GeorgeS

Συνάδελφοι, όπως είπε και ο Χάρης -για όσους δεν το ξέρουν (electrical_salonika)-, υπήρξαν και εντάσεις και κόκκινες κάρτες και αποβολές σε αυτή τη συζήτηση και καλό είναι να μην επαναληφθούν. Ειλικρινά. Εγώ θα συμφωνήσω με την Κλειώ απόλυτα στο παράδειγμα που έδωσε. Μπορεί Χάρη να λες ότι έχουμε επ. δικαιώματα, αλλά αυτά του 1960-70 που αναγκαστικά χρησιμοποιούμε είναι απλά υποκατάστατο αυτών που δεν έχουν εκδοθεί ακόμα όπως προβλέπει ο Νόμος για τα ΤΕΙ. Δεν μπορούμε να λέμε λοιπόν ότι τα ΤΕΙ έχουν επ. δικαιώματα διότι αυτά ουδέποτε εκδόθηκαν. Μέχρι εκδόσεως τους ασκούμε το επάγγελμα στηριζόμενοι σε διατάξεις που αφορούν ΑΛΛΕΣ σχολές οι οποίες καταργήθηκαν. Ο νομοθέτης λέει με σαφήνεια ότι για τα νέα (τότε) ΤΕΙ προβλέπονται επ. δικαιώματα που θα καθορισθούν με Π.Δ. Αν δεν υπήρχαν τα Β.Δ. για τα ΚΑΤΕΕ, τότε πιθανόν, μέχρι εκδόσεως τους να μας έλεγαν ότι θα λειτουργείτε βάση αυτών που ισχύουν για τα Τεχνικά Λύκεια. Πάλι θα είχαμε κατά το σκεπτικό σου επ. δικαιώματα ? Είναι άλλο πράγμα το ότι υπάρχει ένα απαρχαιωμένο πλαίσιο που λειτουργεί ως υποκατάστατο και μας επιτρέπει να εργαστούμε και άλλο πράγμα τα επαγγελματικά δικαιώματα του πτυχιούχου μηχανικού ΤΕΙ (και όχι του υπομηχανικού των κατηργημένων σχολών του 60) που θα καθορισθούν με Π.Δ. τα οποία δεν έχουν εκδοθεί ακόμα.

A να ένα ωραίο ερώτημα. Μέχρι σήμερα τα βιβλία έγραφαν ότι οι λαμπτήρες πυράκτωσης επιτύγχαναν την καλύτερη χρωματική απόδοση. Αυτό βέβαια φαίνεται να έχει αλλάξει καθώς οι νέοι λαμπτήρες φθορισμού επιτυγχάνουν τα ίδια αποτελέσματα όπως λένε οι κατασκευαστές. Τώρα οι συμπαγείς λαμπτήρες cfl ειδικά αυτοί που βάζουμε σπίτια μας είναι ένα θέμα τι ποιότητα φωτός βγάζουν. Για να είμαστε πιο σωστοί νομίζω ότι δεν πρόκειται για ποιότητα φωτός αλλά για τη χρωματική απόδοση που έχουν. Επίσης το φως από λαμπτήρες φθορισμού έχει την τάση να είναι σχετικά ψυχρό με θερμοκρασία χρώματος άνω των 4000 k. Παρ όλα αυτά έχουν βγει και λαμπτήρες με πιο θερμό χρώμα όπως λένε οι κατασκευαστές. Εγώ πάντως δεν έχω δει λαμπτήρα φθορισμού που να δημιουργεί την αίσθηση ενός λαμπτήρα πυράκτωσης. Είναι ψυχολογικό ? είναι η κατανομή της φωτεινής ροής ? δεν ξέρω, πάντως για κάποιον λόγο, ακόμα κι αν οι δύο λαμπτήρες (πυράκτωσης και φθορισμού) έχουν την ίδια θερμοκρασία χρώματος δεν δημιουργούν την ίδια αίσθηση.

electrical_salonika ευχαριστούμε για τη γενναιοδωρία των 100 kW. Είναι πράγματι συγκινητική. Οφείλω να σου πω όμως κάτι. Ενώ εσύ απολαμβάνεις σήμερα πλήρη επ. δικαιώματα, τα οποία περιλαμβάνουν απεριορίστου ισχύος ηλεκτρολογικά και μηχανολογικά έργα, σύντομα ίσως (όπως πρότεινες κιόλας), στατικά για οικοδομές, μεταλλικές κατασκευές, λιμενικά κλπ, εμείς παλεύουμε και συζητάμε για το αυτονόητο. Όχι για την εξίσωση ή την εξομοίωση των ΤΕΙ με τα Πολυτεχνεία όπως κακώς σε έχουν πληροφορήσει. Αλλά για την εφαρμογή του Νόμου και το δικαίωμα να ασκήσουμε αξιοπρεπώς το επάγγελμά που σπουδάσαμε όπως όλοι οι συνάδελφοι μας στη Ευρ. Ένωση και το κόσμο ολόκληρο. Το πρόβλημα που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι τα ΤΕΙ σήμερα, ως τριτοβάθμια ιδρύματα αυτής της χώρας και ως βασικό συστατικό (το άλλο μισό) της ανώτατης εκπαίδευσης τη χώρα μας δεν έχουν καμία επαγγελματική κατοχύρωση για τους αποφοίτους τους. Αυτό από μόνο του είναι τραγικό για το εκπαιδευτικό μας σύστημα και ξέρουμε όλοι τον ηθικό αυτουργό. Εγώ προσωπικά δεν είμαι υπέρ της εξίσωσης των επ. δικαιωμάτων άλλωστε ούτε τα νέα Π.Δ. εξομοιώνουν. Είμαι υπερ του δικαιώματος των αποφοίτων ΤΕΙ (οι οποίοι θα έχουν ενα αξιοπρεπές επίπεδο επ. δικαιωμάτων) μετά από αποδεδειγμένη εμπειρία κάποιων ετών ή μετά από έχτρα σπουδές (μεταπτυχιακά κλπ) να μπορούν να φτάσουν το διπλωματούχο που από κτήση πτυχίου έχει απεριόριστα δικαιώματα. Αλλά ακόμα κι έτσι δεν μπορούμε να μην αναφέρουμε ότι οι ισότιμοι με εμάς μηχανικοί στην Ευρ. Ένωση απολαμβάνουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα, ή ότι τα κολέγια σύντομα θα αποκτήσουν κι αυτά τα επ. δικαιώματα των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων. Και αυτό οφείλουμε να το παραθέσουμε καθότι δεν μπορεί να είμαστε αποκομμένοι απ΄ολο το κόσμο. Η άλλη λύση είναι αυτή που πρότεινε ο ZaXoYs και ο Stayros με την οποία συμφωνώ επίσης εναλλακτικά.

