GeorgeS

Χάρη, να μην παρεξηγηθώ. Είμαι ο πρώτος που λέει ότι όποιος δεν κάθετε να διαβάσει στα ΤΕΙ και στα Πανεπιστήμια, να μην πάρει ποτέ πτυχίο. Η θεωρία είναι απαραίτητη και στα ΤΕΙ. Γιατί λες ότι μπορεί να μην είναι ? Φυσικά και είναι, αλίμονο αν δεν ήταν. Μιλάμε για τριτοβάθμια ιδρύματα που διεκδικούν την πανεπιστημιοποίησή τους. Εγώ επίσης, παρά τις γκρίνιες διαφόρων φοιτητών, επειδή έχω περάσει από κάποια ΤΕΙ λέω ότι πολύ καλά κάνουν και κόβουν αβέρτα κόσμο (προσοχή δεν μιλάω για κομπλεξικούς καθηγητές ή τίποτα παράξενους) και βλέπεις ότι από τους 50 που έδωσαν ένα μάθημα έχουν κοπεί οι 40. Άλλωστε και οι αξιολογήσεις που έγιναν, όλες σημείωσαν το μικρό ποσοστό αποφοίτησης. Το πνεύμα της δικής μου θέσης δεν είναι να περάσω μια άποψη να μην διαβάζει κανείς γιατί θα τα μάθει αργότερα. Τι αντίθετο. Απλά λέω ότι τελικά, όπως αποδεικνύεται και εξ εμπειρίας, το επάγγελμα μαθαίνεις να το εξασκείς σωστά στην πορεία. Απαραίτητη προϋπόθεση βέβαια να έχεις την υποδομή. Και όσο καλύτερη υποδομή τόσο καλύτερα και για σένα. Όμως το έχω ξαναπεί. Σκεφτείτε το εξής. Τι ξέρατε τη μέρα που πήρατε το πτυχίο/δίπλωμα και τι ξέρετε 10 χρόνια μετά. Προφανώς η κατάσταση είναι μέρα με τη νύχτα. Επαγγελματίας μηχανικός δεν γίνεσαι με το πτυχίο. Με το πτυχίο είσαι απλά ένας εν δυνάμει επαγγελματίας μηχανικός. Και τελικά μηχανικός δεν είναι αυτός που ξέρει να λύνει τυποποιημένα 3πλά ολοκληρώματα, αλλά αυτός που μπορεί και αντιλαμβάνεται όλο το φαινόμενο και τις παραμέτρους του. Τώρα αν μπορεί να το περιγράψει και με μαθηματικά ακόμα καλύτερα. Είμαι δε απολύτως βέβαιος πως οι φοιτητές όταν λύνουν ασκήσεις, τις λύνουν περισσότερο σαν μαθηματικοί ή σαν μαθητές παρά σαν μηχανικοί. Συνήθως δεν έχουν καμιά εικόνα (φαντασία) τι μπορεί να αντιπροσωπεύει ένα Χ θέμα που έπεσε στις εξετάσεις.

Τα έχουμε πει πολλές φορές. Καλοί επαγγελματίες υπάρχουν και από ΤΕΙ και απο Πολυτεχνεία. Η κατάσταση σε όλα τα ιδρύματα της Ανώτατης εκπαίδευσης είναι λίγο πολύ η ίδια. Καθηγητές που σε περνάνε εύκολα, καθηγητές που σου βγαίνει η πίστη, καθηγητές αδιάφοροι, καθηγητές παράξενοι, καθηγητές καλοί, όλων των ειδών οι κατηγορίες υπάρχουν. Αν θέλεις να μάθεις θα μάθεις. Είτε σε ΤΕΙ είτε σε Πολυτεχνείο. Και το βέβαιο είναι πως θα μάθεις πολύ περισσότερα με την προσωπική σου ενασχόληση και το προσωπικό σου ενδιαφέρον πολύ μετά τα πτυχία και τις σχολές, στην ίδια τη δουλειά. Διότι, οι φοιτητές δεν έχουν την παραμικρή ιδέα ποια ακριβώς είναι η φύση της δουλειάς του μηχανικού και διακατέχονται από φαντασιώσεις που καμιά σχέση δεν έχουν με τη πραγματικότητα εκεί έξω. Εγώ για να δώσω και την προσωπική μου εμπειρία, οι 3 καλύτεροι καθηγητές που είχα και από τους οποίους πραγματικά έμαθα πράγματα που τα χρησιμοποιώ και σήμερα ήταν ένας διπλωματούχος ΕΜΠ στις ηλ. εγκαταστάσεις και 2 παλιοί, τότε υπομηχανικοί, του μικρού πολυτεχνείου, ηλεκτρ. εφαρμογές και ΜΕΚ. Ούτε διδακτορικά ούτε τίποτα. Μονο μεταπτυχιακό και εξειδίκευση είχαν. Οι άνθρωποι όμως είχαν μεγάλη εμπειρία και γνώριζαν καλά το αντικείμενο και στη πράξη. Οι δε σημειώσεις τους από τις καλύτερες που έχω δει. Διαβάζω τώρα κάτι βιβλία μεγαλοκαθηγητάδων και όλο μπλα μπλα θεωρίες και ξανά θεωρίες και ουσία μηδέν.

Έτσι όπως το παραθέτεις στην εικόνα, ο Πίνακας Παροχής Μοτέρ Ρολού αποτελεί υποπίνακα του πίνακα κοινοχρήστων και είναι πολύ σωστό. Αν όλοι οι πίνακες-γραμμές ασφαλίζονται, το σχέδιο που μας παραθέτεις δείχνει μια χαρά. Πόσο μάλλον τώρα που βλέπω ότι αυτό το μοτέρ των 600 Watt είναι για κάποιο ρολό που θα λειτουργεί περιστασιακά. Κανένας κίνδυνος από παράσιτα ή άλλο θόρυβο δεν βλέπω να υπάρχει.

Μια τέτοια εγκατάσταση είναι έξω από τους κανονισμούς, στερείται ασφάλειας οπότε συνιστάται σοβαρά να μην υλοποιηθεί. Θεωρητικά τώρα. Δεν νομίζω πως ένα μονοφασικο μοτερ 600 W είναι ικανό να προκαλέσει παράσιτα ή παραμορφώσεις στη κυματομορφή. Μάλλον άστοχη η άποψη του συντηρητή. Το θέμα είναι ότι αν πάρεις καλώδιο πριν τον πίνακα αυτό δεν θα είναι ασφαλισμένο με συνέπεια σε περίπτωση σφάλματος υπερφόρτισης να μην υπάρχει θερμική προστασία και κατά συνέπεια να υπάρχει πιθανός κίνδυνος να πάρει φωτιά. Αντιστοίχως σε περίπτωση βραχυκυκλώματος το πλέον πιθανό είναι εκτός από τη δυναμική καταπόνηση του καλωδίου, να πέσει η ασφάλεια του παροχικού καλωδίου που τροφοδοτεί τον πίνακα του ασανσέρ με αποτέλεσμα να χάσεις μια φάση (αν έχεις συντηκτικές ασφάλειες) ή και τις 3 φάσεις (αν έχεις αυτόματο ισχύος) και φυσικά την παύση λειτουργίας του ασανσέρ. Είναι πολύ προτιμότερο αν δεν έχεις καμιά άλλη λύση να πάρεις την γραμμή του μοτερ των 600 watt από τον πίνακα του ασανσέρ με ξεχωριστή ασφάλεια και προστασία παρά να κάνεις διακλάδωση πριν τον πίνακα χωρίς ασφάλειες και χωρίς τίποτα.

