν βλέπω όμως να αναφέρεστε σε θυσίες που πρέπει να κάνουμε ΟΛΟΙ. Αντιθέτως τις προσδιορίζετε μόνο συγκεκριμένες τάξεις. Αυτές των μισθωτών, των υπαλλήλων, και ενδεχομένως πολλών μικρομεσαίων ελ. επαγγελματιών.

Συμφωνώ μόνο εν μέρει. Διότι καλό θα ήταν να μας εξηγήσετε μερικά πράγματα : Τι σημαίνει λοιπόν : 1. " Γιατί η Βουλγαρική εργατική νομοθεσία δεν έχει τις αγκυλώσεις που έχει η ελληνική." 2. " Γιατί το κόστος παραγωγής στη Βουλγαρία είναι πολύ χαμηλό." Αν το "1" και το "2" σημαίνουν με απλά λόγια "εργασιακό μεσαίωνα" με μισθούς πείνας και άγρια εκμετάλλευση, τίθεται μια σειρά ερωτημάτων. Διότι το κόστος παραγωγής γενικότερα μπορεί να μειωθεί με δύο βασικούς τρόπους. Α. υψηλής τεχνολογίας παραγωγικές διαδικασίες Β. Μείωση μισθολογικού κόστους (κινεζοποίηση δηλαδή). Οι πλέον κερδοφόρες πολυεθνικές επιχειρήσεις μεταφέροντας τις μονάδες τους στην τέως Αν. Ευρώπη και πολύ περισσότερο στη Ινδονησία, τη Καμπότζη, τη Κίνα, το Πακιστάν κοκ επέλεξαν το "Β". Και πολύ φοβάμαι πως η πολιτική για την "ανταγωνιστικότητα" της παραγωγικής δυναμικής στη χώρα μας θα στηριχθεί περισσότερο στο Β' παρά στο Α'.