Τι είναι τα "ντουλάπια" ρε παιδιά ? πρώτη φορά ακούω αυτό τον όρο.

Η καθιέρωση εξετάσεων θα ήταν μια λύση που θα έλυνε το πρόβλημα αν και δεν βλέπω να προχωράει και αναγνωρίζω ότι υπάρχει αντίλογος σαν αυτόν που λες. Συμφωνώ ότι πρέπει όλοι να βάλουν λίγο κρασί στο νερό τους για να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή λύση. Απ όσο ξέρω τα νέα προσχέδια Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ δεν τα εξομοιώνουν με αυτά των πολυτεχνείων απλά αναβαθμίζουν σημαντικά τα απαρχαιωμένα Β.Δ. των ΚΑΤΕΕ από την εποχή του βασιλιά. Ο βαθμός αναβάθμισης είναι ένα ζητούμενο και εδώ το θέμα γίνεται πιο σύνθετο. Συγκεκριμένα η πολιτεία πρέπει να βρει μια λύση που θα λαμβάνει υπόψην τα εξής : 1. Τον 5ετή κύκλο των πολυτεχνείων και τον χαρακτήρα τους 2. Τον 4ετή κύκλο των ΤΕΙ και τον χαρακτήρα τους 3. Τα προγράμματα-περιγράμματα σπουδών 4. Τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων ισοτίμων σχολών στην Ευρ. Ένωση 5. Τη συνθήκη της Μπολώνιας περί πιστωτικών μονάδων 6. Τις αποφάσεις των Ευρω. Δικαστηρίων περί των κολεγίων και τα δικαιώματα αυτών σε σχέση με τα ΑΕΙ της χώρας (ΤΕΙ και Πανεπιστήμια/Πολυτεχνεία) και αντίστροφα Η διαδικασία αυτή δεν είναι εύκολη. Η τελευταία πρόταση επι της ουσίας ήταν η εξής. Να διατηρηθούν ως έχουν τα επ. δικαιώματα των πολυτεχνείων (απεριόριστα) και να αναγνωριστεί ισότιμο με Master το δίπλωμά τους. Ταυτόχρονα να αποκτήσουν τα ΤΕΙ επ. δικαιώματα σύμφωνα με τα νέα Π.Δ. (που λάβανε υπόψην την απόφαση του ΣτΕ) τα οποία ΔΕΝ είναι τα ίδια με αυτά των πολυτεχνείων (πιο περιορισμένα) αλλά σαφώς πιο αναβαθμισμένα από τα απαρχαιωμένα Β.Δ. Με master δε αποκτούσαν πλήρη δικαιώματα ΜΟΝΟ στην ειδικότητά τους (αν και αυτό ΔΕΝ θα είναι σίγουρο για κάποιες ειδικότητες). Την πρόταση αυτή δεν την δέχεται το ΤΕΕ. Εγώ νομίζω ότι ήταν μια απολύτως λογική και δίκαιη λύση. Καθότι μην ξεχνάτε το εξής. Ότι, όταν ο απόφοιτος Fachochschule με 3ετής (ή 3.5) σπουδές στα αντίστοιχα και ισότιμα ΤΕΙ της Γερμανίας έρχεται στην Ελλάδα και μπορεί να εγγραφεί κανονικά μέλος του ΤΕΕ με πλήρη επ. δικαιώματα (μετά από διαταγή Ευρ. Δικαστηρίου), είναι μεγάλη υποχώρηση οι Έλληνες ισότιμοι πτυχιούχοι μηχανικοί ΤΕΙ να δεχθούν να έχουν πιο περιορισμένα δικαιώματα. Πόσο μάλλον όταν η ελεύθερη διακίνηση επαγγελματικών δεν θα τον υποχρεώνει καν για αυτό.