Έτσι όπως έθεσες το θέμα πιστεύω πως "ναι". Απλά εγώ θα ήθελα να μην επικεντρώσω την όποια μελέτη μόνο σε προσωπικότητες του επιστημονικού-τεχνικού χώρου αλλά γενικότερα. Η στάση ζωής μας απέναντι στα πράγματα καθορίζεται από μια πληθώρα παραγόντων και παραμέτρων πλήθος εκ των οποίων αδυνατούμε να συνειδητοποιήσουμε και να ελέγξουμε. Μπορεί ένα βιβλίο, ένας άνθρωπος ακόμα και μια εμπειρία να μας κάνει να αλλάξουμε τη στάση μας σε κάποια πράγματα. Όπως επίσης και η μελέτη της ζωής και του έργου κάποιων μεγάλων προσωπικοτήτων. Θα επιμείνω όμως. Οχι ως μηχανικοί, αλλά ως άνθρωποι. Και αν κι όταν κάποια αλλαγή συμβεί μέσα μας σε ατομικό επίπεδο, αυτή έχει αντανάκλαση και στο τρόπο άσκησης ή αντίληψης του επαγγέλματός μας μοιραία.

Η όλη σκέψη θα έλεγα πως πρέπει να ξεκινήσει από το πως θα μετατρέψουμε την ανθρώπινη, χειροκίνητη κίνηση σε αυτόματη. Δηλ. τι κάνουμε για να ξεκινήσουμε τη γεννήτρια ? πατάμε π.χ. αυτό το μπουτόν ή τραβάμε το "σκοινί" (στα αρχαία μοντέλα), τι κλείνει αυτό το μπουτόν ? μια επαφή ας πούμε ? μάλιστα. Πότε θέλουμε να την κλείνει ? σε διακοπή ρεύματος. Άρα ο οδηγός μας θα είναι ένα πηνίο ή ένας επιτηρητής τάσης ή .... Τι θα πρέπει να κάνει ? να οδηγεί ένα ρελλέ στο οποίο θα γεφυρώσουμε τις επαφές που κλείνει η χειροκίνητη λειτουργία... και πάει λέγοντας. Έτσι αρχίζει ο σχεδιασμός. Βέβαια όλα αυτά αγαπητέ lac τα λέω σαν θεωρία και πιθανόν τα έχεις σκεφτεί κι εσύ γιατί η οποιαδήποτε μετατροπή σαν αυτή που λες θα είναι "πατέντα" και πρέπει να δεις και πόσο μπορεί να γίνει κατασκευαστικά, τι υλικά θα χρειαστείς κλπ. Μπορεί να είναι εύκολο ή να αρκετά σύνθετο. Πάντως έχω δει μαστοράτζες ηλεκτρολόγους να έχουν κάνει διάφορα "απίστευτα", τώρα πόσο ασφαλή είναι ένας Θεός ξέρει.. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο καθότι δεν κατέχω καλά το θέμα αυτών των μικρών γεννητριών.

αυτό το ερώτημα μπορεί να πάρει πολλές διαστάσεις. Όσα παραπάνω γνωρίζει κανείς τόσο περισσότερο μπορεί να αξιολογήσει πιο αντικειμενικά και κριτικά τα πράγματα. Άρα, η απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα αρχικώς είναι πάντα ναι. Σε ένα δεύτερο, πιο ρεαλιστικό επίπεδο και πάντα έχοντας ως δεδομένο τον σαφώς περιορισμένο διαθέσιμο χρόνο (με την ευρύτερη έννοια), το "καλό" που θα προσέφερε αυτή η πρόσθετη πληροφορία νομίζω ότι δεν είναι τόσο ουσιαστικής σημασίας για τον ίδιο και την επαγγελματική του δραστηριότητα. Να θέσω λίγο διαφορετικά το ερώτημά σου ? "Πιστεύετε ότι θα βοηθούσε τη σκέψη του μηχανικού (άρα και το έργο του και όλη τη δημιουργική προσπάθεια που καταβάλλει ασκώντας το επάγγελμά του) εάν αντί να για τεχνικά βιβλία ή βιβλία που σχετίζονται με τη δουλειά του, διάβασε λογοτεχνία ή ποίηση ή ....." ? υπό μια άλλη ερμηνευτική εξέταση των πραγμάτων η απάντηση και εδώ είναι πάλι "ναι". "Ναι" είναι και η απάντηση στο αν θα ήταν προτιμότερο να παρατάει που και που καμιά δουλειά για να πάει κανά ταξίδι. Καταλήγοντας λοιπόν, η βασική παράμετρος σε όλα αυτά, όπως άλλωστε και σε όλη μας τη ζωή, είναι ο χρόνος. Ο περιορισμός και το πέρασμά του υπό κάθε έννοια και εκδοχή. Υπό αυτή τη θεώρηση λοιπόν, θα έλεγα πως μάλλον (σε γενικές γραμμές) νομίζω πως τα οφέλη αυτής της γνώσης (ιστορία-βιογραφία-λεπτομέρειες ανακάλυψης ενός επιστήμονα), τα οποία είναι προφανή μεν, δεν είναι ίσως τόσο σημαντικά από την αξιοποίηση του δεδομένου χρόνου με κάποιο άλλο τρόπο. Και πάλι βέβαια εξαρτάται.....όλα σχετικά είναι.. Η απάντησή μου σχετίζεται επίσης και με μια άλλη άποψη που έχω σχηματίσει καιρό τώρα. Ότι η πολύ ενασχόληση με τα του επαγγέλματος και τα πέριξ αυτού (που μοιραία στερεί άλλα πράγματα), μπορεί να συμβάλλουν στην απόκτηση μιας τεχνικής γνώσης, έχω σοβαρές αμφιβολίες όμως κατά πόσο βοηθούν την βελτίωση της προσωπικότητα του ατόμου (εδώ λέγεται "μηχανικός") στο σύνολο της.

Δηλαδή, αν φτιάξεις πέργκολα η οποία είναι μόνο ξύλινη κατασκευή ΧΩΡΙΣ πανί ή άλλη κάλυψη (πες ότι θα βάλεις φυτά) δεν απαιτείται άδεια από την πολεοδομία ? Η αδεία απαιτείται εφόσον σκοπεύεις να καλύψεις την πέργκολα με κάποιο υλικό κλπ ?

Η διατομή του καλωδίου σου είναι 2.5 mm2 (υπό κανονικές συνθήκες λειτουργίας, θερμοκρασίας κλπ) Γενικά, για να επιλέξεις καλώδιο ακολουθείς 2 διαδικασίες : 1. έλεγχος διατομής ασφαλούς λειτουργίας, δηλαδή επιλογή διατομής καλωδίου από πίνακες με βάση το ρεύμα του φορτίου και τις σχετικές διορθώσεις (θερμοκρασίας, πλήθους ενεργών αγωγών κλπ) 2. έλεγχος καλής λειτουργίας , έλεγχος δηλ. της πτώσης τάσης της γραμμής που πρέπει να είναι μικρότερη από τα επιτρεπτά όρια της ΔΕΗ. Στη περίπτωσή σου, η διατομή των 2.5 mm2 είναι η καταλληλότερη. Δεδομένου δε, ότι πρόκειται για κινητήρα (έστω και μικρό), η επιτρεπέμενη διατομή δεν μπορεί να είναι μικρότερη των 2.5 mm2 , αν και νομίζω ότι σύμφωνα με κάποια ΙΕC αυτό δεν είναι απαραίτητο... anyway..

Φέρνω ξανά αυτό το θέμα που έθεσε ο αγαπητός συνάδελφος για να πω το εξής. Υπάρχει μια κακιά νοοτροπία ότι ο ηλεκτρολόγος ΠΡΕΠΕΙ να ξέρει θέρμανση, κλιματισμό, ύδρευση, αποχέτευση και όλα τα σχετικά και αντιστοίχως ο μηχανολόγος να ξέρει ηλεκτρολογικά, μέση τάση, υποσταθμούς, δομημένη καλωδίωση κλπ κλπ, ενώ στη πραγματικότητα πολύ λίγα έχει διδαχθεί ο ένας για την επιστήμη του άλλου. Έτσι, ηλεκτρολόγοι μηχανικοί υπογράφουν μηχανολογικά, μηχανολόγοι ηλεκτρολογικά, κανείς δεν κάνει σωστά τη δουλειά του και συχνά παίρνει ο ένας τη δουλειά του άλλου. Διότι όταν ο συνάδελφος μηχανολόγος ντρέπεται (κυριολεκτικά) να πει στο πελάτη ότι δεν είναι σε θέση να μελετήσει έναν υποσταθμό ή ο ηλεκτρολόγος ότι δεν μπορεί να μελετήσει ένα μεγάλο σύστημα κλιματισμού με πύργους ψύξης κλπ τότε αμφότεροι μπαίνουν σε μια διαδικασία να ξαναμάθουν μόνοι τους αυτή τη φορά ο ένας την επιστήμη του άλλου και συνήθως το καταφέρνουν με μπακάλικο και πρόχειρο τρόπο. Εγώ πιστεύω λοιπόν ότι ήρθε η ώρα να τελειώσει αυτή η κωμωδία. Θέλουμε καλούς ηλεκτρολόγους για τα πάσης φύσεως ηλεκτρικά, και καλούς μηχανολόγους για τα πάσης φύσεως μηχανολογικά. Και το σημαντικότερο, οι πελάτες να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει ο παντογνώστης πανεπιστήμονας που τα κάνει όλα. Αυτά υπάρχουν μόνο στην νοσηρή φαντασία του ΤΕΕ. Δεν μιλάω όμως τόσο για τα επ. δικαιώματα, στα οποία το σίγουρο είναι ότι δεν πρέπει να έχει απεριόριστα δικαιώματα ο ένας του άλλου αλλά με κάποιους περιορισμούς, όσο για τη νοοτροπία που κυριαρχεί στην αγορά ότι κάποιος μπορεί να κάνει τα πάντα στα Η/Μ. Και αυτή τη κουλτούρα την έχουν και μερικοί μηχανικοί. Κυρίως πολιτικοί και αρχιτέκτονες οι οποίοι λένε, για τον υποσταθμό ρώτα το μηχανολόγο σου, για το κλιματισμό ρώτα το μηχανολόγο σου, για ηλεκτρικές μηχανές ρώτα το μηχανολόγο σου, για ηλεκτρικούς πίνακες ρώτα το μηχανολόγο, για κάθε τι σχετικό και άσχετο που δεν έχει να κάνει με οικοδομικές εργασίες ρώτα το μηχανολόγο σου. Ο ηλεκτρολόγος λοιπόν στα ηλεκτρολογικά και με περιορισμούς στα μηχανολογικά, και ο ο μηχανολόγος στα μηχανολογικά με περιορισμούς στα ηλεκτρολογικά αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί και να έχουμε καλούς επιστήμονες στην ειδικότητά τους.

Σωστά Μίλτο. Αν έχεις για παράδειγμα να τροφοδοτήσεις μια μεγάλη αντλία ή μια εξωτερική κλιματιστική μονάδα, τα κλασσικά ρελλέ διαρροής έντασης ενδείκνυνται ή θα "πέφτουν" ?

Παιδιά, το ΣτΕ ΔΕΝ ακύρωσε όλο το Π.Δ. αλλά ΜΟΝΟ μια (ή δύο) παράγραφο/ους. Μελετήστε την απόφαση.

Και ύστερα βγαίνουν κάτι Κύρτσοι (βλέπε "αδέσμευτος" τύπος) και κάτι άλλοι καλοβολεμένοι τυχοδιώκτες και αναρωτιούνται με απορία γιατί θέλει όλος ο κόσμος να μπει στο Δημόσιο. Που να πάει δηλαδή ? στη ζούγκλα και την ανασφάλεια του ιδ. τομέα ? μάλλον όλοι αυτοί ψάχνουν για νέους σκλάβους γιατί καλοσυνήθησαν στις αυτοκρατορικές θέσεις των αφεντικών.

Συνάδελφε ilectrologos, υπάρχει τριφασικό ρελλέ ράγας κατηγορίας Α με ονομαστική ένταση 100Α όπως για παράδειγμα το F204A-100/0.03 της ΑΒΒ. Όμως εδώ γεννώνται διάφορα ερωτήματα. Αν έχουμε συμπιεστές (αντλίες θερμότητας) ή φορτία κίνησης, είναι ενδεδειγμένο να βάλουμε κατηγορίας Α ?? , επίσης πάμε σε ρελλέ ράγας ή σε κάποιο αυτόματο με ενωματωμένη προστασία έναντι γης και γιατί ? ή δεν χρειάζεται να βάλουμε διακόπτη διαρροής έντασης γιατί θα μας πέφτει συνέχεια ? Για δώστε τα φώτα σας ρε παιδιά... Εγώ πάντως σε εγκατστάσεις κίνησης δεν βάζω ρελλέ διαρροής έντασης και έτσι έχω δει να κάνουν κι άλλοι συνάδελφοι. Είναι όμως σωστό και νόμιμο ?

Γιατί πρέπει να είναι σε διαφορετικό βάθος ? Δεν βλέπω κάποιο λόγο να συμβαίνει αυτό, όχι ότι είναι κακό, απεναντίας, αλλά ποιος ο λόγος ? Μήπως χάνω κάτι ?

Εγώ φίλε stayro δεν βλέπω λόγω ανησυχίας. Δεν ξέρω αν κάποιος έχει άλλη άποψη να την ακούσουμε, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα.

Συνάδελφοι, θα ήθελα την άποψή σας στο εξής θέμα : Όπως γνωρίζουμε ο νέος κανονισμός ηλ. εγκαταστάσεων κατά το πρότυπο HD-384 αλλά και η σχετική ΚΥΑ επιβάλει ως υποχρεωτική τη χρήση διακοπτών διαρροής έντασης (το γνωστό ρελλέ) για όλα τα κυκλώματα μιας ηλεκτρικής εγκατάστασης. Όταν έχετε κάποιας πιο μεγάλης ισχύος φορτία, όπως π.χ. εξωτερικές κλιματιστικές μονάδες, που μπορεί να είναι 20 kW ηλεκτρικά ή φορτία κίνησης, χρησιμοποιείται ρελλέ διαρροής έντασης τύπου ράγας, χρησιμοποιείται διακόπτες ισχύος με ενσωματωμένη προστασία διαροής προς γή ? ποια είναι η άποψή σας για το θέμα ?

Παιδιά, ειδικά για τα σπίτια το ερώτημα δεν είναι αν θα έχει την απαραίτητη θεμελιακή γείωση αλλά αν θα έχει ΚΑΛΗ γείωση. Επειδή όμως η θεμελιακή γείωση έχει αποδειχθεί η πιο αξιόπιστη με τη χαμηλότερη αντίσταση, γιαυτό ο κανονισμός την έκανε υποχρεωτική και πρέπει να εφαρμόζεται. Το πως γίνεται τώρα είναι μια άλλη ιστορία. Η παρότρυνση του ηλεκτρολόγου, στηρίζεται στο εξής. Ότι όσο πιο υγρό είναι το έδαφος τόσο καλύτερη η γείωση. Αντιθέτως σε βραχώδεις περιοχές έχει αποδειχθεί ότι η κλασσική παλαιά μέθοδος με τα ηλεκτρόδια ήταν προβληματική. Εκεί, εκτιμώ ότι μόνο με τη θεμελιακή επιτυγχάνονταν οι απαιτήσεις των κανονισμών. Προς ενημέρωση όλων, όταν βρω λίγο χρόνο, απλά για να υπάρχει στο φορουμ θα σηκώσω ένα σχετικό άρθρο για να καταλάβουμε το θέμα.