Εγώ Χάρη ακολουθώντας το σκεπτικό σου παρατηρώ μια αντίφαση. Λες ότι οι απόφοιτοι ΤΕΙ μετά το 2001 θα πρέπει να έχουν άλλα επαγγελματικά δικαιώματα από αυτούς πριν το 2001 λόγω της αλλαγής. Αυτή η λογική δεν συμβαδίζει με το να λες ότι οι απόφοιτοι ΤΕΙ πριν το 2001 πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με εκείνους των ΚΑΤΕΕ. Δηλαδή το 1983 που έγινε μια πραγματικά μεγάλη αλλαγή με την κατάργηση της ανωτέρας επαγγελματικής εκπαίδευσης και την ΙΔΡΥΣΗ νέων Ιδρυμάτων (ΤΕΙ) με αναβαθμισμένα και τροποποιημένα προγράμματα σπουδών, καθιέρωση ενός νέου όρου, αυτού της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, εκεί γιατί δεν λες ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ μετά το 1983 ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να είναι τα ίδια με αυτά των ΚΑΤΕΕ πριν το 1983 στα οποία ανφέρονται τα Β.Δ. του 70 ? Υπάρχει μια αναντιστοιχία. Αφού διαχωρίζεις τα ΤΕΙ πριν και μετά το 2001, θα έπρεπε να διαχωρίσεις και τα ΤΕΙ από τα ΚΑΤΕΕ πριν και μετα το 1983 και να μην λες ότι τα ΤΕΙ θα πρέπει να έχουν τα επ. δικαιώματα των ΚΑΤΕΕ. Εμένα η άποψή μου φυσικά είναι ότι δεν γίνεται να γίνουν τέτοιοι διαχωρισμοί καθότι στα μεταβατικά διαστήματα δεν μπορεί κανείς να κάνει αποκλεισμούς και να καταστρέφει ολόκληρες επαγγελματικές τάξεις. Πόσο μάλλον σε ότι αφορά τα ΤΕΙ, καθότι ο Νόμος περί αυτών μιλάει συνολικά. Με το σκεπτικό σου πρέπει τότε να αλλάξουν και τα επ. δικαιώματα σε πλήθος πολυτεχνικών σχολών όπως των ηλεκ/γων μηχ/γων αφού το τμήμα διασπάστηκε σε δύο ξεχωριστά τμήματα με άλλα προγράμματα σπουδών κοκ. Σε κάθε αλλαγή υπάρχει ένα μεταβατικό στάδιο εξισορρόπησης των πραγμάτων που διασφαλίζει αυτό που είπα και πριν, την εργασιακή συνοχή και ειρήνη μέχρι σταδιακά να αποχωρήσουν οι προηγούμενες γενιές. Ειλικρινά θα είναι τραγικό να βρεθούν πτυχιούχοι ΤΕΙ με μεταπτυχιακά, με χρόνια εμπειρίας, ειδικεύσεις και να έρθει ένας άλλος μηχανικός ΤΕΙ που επειδή αποφοίτησε μετά το 2001 θα έχει δικαίωμα υπογραφής και οι πρώτοι να παρακαλούν τους δεύτερους. Αυτά τα πράγματα νομίζω ότι θα δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα, αντιπαλότητες, μεγάλες στρεβλώσεις και οι μόνοι που θα χαίρονται να τα βλέπουν θα είναι το ΤΕΕ και η ΕΜΔΥΔΑΣ οι οποίοι σημειωτέον έχω την αίσθηση ότι τελευταία, βλέποντας ότι αργά ή γρήγορα τα πράγματα αλλάζουν προσπαθούν να δημιουργήσουν μια νεα εμφύλια διαμάχη ανάμεσα στους πτυχιούχους των ΤΕΙ πριν και μετά το 2001. Και ενώ εσύ Χάρη το λες καλή τη πίστη με ένα συγκεκριμένο σκεπτικό, προσωπικά πιστεύω πως οι παρεμφερείς απόψεις των πρυτάνεων και του ΤΕΕ καμία καλή πρόθεση δεν έχουν παρά μόνο να δημιουργήσουν νέα σύγχυση εντός του χώρου των αποφοίτων ΤΕΙ στην οποία φυσικά και δεν θα τους ακολουθήσει κανείς. Θα συμφωνήσω τέλος ξανά με το ZaXoYs ότι ίσως ο πλέον αντικειμενικός τρόπος είναι οι κοινές εξετάσεις για όλους. Διότι επί της ουσίας πολύ αμφιβάλλω αν ο πτυχιούχος μηχανικός ΤΕΙ του 1990 με 20 χρόνια εμπειρίας και προσωπικό ενδιαφέρον είναι πιο "επικίνδυνος" από τον νέο απόφοιτο του πολυτεχνείου που υπογράφει απεριόριστα ότι να ναι.

Καλά ναι, δεν έχεις κι άδικο. Άλλωστε έχω μια αίσθηση ότι είναι τόσο τεράστιο το στοκ των λαμπτήρων πυράκτωσης/αλογόνου αλλά και τόσο μεγάλες οι γραμμές παραγωγής που το 2009 και το 2011 μου φαίνονται πολυυυυυ αισιόδοξα. Εκτός αν τα έχουν συμφωνήσει και οι μεγαλοκατασκευαστές.

(από το site του συναδέλφου Γ. Σαρρή) Η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε να απαιτήσει τον καθορισμό μίνιμουμ ορίων οικονομικότητας των λαμπτήρων οικιακής χρήσης. Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα την σταδιακή εξαφάνιση των από την ευρωπαϊκή αγορά. Η πρώτη φάση θα αρχίσει να ισχύει κιόλας από την 1 Σεπτεμβρίου 2009: Από αυτήν την ημερομηνία αυτή και μετά δεν θα επιτρέπεται να πωλούνται πλέον οι ματ λάμπες πυράκτωσης σε όλα τα μεγέθη. Επίσης από τότε θα πρέπει να σταματήσει η διάθεση των διαφανών λαμπτήρων με ισχύ από 100 W και άνω. Χρόνο με τον χρόνο μέχρι το 2012 θα καταργηθούν και άλλοι τύποι λαμπτήρων πυράκτωσης. Το 2013 έχει προγραμματιστεί να γίνουν αυστηρότερα τα κριτήρια οικονομικότητας για όλα τα είδη των λαμπτήρων συμπεριλαμβανομένων και των λαμπτήρων εξοικονόμησης ενέργειας. Το 2016 θα λήξει και η χρήση των λαμπτήρων/σποτ αλογόνου της κατηγορίας οικονομικότητας C.