Varstile, το αρχικό προσχέδιο ήταν κομμένο και ραμμένο στα μέτρα αυτών που χρόνια τώρα ασχολούνται με την κοπτοραπτική των επ. δικαιωμάτων στη χώρα μας. Γιαυτό ξεσηκώθηκαν όλοι οι σύλλογοι των ΤΕΙ, Ο Πρόεδρος του ΤΕΙ Πάτρας, βουλευτές και αλλά και ο καθηγητής Δρ. Ι. Καλδέλλης (κορυφαίος επιστήμονας σε θέματα ΑΠΕ) και Πρόεδρος του τμήματος Μηχανολογίας ΤΕΙ Πειραιά ο οποίος έκανε μια πολύ τεκμηριωμένη παρέμβαση. Διαμαρτυρίες υπήρξαν και από άλλους επιστήμονες ακόμα και από τμήματα των πολυτεχνικών σχολών. Κατόπιν όλων αυτών το Π.Δ. ξαναγύρισε πίσω προς νέα επεξεργασία. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν κάποιες πληροφορίες ότι ορισμένες βασικές αδικίες όπως αυτή που περιγράφεις έχουν αποκατασταθεί. Βέβαια επειδή το βαθύ (παρα)κράτος των γνωστών αγνώστων καραδοκεί περιμένουμε να δούμε το τελικό αποτέλεσμα.

Σε συνέχεια της παραπάνω ανάλυσης που σας έκανα για την Ελληνική νομοθεσία, σας παραθέτω τώρα τι γίνεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το χαρακτήρα των Ιδρυμάτων μας εκεί. Το 1997 έγινε μία προσπάθεια διεθνούς ταξινόμησης των εκπαιδευτικών συστημάτων από την UNESCO βάσει 7 (αριθμητικά) επιπέδων εκπαίδευσης, όπως αυτά περιγράφηκαν από το International Standard Classification of Education - ISCED 1997. Τα επίπεδα εκπαίδευσης αντιστοιχούν στις εξής κατηγορίες: ISCED 0 Προσχολική αγωγή ISCED 1 Πρωτοβάθμια εκπαίδευση ISCED 2 Κατώτερο επίπεδο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ISCED 3 Ανώτερο επίπεδο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ISCED 4 Μεταδευτεροβάθμια μη πανεπιστημιακή εκπαίδευση (όχι τριτοβάθμια) ISCED 5 (5A, 5B) Πρώτο επίπεδο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης (περιλαμβάνονται οι βασικές σπουδές και οι σπουδές που οδηγούν σε ΜΔΕ, master). Διακρίνονται σε 5A και 5B. Τα προγράμματα 5Α είναι περισσότερο θεωρητικά, ενώ τα ISCED 5B πιο πρακτικά - τεχνικά. ISCED 6 Δεύτερο επίπεδο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που περιλαμβάνει τις σπουδές για διδακτορικό. Στη κατηγορία 5Α ανήκουν τριτοβάθμια ιδρύματα ελάχιστης διάρκειας 3 ετών, αλλά συνήθως 4 ετών ή και 5 κάποιες φορές. Στη κατηγορία 5Β ανήκουν ιδρύματα που μπορεί να είναι τριτοβάθμια αλλά έχουν ειδικό επαγγελματικό προσανατολισμό (πρακτικής φύσεως) με ελάχιστη διάρκεια συνήθως 2 έτη. Προσέξτε τώρα τι γράφει η Έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τη τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ευρώπη σε ότι αφορά τη χώρα μας : "Οι σπουδές (στην Ελλάδα) είναι διαρθρωμένες σε τρεις κύριους κύκλους από τις αρχές της δεκαετίας του ’80 (κρατείστε αυτό το "από τη δεκαετία του 80, εννοεί το 1983). Ο πρώτος κύκλος σπουδών οδηγεί στην απόκτηση του πρώτου τίτλου (πτυχίο ή δίπλωμα) και στους δύο τομείς τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, δηλαδή της πανεπιστημιακής και της τεχνολογικής -και οι δύο υπάγονται στο επίπεδο σπουδών ISCED 5Α- ..." και σε άλλο σημείο αναφέρει : " Δεν υφίστανται στην Ελλάδα προγράμματα σπουδών επιπέδου ISCED 5Β. " (http://eacea.ec.europa.eu/ressources/eurydice/pdf/085DN/085_EL_EL.pdf) Αυτό λοιπόν έρχεται να ισχυροποιήσει αυτό που έχω πει σε προηγούμενο μήνυμα ότι η Ανώτερη εκπαίδευση καταργήθηκε ουσιαστικά στη χώρα μας με τον Ιδρυτικό Νόμο των ΤΕΙ το 1983 (Ν. 1404/83) αφού θεσπίζεται για πρώτη φορά ο όρος "τριτοβάθμια εκπαίδευση" ο οποίος ταυτίζεται εδώ με την Ανώτατη Εκπαίδευση (σπουδές ελάχιστης διάρκειας 3 ετών και άνω). Το ΣτΕ στην απόφασή του για το Π.Δ. 318/94 (που σε κάθε περίπτωση είναι σεβαστή) για κάποιο λόγο δεν λαμβάνει στο σκεπτικό του τα Ευρωπαϊκά δεδομένα αλλά στηρίζεται κυρίως στην υπάρχουσα εθνική νομοθεσία και θεωρεί τα ΤΕΙ πριν το 2001 "ανώτερες σχολές". Πάμε τώρα στο Σύνταγμα να δούμε τι λέει. Άρθρο 16, παρ. 7 : "7. Η επαγγελματική και κάθε άλλη ειδική εκπαίδευση παρέχεται από το Κράτος και με σχολές ανώτερης βαθμίδας για χρονικό διάστημα όχι μεγαλύτερο από τρία χρόνια, όπως προβλέπεται ειδικότερα από το νόμο, που ορίζει και τα επαγγελματικά δικαιώματα όσων αποφοιτούν από τις σχολές αυτές. "Για χρονικό διάστημα όχι μεγαλύτερο από 3 χρόνια", μα τα ΤΕΙ είναι 3.5 έτη και κάποια 4 πριν το 2001 !!! Γιαυτό ο Ιδρυτικός Νόμος των ΤΕΙ δεν κάνει αναφορά καθόλου στην "Ανώτερη" εκπαίδευση αλλά μιλάει μόνο για τριτοβάθμια εκπαίδευση. Παρ όλα αυτά αφήνει αρκετά κενά με αποτέλεσμα την ερμηνεία της νομοθεσίας ποικιλοτρόπως. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση όμως είναι σαφές ότι τα ΤΕΙ ανήκουν στην κατηγορία 5Α, έτσι έχουν δηλωθεί, γιαυτό και τόσα χρόνια οι απόφοιτοί τους γίνονταν δεκτοί χωρίς διακρίσεις σε μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών κοκ. Το ίδιο ισχύει και για τα ισότιμα με τα ΤΕΙ Fachochschule της Γερμανίας. Η Συνθήκη της Μπολώνιας στην οποία συμμετέχει η χώρα μας προβλέπει το σύστημα των πιστωτικών μονάδων. Έτσι στα κράτη μέλη το πρώτο πτυχίο που απονέμεται στους επιτυχώς αποφοιτήσαντες μετά από τρία έτη σπουδών πιστώνεται με 180ECTS. Εάν αυτό το τριετές πτυχίο με τα 180ECTS ο ενδιαφερόμενος το καταθέσει στο ΣΑΕΙΤΤΕ θα του αναγνωριστεί το δικαίωμα να εργαστεί στον αντίστοιχο επαγγελματικό τομέα, είτε στο δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα. Έτσι λοιπόν οι απόφοιτοι των Fachochschule Γερμανίας με 3.5 / 4 έτη σπουδών δικαιώνονται από το Ευρ. Δικαστήριο και το ΣΑΕΙΤΤΕ και ΕΓΓΡΑΦΤΗΚΑΝ ΜΕΛΗ ΤΟΥ ΤΕΕ ΜΕ ΠΛΗΡΗ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ. Τα ΤΕΙ τώρα, παρέχουν 4ετή φοίτηση με 240 ECTS και τα πολυτεχνεία με 300 ECTS. Η κατοχή μεταπτυχιακού διπλώματος δε, ανεβάζει τις πιστωτικές μονάδες των ΤΕΙ στα 300 ETCS. Αν δεχθούμε αυτό το σύστημα, τότε τα πολυτεχνεία της χώρας ΟΡΘΑ ζητούν ισοτίμηση με master και τα ΤΕΙ ΟΡΘΑ επίσης πλήρη και ισότιμα επ. δικαιώματα που αντιστοιχούν τις 240 μονάδες του πτυχίου τους, κατηγορίας 5Α. Ακριβώς αυτό συνέβη και με τους αποφοίτους Fachochschule. Ερωτάται λοιπόν, ξανά, η πολιτεία. Μα αν ένας απόφοιτος Fachochschule ή άλλης σχολής με 3.5 έτη σπουδών και ισότιμος με τα Ελληνικά ΤΕΙ μπορεί να ασκήσει το επάγγελμα της ειδικότητάς του στην Ελλάδα με τους ίδιους όρους που το ασκούν οι διπλωματούχοι, γιατί όχι και οι ισότιμοι πτυχιούχοι ΤΕΙ των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ιδρυμάτων ? Μπροστά σε όλη αυτή τη κατάσταση, το ΤΕΕ αντί να καθίσει να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή λύση, συνεχίζει να μιλά για "εργοδηγούς", "τεχνήτες", "ΚΑΤΕΕ", Β.Δ. του 1950-1960 κλπ, οπότε κανένας διάλογος δεν μπορεί να γίνει. Είναι προφανές ότι υπό καθαρά Ευρωπαϊκούς όρους τα ΤΕΙ μπορούν να διεκδικήσουν πια πλήρη εξομοίωση επαγγελματικών δικαιωμάτων, κάτι που ισχύει στην Ευρώπη αλλά προσκρούει σε σειρά νομοθετημάτων στην Ελλάδα. Παρ όλα αυτά, κάποιοι συνεχίζουν να επιζητούν τη διαιώνισης της επαγγελματικής ομηρία των χιλιάδων αποφοίτων ΤΕΙ ζητώντας να μην εκδοθούν τα Π.Δ. που σημειωτέον ΔΕΝ εξομοιώνουν τα επ. δικαιώματα αποκρύπτοντας την Ευρωπαϊκή Πραγματικότητα διατηρώντας μια "πολεμική" ατμόσφαιρα ανάμεσα στις δύο κατηγορίες μηχανικών.