Αγαπητέ Χάρη, ασχέτως τι λέω εγώ και εσύ τελικά υπάρχει και ο Νόμος, τον οποίο παρέθεσα και ο οποίος μιλάει σαφώς για έκδοση επ. δικαιωμάτων αποφοίτων ΤΕΙ. Ο Νόμος αυτός δεν εφαρμόστηκε ποτέ και γιαυτό λέμε ότι τα επαγγελματικά μας δικαιώματα ΔΕΝ έχουν ακόμα εκδοθεί. Τώρα, το ποια θα είναι αυτά είναι ένα ζήτημα όπως λες και εσύ. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορεί να διατηρείτε το καθεστώς των Β.Δ. Τώρα, το αν κάποιος είναι επικίνδυνος αυτός μπορεί να είναι κάλλιστα και διπλωματούχος του πολυτεχνείου όπως άλλωστε αποδείχθηκε από τα κτίσματα που κατέρρευσαν σε προηγούμενους σεισμούς. Αυτό έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την προσωπική συνέπεια του καθενός απέναντι στο επάγγελμά του και περισσότερο με τις ουσιαστικές παρά με τις τυπικές του γνώσεις. Τα ΤΕΙ όπως και τα πολυτεχνεία ως τριτοβάθμια ιδρύματα θεωρητικά διασφαλίζουν ένα επίπεδο ανάλογο της βαθμίδας που ανήκουν και του χαρακτήρα τους. Συμπληρωματικά του προηγούμενου μηνύματός μου, διαβάστε εδώ για το πως στη Κοινότητα η Ανώτερη εκπαίδευση στη χώρα μας ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΕ το 1983 και την Ίδρυση των ΤΕΙ. http://eacea.ec.europa.eu/ressources/eurydice/eurybase/pdf/section/EL_EL_C6_1.pdf

Δεν κατάλαβα γιατί θα πρέπει να τους πάρει όλους οι μπάλα προς τα πίσω και να διατηρηθεί το ισχύον καθεστώς ομηρίας (που συνεπάγεται και την αδικία των νεώτερων γενιών) και να μην τους πάρει όλους η μπάλα προς τα μπροστά, που άλλωστε αυτό είναι το δίκαιο, το νόμιμο (βλέπε Ν. 1404/83 που μιλάει για έκδοση νέων επ. δικαιώματων που ουδέποτε έγινε) και αυτό που επιβάλει η Ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Ειλικρινά αδυνατώ να καταλάβω αυτή τη νοοτροπία. Τα ΤΕΙ ζητάνε εδώ και χρόνια να εφαρμοστεί ο Νόμος που προβλέπει έκδοση επ. δικαιωμάτων. Τι λέτε δηλαδή τώρα. Να εφαρμοστεί ο Νόμος επιλεκτικά μόνο για όσους είναι μετά το 2001 και όχι για όσους είναι πριν ? Αυτό είναι αδύνατον και ανεπίτρεπτο. Θυμίζω λοιπόν σε όλους μας για τι πράγμα μιλάμε : Νόμος 1404/83 για τα νεοιδρυθέντα ΤΕΙ της χώρας . Αρθρο 25. "γ) Στους πτυχιούχους των ΤΕΙ αναγνωρίζονται επαγγελματικά δικαιώματα, που καθορίζονται με προεδρικά διατάγματα, τα οποία εκδίδονται με πρόταση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και του κατά περίπτωση αρμόδιου Υπουργού, μετά από γνώμη του Σ.Τ.Ε., το αργότερο έξι μήνες πριν από την αποφοίτηση των πρώτων σπουδαστών Τ.Ε.Ι. για τις υπάρχουσες ειδικότητες και προκειμένου για νέες ειδικότητες, ταυτόχρονα με τη δημιουργία τους ή με την ίδρυση αντίστοιχων τμημάτων. Με ίδια προεδρικά διατάγματα καθορίζονται οι προϋποθέσεις και κάθε λεπτομέρεια για τη χορήγηση άδειας άσκησης επαγγέλματος όπου αυτή απαιτείται." Επίσης, τι ορίζει η νομοθεσία για ΟΛΑ τα πτυχία ΤΕΙ, Ν. 2916/2001 : 3. Το πτυχίο που χορηγείται από Τμήματα Τ.Ε.Ι. είναι βασικός τίτλος σπουδών ανώτατης εκπαίδευσης, ο οποίος δίνει τη δυνατότητα πρόσβασης σε προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών σε ελληνικά ή ξένα Πανεπιστήμια, με τις προϋποθέσεις που εκάστοτε ισχύουν για τους πτυχιούχους ανώτατης εκπαίδευσης " Επ αυτού έχει γνωμοδοτήσει θετικά και το ΣτΕ. Να γιατί αγαπητέ Chihor το ΣΤΕ, το ΙΤΕ το ΣΑΤΕ και όλα τα όργανα της πολιτείας αποφασίζουν και γνωμοδοτούν ΟΡΘΑ για τα επ. δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ. Διότι μιλάμε για τριτοβάθμια ιδρύματα, που χορηγούν βασικό τίτλο σπουδών ανώτατης εκπαίδευσης και είναι ισότιμα με τα αντίστοιχα Ευρωπαϊκά Ιδρύματα. Ο Ν. 2916/2001 ήρθε απλά να ξεκαθαρίσει ΚΑΙ στην Ελλάδα αυτό που ήταν ήδη αποδεκτό σε όλη της Ευρωπαϊκή Ένωση καθότι ακόμα και πριν το Νόμο της Ανωτατοποίησης, οι απόφοιτοι ΤΕΙ θεωρούνταν ως απόφοιτοι ανώτατης εκπαίδευσης και γίνονταν δεκτοί χωρίς διακρίσεις σε όλα σχεδόν τα πανεπιστήμια της Ευρωπαϊκής Ένωσης για μεταπτυχιακά και λοιπές σπουδές. Στην Ελλάδα όμως υπήρχε ένα άλλο καθεστώς. Τα ΤΕΙ θεωρούνταν ανώτερα ιδρύματα, ως συνέχεια των προηγούμενων ιδρυμάτων. Εδώ υπήρχε ένα θέμα. Ο ιδρυτικός Νόμος των ΤΕΙ σε κανένα σημείο του δεν αναφέρει ότι είναι "ανώτερη" εκπαίδευση. Υπό μια έννοια, η ανώτερη εκπαίδευση έπαψε να υφίσταται από το 1983. Άλλωστε αυτός ήταν και ένα λόγος που καταργήθηκαν τα ΚΑΤΕΕ. Βέβαια το σύνταγμα την προέβλεπε και λόγο του γνωστού μπάχαλου της πολιτείας, τα ΤΕΙ στην Ελλάδα θεωρούνταν ατύπως όμως κατά το Σύνταγμα ανώτερα ιδρύματα πράγμα που αποδέχθηκε και το ΣτΕ, όχι όμως και η Κοινότητα που τα κατατάσσει στην κατηγορία 5Α, της ανώτατης εκπαίδευσης (καθότι δεν υπάρχει ανώτερη). Τώρα, το αν έχουμε ή όχι επ. δικαιώματα αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει. ΔΕΝ έχουμε επ. δικαιώματα αφού δεν έχει εφαρμοστεί ο Νόμος. Γιαυτό άλλωστε η πολιτεία γνωμοδοτεί συνεχώς και φτιάχνει σχέδια Π.Δ. Είναι άλλο να έχεις σπίτι και άλλο να ζεις σε καταυλισμό ή κάποιο απαρχαιωμένο κτίριο (ενώ ο Νόμο προβλέπει νέο κτίσματα) και κάποιοι να σου λένε... "μα να έχεις στέγη, έχεις και μια λάμπα για το βράδυ, γιατί λες ότι είσαι άστεγος ? "

Συνάδελφοι, εγώ από την πρώτη μέρα φωνάζω ότι όλο το κακό ξεκινάει από την ύπαρξη μιας κακιάς και απαράδεκτης νοοτροπίας που καλλιεργείται σε βάρος των πτυχιούχων ΤΕΙ και δημιουργεί κλίμα αντιπαράθεσης και διχόνοιας. Τα ΤΕΙ είναι τα μόνα ιδρύματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που ΔΕΝ έχουν κατοχυρωμένα επ. δικαιώματα και όλοι ξέρουμε ποιος ευθύνεται γιαυτό. Και είναι επίσης τα μόνα ιδρύματα που δέχονται τέτοιο πόλεμο από συγκεκριμένους κύκλους. Οι αξιολογήσεις έρχονται να αποδείξουν ότι τα ΤΕΙ τα καταφέρνουν μια χαρά. Και μάλιστα πως ? Χωρίς επ. κατοχύρωση, με πενιχρή χρηματοδότηση 9:1 και με συνεχή πόλεμο των αποφοίτων τους από το ΤΕΕ. Κι όμως κάποιες σχολές φτάσανε τα πανεπιστήμια και έπεται συνέχεια. Είναι προφανές λοιπόν ότι η επ. κατοχύρωση των ΤΕΙ και η περαιτέρω χρηματοδότηση θα τα καθιστούσαν εφάμιλλα των πανεπιστήμιων αν όχι και καλύτερα και αυτό ΔΕΝ θα άρεσε σε κάποιους. Η διχόνοια που λέμε δυστυχώς συνεχίζεται. Ασχέτως των θέσεων του καθενός τέτοια φαινόμενα είναι εξ ορισμού θλιβερά να συμβαίνουν για το κλάδο των μηχανικών : Απο το Έθνος 14/2 "Σε επ αόριστον κατάληψη των γραφείων της Πολεοδομίας στο κτίριο της νομαρχίας στον Πύργο, προχώρησαν από χθες τα μέλη της Επιστημονικής Ενωσης Τεχνολογικής Εκπαίδευσης Μηχανικών-Περιφερειακό Τμήμα Ηλείας αλλά και το τμήμα Περιβάλλοντος. Οσον αφορά το αίτημά τους ο κ. Χριστόπουλος αναφέρει: «Το τελευταίο χρονικό διάστημα η πολεοδομία άλλαξε τη στάση της απέναντι στους τεχνολόγους μηχανικούς. Χωρίς να προβάλει κάποια επίσημη δικαιολογία δεν αποδέχεται το προεδρικό διάταγμα 318/94 που καθορίζει τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων των τμημάτων α) πολιτικών δομικών έργων β) πολιτικών έργων υποδομής γ) τοπογραφίας της σχολής τεχνολογικών εφαρμογών και τεχνολογικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.)». Τη δική του άποψη εξέφρασε ο διευθυντής της πολεοδομίας Πύργου κ. Δημήτρης Σπυρούλιας. «Το πρόβλημα προέκυψε όταν οι πολιτικοί μηχανικοί της πολεοδομίας αρνήθηκαν να παραλάβουν αντισεισμικές μελέτες από τεχνολόγους μηχανικούς, προβάλλοντας τη γνωμοδότηση του νομικού τμήματος του ΥΠΕΧΩΔΕ."