Εγώ όμως, για να τοποθετηθώ, θα τολμήσω να πω το εξής και ίσως διαφοροποιηθώ ελαφρώς με κάποιους συναδέλφους μου. Οπως είναι ΣΗΜΕΡΑ διαρθρωμένη η ανώτατη εκπαίδευση στη χώρα μας, θεωρώ πως τα επ. δικαιώματα των πτυχιούχων ΤΕΙ δεν μπορεί να είναι τα ίδια, με αυτά των διπλωματούχων καθότι αυτό προσκρούει με την αίσθηση δικαίου και επειδή ο Νόμος ακόμα δεν το προβλέπει (μιλώντας με βάση τις αποφάσεις). Προσωπικά πιστεύω πως οι πτυχιούχοι ΤΕΙ πρέπει να έχουν ένα σοβαρό και αξιοπρεπές πλαίσιο επ. δικαιωμάτων (αυτό που καθορίζουν τα σημερινά Π.Δ.) και σταδιακά, με χρόνια εμπειρίας ή με κατοχή master να μπορούν να φτάσουν (εξισωθούν) τους διπλωματούχους. Διότι όλοι ξέρουμε καλά ότι η εμπειρία είναι ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΟΣ παράγοντας στην άσκηση του επαγγέλματός μας. Αρκεί μόνο να σκεφτείτε το εξής. Τι ξέρατε ως επαγγελματίες όταν τελειώσατε τι σχολή και πόσο έχετε βελτιωθεί μετά από 5-6 χρόνια εμπειρίας. Η απάντηση είναι προφανής. Μέρα με τη νύχτα. Η άποψή μου αυτή βέβαια ισχύει για τα πράγματα όπως είναι τώρα. Αυτό είναι σημαντικό και να μην παρερμηνευτεί. Και εναλλακτικά θα συμφωνούσα ίσως και με ένα σύστημα εξετάσεων για όλους (όχι όμως από το ΤΕΕ). Αν όμως στα πολυτεχνεία αναγνωριστεί το master βάσει των πιστωτικών μονάδων, δηλαδή η χώρα εφαρμόσει πλήρως το Ευρωπαϊκό μοντέλο, και αν τα κολέγια αναγνωριστούν ακαδημαϊκά και επαγγελματικά τότε πρέπει και στα ΤΕΙ να δοθεί ότι προβλέπεται από το ευρωπαϊκό σύστημα σπουδών αλλά και τα αντίστοιχα με την ευρώπη επαγγελματικά δικαιώματα. Αν αυτό σημαίνει εξίσωση, τότε εξίσωση, διότι δεν μπορεί στη χώρα μας τα κολέγια να αναγνωρίζονται ως πανεπιστήμια και όχι τα ΤΕΙ που είναι ήδη "πανεπιστημιακού επιπέδου" όπως δείχνουν και οι αξιολογήσεις, να διαφέρουν επαγγελματικά.