Παιδιά, το αν τα ΤΕΙ πρέπει να ενταχθούν στα πολυτεχνεία ή όχι είναι μια μεγάλη υπόθεση που προϋποθέτει την επίλυση αρκετών ζητημάτων πριν. Εγώ συμφωνώ ότι δεν υπάρχει ίσως λόγος για διαφορετικού τύπου ιδρύματα, αν και αυτό ισχύει σε αρκετές χώρες της Ευρώπης. Τώρα αν θα υπάρχουν μόνο Πολυτεχνεία ή Πολυτεχνεία και ΤΕΙ (ή πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών) είναι μια μεγάλη συζήτηση. Aναμφίβολα όσο περνάνε τα χρόνια, οι σχολές βελτιώνονται, θεωρητικά τουλάχιστον. Δεν θα εξομοιώσω τα ΤΕΙ με τα πολυτεχνεία. Όμως εδώ θα σημειώσω κάτι που το έχουμε πει πολλές φορές. Άλλο τα επαγγελματικά δικαιώματα, και άλλο πράγμα ο ακαδημαϊκός χαρακτήρας. Αν η χώρα μας ήταν αποκομμένη από το Ευρωπαϊκό πλαίσιο θα μπορούσαμε να συζητήσουμε σε μια άλλη βάση πάνω στα επιχειρήματα που λέτε τα οποία όμως είναι ΕΚΤΟΣ πραγματικότητας. Καλώς ή κακώς είμαστε πλέον σε ένα ενοποιημένο Ευρωπαϊκό περιβάλλον και πρέπει να γίνουν θεσμικές αλλαγές μεγάλου βεληνεκούς. Σε αυτές τις αλλαγές, -μεταβατική περίοδος-, πρέπει να διατηρηθεί η εργασιακή συνοχή και ειρήνη. Αυτό ακριβώς προσπαθεί να διαφυλάξει και ο νομοθέτης όταν ορίζει ότι δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ ιδρυμάτων ΤΕΙ πριν το 2001 και μετά. Όπως η σχολή τοπογράφων μηχανικών του ΕΜΠ έγινε από 3.5-4 έτη 5ετής το 1974. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα που ζητάνε και τα πολυτεχνεία με το master. Ξαφνικά, λόγω του ευρωπαϊκού πλαισίου που καθορίστηκε καλώς ή κακώς με τη συνθήκη της Μπολώνια, τα πολυτεχνεία ζητούν ισοτίμηση με master κάτι που ΔΕΝ προβλέπεται ούτε από το περίγραμμα ούτε από το πρόγραμμα σπουδών. Αθροίζοντας όμως τις λεγόμενες πιστωτικές μονάδες προκύπτει αυτό. Με τον ίδιο τρόπο τα 3.5 έτη σπουδών στα πριν το 2001 ΤΕΙ της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και της κατηγορίας 5Α (ανώτατη εκπαίδευση στην Ευρώπη, έτσι είναι δηλωμένα) είναι ισότιμα με τις αντίστοιχες σχολές. Με τον ίδιο τρόπο τα Fachochschule γίνανε πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών στη Γερμανία, με τον ίδιο τρόπο τα Polytechniks στην Αγγλία αλλά και τα αντίστοιχα ιδρύματα στη Φιλανδία. Έχουμε να κάνουμε με μια μεταβατική περίοδο που δεν χωράνε αποκλεισμοί. Άλλωστε, σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό μοντέλο, επαγγελματικά δικαιώματα (και όχι ακαδημαικα) αποκτούνται και με την εμπειρία. Οπότε ένας απόφοιτος ΤΕΙ του 1997 ας πούμε με πλήρεις πιστωτικές μονάδες, με πτυχίου ισότιμο της κατηγορίας 5Α και 12 χρόνια εμπειρία δεν μπορεί να έχει λιγότερα δικαιώματα από έναν απόφοιτο ΤΕΙ του 2003. Πόσο μάλλον αν είναι και κάτοχος μεταπτυχιακού. Βάση αυτού του σκεπτικού δικαιώθηκε από το Ευρωπαϊκό δικαστήριο συνάδελφός μας απόφοιτος Fachochschule με σπουδές αντίστοιχες των ΤΕΙ πριν το 2001 και σήμερα είναι μέλος του ΤΕΕ.

Οι απόφοιτοι ΚΑΤΕΕ που βρίσκονται στη παραγωγή είναι πια λιγοστοί. Τα επαγγελματικά δικαιώματα των 3.5 ετών ΤΕΙ με αυτά των 4ετών ΤΕΙ δεν μπορούν να είναι διαφορετικά διότι δεν προβλέπεται από όλες τις κείμενες διατάξεις. Η ανώτερη βαθμίδα έχει καταργηθεί από το 1983 με την Ίδρυση των ΤΕΙ. Εντούτοις η πολιτική ατολμία δεν ξεκαθάρισε με σαφήνεια το τοπίο, έτσι τα ΤΕΙ συνεχίστηκε να θεωρούνται ανώτερα στην Ελλάδα (όπως δέχθηκε και το ΣτΕ), αλλά ανώτατα στην Ευρώπη μέσα από ένα ομιχλώδες και ασαφές πλαίσιο. Έχω παραθέσει παλαιότερα το σχετικό link για το πως είχαν δηλωθεί στη κοινότητα. Συμφωνούμε όμως όλοι ότι πρέπει να υπάρχει ένας κοινός φορέας μηχανικών στη χώρα. Ενδιαφέρον πάντως έχουν τα αποτελέσματα της εξωτερικής αξιολόγησης που αποτελούν "χαστούκι" στις συκοφαντίες του γνωστού συντεχνιακού φορέα. Δείτε το σχετικό άρθρο στην Εφημερίδα ΕΘΝΟΣ εδώ : http://www.alfavita.gr/typos/typos16_2_9_1047.php και κρατήστε κατά νου ότι η χρηματοδότηση Πανεπιστημίων - ΤΕΙ είναι 9 : 1 . Με βάση αυτή τη χρηματοδότηση διαβάζοντας τα αποτελέσματα από τις αξιολογήσεις τα συμπεράσματα είναι προφανή. Αναλυτικά τα αποτελέσματα βρίσκονται στο esos.gr