Προσωπικά θεωρώ μεγάλο ευτύχημα που πολλοί συνάδελφοι διπλωματούχοι ΔΕΝ διαβάζουν ούτε παρακολουθούν τα προκλητικά και διχαστικά "καλέσματα" των γνωστών συντεχνιακών κύκλων ( Χάρη ), κι έτσι καταφέρνουν και συνεργάζονται αρμονικά με τους συναδέλφους τους πτυχιούχους ΤΕΙ (με τους οποίους άλλωστε αυτά που τους ενώνουν είναι πολύ περισσότερα από αυτά που τους χωρίζουν) χωρίς "ανωτερότητες", "κατωτερότητες", επικίνδυνους και ακίνδυνους και άλλες σκοταδιστικές νοοτροπίες που έχουν κατά καιρούς ακουστεί. Ο Ευάγγελος Σπύρου είπε μια μεγάλη αλήθεια. Είναι δυνατόν άσχετες ειδικότητες να έχουν δικαιώματα σε άσχετα αντικείμενα ? Έρχεται το ΤΕΕ και μιλάει περί αυστηρής και δίκαιης απονομής επ. δικαιωμάτων βάσει προγραμμάτων σπουδών, γνωστικών αντικειμένων και άλλα τέτοια, τη στιγμή που το ίδιο είναι πρωτεργάτης της ασυδοσίας και του μπάχαλου στην απονομή επ. δικαιωμάτων ακόμα και για τα δικά του μέλη. Παραθέτω μερικά χαρακτηριστικά αποσπάσματα από το site των Χημικών Μηχανικών: " Αναφέρθηκαν οι «θέσεις» του ΤΕΕ για τα επαγγελματικά δικαιώματα και την τεχνική εκπαίδευση όταν είναι γνωστό ότι ουδέποτε η Αντιπροσωπεία ενέκρινε στο σύνολο τους αυτές τις θέσεις. Με ποιο δικαίωμα η «Ηγεσία» του ΤΕΕ παραπλανά την κοινωνία ? Με ποιο δικαίωμα και κύρος απαξιώνει τις σπουδές στα ξένα Πανεπιστήμια και στα ΑΤΕΙ ?" " Επειδή η κοροϊδία είναι γνωστή πλέον τοις πάσι, το ΤΕΕ πορεύεται ως μοναχικός καβαλάρης σε αντίθεση με την Κυβέρνηση, την ΕΕ, τους παραγωγικούς φορείς. Επί πλέον υβρίζεται από τους Τεχνολόγους και ξοδεύεται στα Δικαστήρια . Είμαστε βέβαιοι ότι οι Ελληνες διπλ. μηχανικοί δεν ανέχονται πλέον τις εξυπνάδες της «Ηγεσίας» του ΤΕΕ." To TEE πρέπει να αντιληφθεί ότι η προσβλητική και απαξιωτική στάση του απέναντι στα ΤΕΙ και τους αποφοίτους τους έχει πλέον οδηγήσει την κατάσταση σε οριακά επίπεδα. Και μαζί με τους μηχανικούς ΤΕΙ συντάσσονται πολλοί απόφοιτοι ελληνικών και ξένων πανεπιστημίων. Είναι ακριβώς όπως το λέει η ανακοίνωση των Χ.Μ. στο συγκεκριμένο σημείο. Οι απόφοιτοι των ΤΕΙ δεν διαφωνούν απλώς. Πλέον έχουν φτάσει στο σημείο να υβρίζουν μαζικά το ΤΕΕ, γεγονός που δεν καταδεικνύει την "αγένεια" τους αλλά την δραματική κατάσταση στην οποία έχουν οδηγηθεί τα πράγματα. Σε 10αδες blog στα οποία 100άδες συνάδελφοι επιτίθενται πλέον με αγριότητα κατά του Τεχνικού Συμβούλου της πολιτείας. Την ίδια στιγμή 100άδες δικαστικές υποθέσεις εκκρεμούν σε Νομαρχίες, ΟΤΑ και Οργανισμούς, καταλήψεις πολεοδομιών και πολεοδομικών γραφείων όπως η πρόσφατη στην Ηλεία, πριν λίγο καιρό στη Χαλκίδα και κάθε τρείς και λίγο σε διάφορα μέρη και σκληρές ανακοινώσεις από Προέδρους ΤΕΙ, βουλευτές κλπ συμπληρώνουν το τοπίο. Η κατάσταση αυτή πρωτίστως δημιουργεί μια αρνητικότατη εικόνα στη κοινωνία για το επάγγελμα του μηχανικού στη χώρα μας, το κύρος του οποίου όπως αποδεικνύεται από τα παραπάνω, αδυνατεί πλήρως να προασπίσει και να διαφυλάξει ο Τεχνικός Σύμβουλος της πολιτείας ο οποίος έχει συμβάλει τα μέγιστα στη δημιουργία αυτής της κατάστασης. Αφετέρου δημιουργεί μια κουλτούρα παρακμής στη τριτοβάθμια εκπαίδευση με τα μισά ιδρύματα των ΤΕΙ να μην παρέχουν επ. κατοχύρωση. Σε ότι αφορά τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ τώρα, πρέπει να γίνει σαφές το εξής. Με την 2028/06 Απόφαση του Αρείου Πάγου, το θέμα της ισοτιμίας πτυχίων ΤΕΙ πριν και μετά το 2001 έχει κλείσει μια και καλή. Αυτό άλλωστε προκύπτει με σαφήνεια και από την εισηγητική έκθεση του Ν. 2916/2001 (περί ανωτατοποίησης). Οπότε, οι όποιες σχετικές απόψεις του ΤΕΕ για για το θέμα αυτό (περί αποφοίτων πριν και μετά του 2001) είναι όπως πάντα εκ του πονηρού και σκοπό έχουν να προκαλέσουν διχόνοια στις τάξεις των αποφοίτων ΤΕΙ. Προσέξτε τι γίνεται. Με το άρθρο 5 παρ. 12 του νόμου της ανωτατοποίησης προστέθηκε η παράγραφος 3 στο άρθρο 25 του ν. 1404/1983 (ιδρυτικός των ΤΕΙ), με την οποία ορίζεται ότι "το πτυχίο που χορηγείται από τμήματα Τ.Ε.Ι. είναι βασικός τίτλος σπουδών ανώτατης εκπαίδευσης...". Είναι προφανές ότι ο Νόμος έρχεται να καλύψει ΟΛΑ τα πτυχία ΤΕΙ (προσθήκη σε παλαιότερο Νόμο) καθότι όπως έχω πει και προηγουμένως η Ανώτερη εκπαίδευση στη χώρα μας, σύμφωνα με το σχετικό link που παρέθεσα σε προηγούμενο μύνημα, ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΕ ουσιαστικά με την Ίδρυση των ΤΕΙ το 1983 αφού αυτά κατατάχθηκαν κάτω από τη σκεπή του νέου όρου "τριτοβάθμια εκπαίδευση". Ο ίδιος Νόμος (της ανωτατοποίησης) αναβαθμίζει ή καλύτερα διαβαθμίζει μεν τα αδιαβάθμητα (αλλά κατά το ΣτΕ Ανώτερα) τριτοβάθμια πτυχία των ΤΕΙ αλλά δεν κάνει το ίδιο για τα επαγγελματικά δικαιώματα αφού από τη διάταξη του άρθρου 6 παρ. 6 περίπτωση β΄ του ιδίου νόμου, ορίζεται ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα όσων αποφοιτούν από τα ΤΕΙ μετά την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού (ανωτατοποίησης) είναι τα ίδια με αυτά που καθορίζονται με τα προεδρικά διατάγματα, που έχουν εκδοθεί κατά ειδικότητα, σύμφωνα με τις διατάξεις του στοιχείου γ΄ της παρ. 2 του άρθρου 25 του ν. 1404/1983. Άρα δηλαδή, διατηρεί την ισοτιμία πτυχίων πριν και μετά το 2001 αλλά διατηρεί και την επαγγελματική ισοτιμία. Την πρώτη φορά (ακαδημαϊκά) προς όφελος των ΤΕΙ, τη δεύτερη φορά (επαγγελματικά) εις βάρος τους αφού δεν λύνει το θέμα. Η εισηγητική έκθεση που ανέφερα πιο πάνω επιβεβαιώνει του λόγου το αληθές : "δεν επιχειρείται διαφοροποίηση μεταξύ των παλαιών και νέων πτυχίων Τ.Ε.Ι. που είναι μεταξύ τους ισότιμα, όπως ακριβώς τα ίδια παραμένουν και τα επαγγελματικά δικαιώματα των παλαιών και νέων πτυχιούχων Τ.Ε.Ι." Η συνέχεια είναι πιο διασκεδαστική. Με το Ν.3549/07 ο νομοθέτης έρχεται και κατοχυρώνει πλέον τελεσίδικα τα ΤΕΙ ως Ανώτατα Ιδρύματα σύμφωνα με το άρθρο 16, παρ.5 του Συντάγματος αυτή τη φορά. Όμως προσέξτε τώρα εδώ τη λεπτομέρεια. Ο Νόμος αυτός είναι εκτελεστικός. Το Σύνταγμα μιλάει γενικά περί ΑΕΙ και ΟΧΙ για πανεπιστήμια. Ο Νομοθέτης λοιπόν έχει το δικαίωμα να ιδρύει ΑΕΙ με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ σκοπό ύπαρξης και αυτό τελικά πράττει δημιουργώντας δύο παράλληλους τομείς, τον Πανεπιστημιακό και το Τεχνολογικό. Πιο απλά, ορίζει, ότι ΑΕΙ μπορεί να είναι τα Πανεπιστήμια (όπως μέχρι πρότινος) αλλά μπορεί να είναι και άλλες σχολές, συγκεκριμένα τα ΤΕΙ. Και το θέμα μπορεί να γίνει ακόμα πιο σύνθετο διότι τα ΤΕΙ μπορεί να ΜΗΝ είναι πανεπιστήμια κατά νόμο αλλά να αναγνωρίζονται στην Ευρώπη ως "πανεπιστημιακού επιπέδου". Ακριβώς έτσι τα κατατάσσει το ΚΥΣΑΤΣ στην Κύπρο (http://www.kysats.ac.cy/?page=applications&action=list_all&lang=gr) Σε ότι αφορά τα επ. δικαιώματα λοιπόν, παρά τον Ανώτατο Χαρακτήρα των ΤΕΙ, συνεχίζει, βάση όπως είπαμε του Ν. 2916/2001 να ισχύει η επαγγελματική ισοτιμία με τα ΤΕΙ του Ν.1404/83. Δηλαδή καθορισμός επ. δικαιωμάτων με Προεδρικά Διατάγματα. Δεδομένης λοιπόν και της απόφασης του ΣτΕ για το Π.Δ. 318, και της Ελληνικής Νομοθεσίας (κρατείστε αυτό γιατί μετά θα πάμε Ευρώπη) τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ σήμερα ΔΕΝ μπορούν να εξισωθούν με αυτά των Πανεπιστημιακών σχολών (Πολυτεχνεία). Και έτσι συμβαίνει. Τα Π.Δ. όπως επαναπροσδιορίστηκαν μετά την απόφαση του ΣτΕ ΔΕΝ εξομοιώνουν τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ με αυτά των πολυτεχνείων αλλά μόνο μερικώς. Συμπερασματικά των παραπάνω μέχρι εδώ που είμαστε : 1. Τα πτυχία ΤΕΙ είναι ισότιμα πριν και μετά το 2001 και ο τίτλος σπουδών τους είναι βασικός τίτλο σπουδών ανώτατης εκπαίδευσης αναγνωρισμένος σε όλο τον κόσμο. 2. Τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕΙ είναι τα ίδια πριν και μετά το 2001 και θα καθοριστούν με Π.Δ. τα οποία δεν μπορούν να τα εξισώσουν (απόφαση ΣτΕ) πλήρως, παρά μόνο μερικώς, με αυτά των πολυτεχνείων, σύμφωνα πάντα με την ελληνική νομολογία (όχι όμως την ευρωπαϊκή). 3. Ο ακαδημαϊκός χαρακτήρας των ΤΕΙ ως ανωτάτων σχολών έχει πλέον σχεδόν ολοκληρωθεί. Ο νομοθέτης όρισε ότι κατά το άρθρο 16, παρ.5 του Συντάγματος η Ανώτατη εκπαίδευση στη χώρα μας διαρθρώνεται πλέον από 2 τομείς, τον πανεπιστημιακό και τον τεχνολογικό. 4. Τα ΤΕΙ κατοχυρώθηκαν ακαδημαϊκά (κάτι που βόλευε πολύ και τους καθηγητές διότι εμπίπτουν πλέον στη παρ. 6 του αρθρου 16 Συντ.) αλλά όχι και οι απόφοιτοι. Και αυτό είναι ένα άλλο τραγελαφικό της υπόθεσης διότι τα μεν ιδρύματα κατοχυρώθηκαν , οι δε απόφοιτοι παραμένουν στο κλάδο ΤΕ, δεν είδαν καμία απολύτως αλλαγή σε θεσμικά θέματα στο δημόσιο τομέα και συνεχίζουν να παραμένουν χωρίς επ. δικαιώματα. Πάμε τώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το 1992 το ΣτΕ με τη σύμφωνη γνώμη του ΙΤΕ κατοχύρωσε πλήρως την ισοτιμία των ΤΕΙ με τα αντίστοιχα Γερμανικά Fachochschule με απόφαση που ισχύει και σήμερα. Έρχονται λοιπόν οι πρώτοι απόφοιτοι των Γερμανικών ΤΕΙ, εγγεγραμμένοι στο VDI και με πλήρη δικαιώματα στη Γερμανία και ζητούν, βάση των Ευρωπαϊκών συνθηκών που έχει υπογράψει και η χώρα μας να εργαστούν. Ομως ο ηλεκτρολόγος μηχανικός Fachochoschule δεν μπορεί να ασκήσει το επάγγελμα του διότι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΕΚΔΟΘΕΙ ΤΑ ΕΠ. ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΤΕΙ, των ισοτίμων δηλαδή σχολών. Προσέξτε τώρα τι γίνεται. Και προσέξτε, πως το ΤΕΕ, υπό μια έννοια με τη στάση του στρέφεται ΕΝΑΝΤΙΟΝ των απόψεων που έχετε εκφράσει κάποιοι συνάδελφοι διπλωματούχοι εδώ. Παρακολουθείστε τα γεγονότα. Οι απόφοιτοι των Fachochoschule φτάνουν στην Ελλάδα και αδυνατούν να εργαστούν. Αν υπήρχαν τα Π.Δ. που προέβλεπε ο νόμος όλα θα ήταν μια χαρά ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ. Επειδή όμως δεν υπάρχουν τι κάνουν ? ζητούν να εγγραφούν στο ΤΕΕ, καθότι η εγγραφή τους σημαίνει και άδεια ασκήσεως επαγγέλματος βάση της Νομοθεσίας με τους ίδιους όρους των διπλωματούχων. Το ΤΕΕ αρνείτε την εγγραφή. Προσφεύγουν τότε στα δικαστήρια και τελικά το Ευρωπαϊκό δικαστήριο δικαιώνει την προσφυγή και το ΤΕΕ αναγκάζεται να τους εγγράψει μέλη ως διπλωματούχους μηχανικούς με πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα. Είπατε τίποτα ? (Απόφαση C-144/2004 του συναδέλφου Μ. Πέρου). Ερωτάται τώρα η πολιτεία. Μα αν ένας απόφοιτος Fachochschule με 3.5 έτη σπουδών και ισότιμος με τα Ελληνικά ΤΕΙ μπορεί να ασκήσει το επάγγελμα της ειδικότητάς του στην Ελλάδα με τους ίδιους όρους που το ασκούν οι διπλωματούχοι, γιατί όχι και οι ισότιμοι πτυχιούχοι ΤΕΙ των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ιδρυμάτων ? Όλο αυτό που σας περιέγραψα παραπάνω δεν θα το διαβάσετε ΠΟΤΕ βέβαια στο δήθεν "Ενημερωτικό Δελτίο". Τα συμπεράσματα δικά σας.