Παιδιά, το θέμα της βάσης του 10 είναι μια διασφάλιση ότι δεν μπορεί να μπει ο πλέον άσχετος στην Ανώτατη εκπαίδευση, πράγμα με το οποίο συμφωνώ. Βέβαια όταν υπάρχουν τα κολέγια και τα δεκάδες ξένα πανεπιστήμια σε μια Ευρώπη χωρίς σύνορα που δέχονται τον οποιονδήποτε δεν ξέρω για πόσο ακόμα θα έχει νόημα. Δηλ. υπάρχει η εξής αδικία. Αν κάποιος διαβάσει και καταφέρει να γράψει 13-14 και να μπει σε ένα ΤΕΙ ξαφνικά θα βρεθεί πιο κάτω από αυτόν που δεν διάβασε ποτέ αλλά πήγε σε κάποιο κολέγιο ή κάποιο από εκείνα τα περίφημα πανεπιστήμια της Ιταλίας και έγινε μηχανικός σε μια νύχτα με πλήρη αναγνώριση από το ΤΕΕ. Η λύση ΔΕΝ είναι η βάση του 10, αλλά η πλήρης αποσύνδεση του λυκείου από την Ανώτατη εκπαίδευση. Όσο για τις πανελλήνιες είναι μεν αδιάβλητες είναι όμως καθολικά αποδεκτό ότι πρόκειται για ένα απαρχαιωμένο σύστημα καθ όλα απαράδεκτο που δεν μπορεί να αποτελεί αντικειμενικό κριτήριο του ποιος είναι πραγματικά καλός και ποιος όχι. Τώρα σε ότι αφορά αυτό που είπε ο Χάρης. Φυσικά και οι εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες φέρουν την ευθύνη για την μη επίλυση του θέματος και την ομηρία χιλιάδων πτυχιούχων ΤΕΙ και ισοτίμων με αυτούς. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Στη σκιά όμως της πολιτικής ατολμίας για το συγκεκριμένο θέμα βρίσκεται ΠΑΝΤΑ ο ίδιος ηθικός αυτουργός. Αυτός που με παρασκηνιακές παρεμβάσεις εμποδίζει κάθε προσπάθεια επίλυσης του θέματος με αποτέλεσμα 25 χρόνια τώρα να μην έχουν εκδοθεί τα Π.Δ. όπως ορίζει ο Ν. 1404/83. Ο ενορχηστρωτής όλων αυτών των παρεμβάσεων, της συκοφάντησης των μηχανικών ΤΕ των όπως επίσης και του κλίματος διχόνοιας ανάμεσα στους μηχανικούς είναι γνωστό ποιος είναι.

Διάβασα κάπου ότι το περιβόητο ρητό "πίστευε και μη ερεύνα" έχει παρερμηνευτεί. Δεν το έχω τσεκάρει προσωπικά αλλά αν ισχύει η άποψη αυτή τότε το όλο νόημα γίνεται τελείως διαφορετικό, καθότι η φράση, λένε, έχει ως εξής : " πίστευε και μη, ερεύνα" !!!!!!!

Chihor κι εγώ συμφωνώ ότι κάποια τμήματα των ΤΕΙ πρέπει να κλείσουν γιατι δεν έχουν λόγο ύπαρξης στην ανώτατη εκπαίδευση. Δεν μιλάμε όμως για τα τμήματα αυτά (κάτι παράξενες ειδικότητες), αλλά για τις σχολές της ΣΤΕΦ, δηλ. τις σχολές των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕ. Αυτές στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι σχολές που έχουν μακρά ιστορία και υψηλό επίπεδο. Επίσης σε κάποιες περιπτώσεις, για να μιλήσουμε επί της ουσίας, πολλοί παλαιότεροι απόφοιτοι ίσως να είναι και καλύτεροι από κάποιους νεότερους, όπως και στα πολυτεχνεία. Ομως παρ όλα αυτά, όλα τα παραπάνω δεν έχουν και πολύ ουσία και ΔΕΝ μπορούν να αποτελούν κριτήριο υπό τις σημερινές συνθήκες απονομής δικαιωμάτων. Δεν μπορεί κανείς να αξιολογήσει αν στο Χ ΤΕΙ φέτος γίνεται καλύτερη δουλειά από το Υ τμήμα ή αν το Υ τμήμα του πολυτεχνείου είναι καλύτερο από το Ζ τμήμα ενός άλλου πολυτεχνείου. Με το υπάρχον σύστημα απονομής επ. δικαιωμάτων, εξετάζονται ο χαρακτήρας των ιδρυμάτων, τα περιγράμματα σπουδών, τα διδασκόμενα μαθήματα και οι αντιστοιχίες με την Ευρ. Ένωση. Δεν μπορεί να γίνει τίποτα άλλο. Οι επικλήσεις περί του τι πραγματικά γίνεται οδηγούν σε χάος και σε αντιφατικά συμπεράσματα και θα έπρεπε πολλά πολυτεχνικά τμήματα να χάσουν τα απεριόριστα δικαιώματα που έχουν. Θα αρχίσουμε πάλι να επικαλούμαστε το πως οι 1000αδες άσχετοι εξ Ιταλίας έγιναν διπλωματούχοι στο ΤΕΕ και πάει λέγοντας. Εκτός αν αυτό είναι αποδεκτό και από σένα. Δηλ. να ΕΠΑΝΑΞΙΟΛΟΓΗΘΟΥΝ εξ αρχής όλα τα επ. δικαιώματα ΚΑΙ των σχολών του πολυτεχνείου. Εγώ θα συμφωνούσα να γίνει μια πραγματική αξιολόγηση ΟΛΩΝ των σχολών αλλά μέχρι τότε να ισχύουν για τα ΤΕΙ τα Π.Δ. που προβλέπει το ΣΑΤΕ και για τα πολυτεχνεία ότι ισχύει σήμερα. Αλλιώς πρόκειται για κοροϊδία. Έτσι λοιπόν, το ΣΑΤΕ, όπως και το ΣΑΠΕ σήμερα, δεν ασχολούνται με την ιδιαίτερη περίπτωση καθενός αλλά στηρίζονται στα τυπικά χαρακτηριστικά των ιδρυμάτων και των σχολών. Και κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους αφού το αποτέλεσμα αυτής ήταν η εξονυχιστική μελέτη όλων των προγραμμάτων σπουδών και των αντιστοιχιών με την Ευρ. Ένωση που κράτησε πολλά χρόνια. Ως εκ τούτου και με αυτά τα κριτήρια, οι επιτροπές αυτές γνωμοδοτούν συνεχώς ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα. Από το 1990 και μετά, 20 χρόνια τώρα, μεροληπτούν όλοι ? Κυβερνήσεις άλλαξαν, άνθρωποι φύγαν, άλλοι μπήκαν, το αποτέλεσμα είναι πάντα το ίδιο. Οι απόψεις του ΤΕΕ δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη διότι έχει αποδείξει ότι δεν είναι το ίδιο σοβαρό. Γνωρίζουν επίσης άπαντες ότι ο τεχνικός σύμβουλος της χώρας έχει αποτύχει πλήρως στο ρόλο του σε ότι αφορά την ανώτατη τεχνική εκπαίδευση αφού επί κοντά σχεδόν μισό αιώνα διατηρείται εξαιτίας του ένα αλλοπρόσαλλο καθεστώς με το 50% των τριτοβάθμιων ιδρυμάτων σε ομηρία και ένα χαώδες καθεστώς στα επ. δικαιώματα.