Εγώ θα διαφωνήσω με τον avgoust. Κυρίαρχο θέμα σε κάθε περίπτωση είναι τι χαρακτηριστικά αποδίδει κανείς στο Θεό ή την ανώτερη δύναμη για να αποφανθεί αν υπάρχει ή όχι. Η έννοια όμως μιας "ανώτερης δύναμης" ή του Θεού δεν μπορεί να γίνει απολύτως κατανοητή από την ανθρώπινη λογική, άρα το "σφάλμα" είναι σχεδόν δεδομένο σε κάθε θεώρηση. Σου λέει λοιπόν κάποιος. Αν υπάρχει Θεός γιατί δεν επεμβαίνει να σώσει τα παιδιά στην Αφρική. Μερικοί κρίνουν εσφαλμένα κατ εμέ το αν υπάρχει ή όχι Θεός χρησιμοποιώντας ως βάση μια ανθρώπινη λογική για τα χαρακτηριστικά του, ή, αν θέλετε, τον ορθολογισμό και την επιστήμη, έννοιες που επίσης στηρίζονται σε επιστημονικές συλλογιστικές ενός συγκεκριμένου τύπου λογικής αντίληψης των πραγμάτων που χαρακτηρίζει όμως τον άνθρωπο. 2-1 μας κάνει 1. Ομως υπό μια άλλη θεώρηση από το 1 εως το 2 μεσολαβούν άπειροι αριθμοί (όλες οι οι υποδιαιρέσεις του 1, ήτοι 1.1 1.2 κοκ) η "απόσταση" λοιπόν από το 1 στο 2 μπορεί να είναι άπειρη όπως και οι αριθμοί που μεσολαβούν (αν θεωρήσουμε x ίσον με 1.1 , y ίσον με 1.2 (μου έχει χαλάσει το "ισον" στο πληκτρολόγιο γιαυτό τα γράφω έτσι lol)) όπως επίσης και η απόσταση από το 1 εως το 10 ή από το 1 εως το άπειρο. Εμείς λοιπόν τι κάνουμε ? Συμβάσεις. Τα μαθηματικά μας είναι στηριγμένα στην δική μας λογική με παραδοχές και αξιώματα. Στη πραγματικότητα αδυνατούμε να αντιληφθούμε πραγματικά την έννοια του "απείρου". Ο χρόνος είναι επίσης συμβατικά κατασκευασμένος. Η έννοια του Θεού είναι άμεσα ταυτισμένη με αυτές τις "απειροστές" έννοιες οι οποίες με τη σειρά τους συνδέονται άμεσα με την ύπαρξη του θανάτου (καθότι ο θάνατος ορίζει "τέλος"). Να λοιπόν η άλλη παράσταση : "Δεν υπάρχει αρχή και τέλος. "εις τους αιώνες των αιώνων". Δεν υπάρχει χρόνος επίσης. Είναι συμβατικές κατασκευές.". Ο χρόνος ζωής λοιπόν ενός παιδιού στην Αφρική, τα βάσανα ίσως κάποιου άλλου, εκμηδενίζονται μπροστά στο άπειρο. Είναι σχεδόν σαν να μην υπήρξαν. Κατά τις θρησκείες η ψυχή (άραγε τι ακριβώς σημαίνει ψυχή) διατηρείται αιωνίως (είτε μέσω μετενσάρκωσης είτε όχι). Υπάρχει όμως ? Ανακύπτουν επίσης υπαρξιακά ζητήματα αλλά απαντήσεις δεν μπόρεσαν να δοθούν καθότι η λογική μας, ίσως δεν μας επιτρέπει να προχωρήσουμε παραπάνω. Να κατανοήσουμε δηλαδή συνολικά, ολιστικά και όχι συμβατικά. Μια λύση είναι να πούμε ότι όλα είναι βιολογία, από τύχη ή συγκυρίες συνέβησαν, και ο βιολογικός θάνατος σημαίνει το απόλυτο τέλος. Δεν είμαστε όμως σε θέση να αντιληφθούμε καν τον κόσμο γύρω μας, να συνεννοηθούμε αν θες και μεταξύ μας, το να καταλήγουμε με βεβαιότητα σε ένα τέτοιο συμπέρασμα είναι επίσης δόγμα. Οι άθεοι βλέπουν και εξετάζουν τα θέμα από μια συγκεκριμένη οπτική γωνία, οι πιστοί από μια άλλη, εγώ εσύ και ο παραδίπλα από τη δική μας. Υπάρχουν άπειρες (να πάλι η έννοια του απείρου) οπτικές γωνίες που κανείς μπορεί δει ένα θέμα, να επιχειρηματολογήσει και να τεκμηριώσει. Ένας παρατηρητής θα μπορούσε να δει εκατομμύρια διαφορετικές αντιλήψεις, συναισθηματικές αποκρίσεις, στο τέλος δε, ένα χάος. Καθώς λοιπόν ο αντικειμενικός και αμερόληπτος ερευνητής αρχίζει να εμβαθύνει όλες οι απαντήσεις αρχίζουν να αμφισβητούνται, η λογική αρχίζει να χάνεται, τα ίδια τα ερωτήματα κλυδωνίζονται ως προς την ορθότητά τους και όλα τελικά καταλήγουν στο μηδέν, στο χάος. Η επιστήμη σταματά να του παρέχει βοήθεια, τα μαθηματικά τελειώνουν και βρίσκεται ξανά μπροστά σε άπειρα ερωτηματικά που καθένα εξ αυτών γεννά άλλα. Η επιστήμη ερμηνεύει και εξηγεί κάποια φαινόμενα. Μέχρι χθες είχε απαντήσεις σε 3 ερωτήματα, σήμερα ίσως σε 5, αύριο μπορεί σε 10. Αν τα ερωτήματα όμως είναι άπειρα και γεννούν νέα ερωτήματα, τότε δεν θα φτάσουμε ποτέ σε τελικές απαντήσεις. Αξιωματικά λοιπόν δεχόμαστε, βάση λογικής διαίσθησης, ότι δεν είμαστε σε θέση να κατακτήσουμε ποτέ την απόλυτη γνώση. Την κατέχει λοιπόν κανείς ? Ο Θεός ίσως ? Όσοι προσπάθησαν να δώσουν απαντήσεις σε όλα αυτά δεν το κατάφεραν. Κι όσοι δώσανε κάνανε τις απαραίτητες ανθρώπινες "παραδοχές". Ας μην ξεχνάμε τέλος ότι πολλά (αν και όχι όλα) αθειστικά ρεύματα δημιουργήθηκαν όχι επειδή κάποιος εξ αυτών ανακάλυψε μια μέρα ότι δεν υπάρχει ανώτερη δύναμη, αλλά λόγω κοινωνικοπολιτικών συνθηκών, εκλογικευμένων συλλογισμών που συγχέουν την απάντηση στο ερώτημα ύπαρξης ή μη Θεού ή ανώτερης δύναμης με το ρόλο των "εκπροσώπων" του στη γη. Γιαυτό εγώ προσωπικά πιστεύω πως όλα τα μεταφυσικά ερωτήματα πρέπει να μένουν έξω από κάθε κοινωνικοπολιτική θεώρηση των πραγμάτων. Άλλο ο ρόλος των εκκλησιών, των θρησκευτικών ομάδων ή ηγετών και άλλο πράγμα η αναζήτηση της αλήθειας. sorry για το off topic.

Το τι έκαναν οι θρησκείες και το ρόλο που έπαιξαν στις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες κάθε εποχής τον έχει καταγράψει η ιστορία. θα ήταν ίσως πιο ορθό μάλιστα να μιλήσουμε για το ρόλο της "εκκλησίας" και όχι της θρησκείας αν και αυτό έχει να κάνει με την οπτική γωνία που εξετάζει κανείς το θέμα. Ως μηχανικοί όμως, προσωπικά πιστεύω πως δεν πρέπει να δογματίζουμε από την "άλλη" πλευρά. Το αν υπάρχει ή όχι Θεός, είναι ένα θέμα που δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά και δεν είμαστε καν σε θέση να συλλάβουμε ίσως και την έννοια. Γενικά τα θέματα "μεταφυσικής" είναι αντικείμενα τα οποία κακώς ή καλύτερα ανοήτως κατά τη γνώμη μου έχουν ενταχθεί στις πολιτικές θεωρίες ή τα σχετικά ντοκυμαντέρ καθότι η όποια υπάρχουσα γνώση είναι πολύ περιορισμένη για τα όποια συμπεράσματα.

Συνάδελφοι, όπως είπε και ο Χάρης -για όσους δεν το ξέρουν (electrical_salonika)-, υπήρξαν και εντάσεις και κόκκινες κάρτες και αποβολές σε αυτή τη συζήτηση και καλό είναι να μην επαναληφθούν. Ειλικρινά. Εγώ θα συμφωνήσω με την Κλειώ απόλυτα στο παράδειγμα που έδωσε. Μπορεί Χάρη να λες ότι έχουμε επ. δικαιώματα, αλλά αυτά του 1960-70 που αναγκαστικά χρησιμοποιούμε είναι απλά υποκατάστατο αυτών που δεν έχουν εκδοθεί ακόμα όπως προβλέπει ο Νόμος για τα ΤΕΙ. Δεν μπορούμε να λέμε λοιπόν ότι τα ΤΕΙ έχουν επ. δικαιώματα διότι αυτά ουδέποτε εκδόθηκαν. Μέχρι εκδόσεως τους ασκούμε το επάγγελμα στηριζόμενοι σε διατάξεις που αφορούν ΑΛΛΕΣ σχολές οι οποίες καταργήθηκαν. Ο νομοθέτης λέει με σαφήνεια ότι για τα νέα (τότε) ΤΕΙ προβλέπονται επ. δικαιώματα που θα καθορισθούν με Π.Δ. Αν δεν υπήρχαν τα Β.Δ. για τα ΚΑΤΕΕ, τότε πιθανόν, μέχρι εκδόσεως τους να μας έλεγαν ότι θα λειτουργείτε βάση αυτών που ισχύουν για τα Τεχνικά Λύκεια. Πάλι θα είχαμε κατά το σκεπτικό σου επ. δικαιώματα ? Είναι άλλο πράγμα το ότι υπάρχει ένα απαρχαιωμένο πλαίσιο που λειτουργεί ως υποκατάστατο και μας επιτρέπει να εργαστούμε και άλλο πράγμα τα επαγγελματικά δικαιώματα του πτυχιούχου μηχανικού ΤΕΙ (και όχι του υπομηχανικού των κατηργημένων σχολών του 60) που θα καθορισθούν με Π.Δ. τα οποία δεν έχουν εκδοθεί ακόμα.