χμμμμ ...ευχαριστώ, δεν το ήξερα. Νομίζω όμως πως τώρα μπορώ να ξεχάσω ότι το έμαθα

Ο Θεός να τις κάνει λύσεις και τις δύο...

Μίλτο, πήρα το βιβλίο των Recknagel - Sprenger. Μπορεί να είναι παλιό σχετικά αλλά το βρήκα ενδιαφέρον και έχει πράγματα που δεν τα αναφέρουν άλλοι. Όπως η συντριπτική πλειοψηφεία των βιβλίων δεν είναι τόσο πρακτικό αλλά είναι συμπαθητικό και πιο "βατό" από άλλα. Επίσης επιτέλους, κάποιο βιβλίο κλιματισμού που μιλάει με m3/h με Pa και όχι με ίντσες, πόδια κλπ αγγλοσαξονικές ορολογίες. Άλλωστε ο Παπασωτηρίου μετά το μπουρλότο στο κατάστημα Εξαρχείων δεν έχει και πολύ ποικιλία. Δεν ξέρω τι γίνεται στο βιβλιοπωλείο του Πολυτεχνείου, ίσως εκεί έχει περισσότερα αλλά αυτό στη Πανεπιστημίου είναι... αστα να πάνε... Θα επανέλθω με νεότερα αφού το μελετήσω λίγο..

Πολύ σωστή τοποθέτηση deathlok. Η θεμελιακή γείωση έχει αποδειχθεί ότι είναι η καλύτερη μέθοδος και εφόσον προβλέπεται και εκ των κανονισμών πρέπει να γίνεται και να επιμένουν και οι μηχανικοί να γίνεται. Σε κάθε έργο προέχει πάντα η ασφάλεια των ατόμων. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι οι άλλες μέθοδοι δεν είναι αξιόπιστες όταν εφαρμόζονται σωστά ή καλύτερα όταν εφαρμόζονταν (αόριστος) σωστά.

Συμφωνώ με τον ΖaXoYs σε ότι αφορά το κοινό σύστημα εξετάσεων όπως επίσης και με την άποψη του Χάρη και Pappos ότι πρέπει επιτέλους να δημιουργηθεί κοινό επιμελητήριο για όλους τους μηχανικούς Πολυτεχνείων και ΤΕΙ. Το λέω από τη πρώτη στιγμή σε αυτή τη συζήτηση ότι το ΤΕΕ είναι η καταστροφή του κύρους του επαγγέλματος του μηχανικού διότι δεν λειτουργεί ούτε ως επιστημονικός φορέας ούτε ως τεχνικός σύμβουλος αλλά ως συντεχνία που πολεμάει ανηλεώς το άλλο μισό του τεχνικού κόσμου, τους μηχανικούς ΤΕΙ και τους ισότιμους με αυτούς. Η διάλυση του ΤΕΕ όπως λειτουργεί σήμερα και η εκ θεμελίων αναδιοργάνωσή του είναι μονόδρομος εν όψη της Ευρωπαϊκής πορείας της χώρας. Οι δηλώσεις περί "ασφάλειας των κατασκευών", περι "επικινδυνότητας" των μηχανικών ΤΕΙ και οι λοιπές ασυναρτησίες που τις συνοδεύουν (κάτι εξαγγελίες για επικές μάχες εναντίων της Ευρώπης κλπ) αποδεικνύουν περίτρανα την έλλειψη σοβαρότητας του εν λόγω φορέα και κυρίως την εμπάθεια που τρέφει απέναντι στα Τεχνολογικά Ιδρύματα της χώρας. Chihor said : Όχι. Η απάντηση είναι ότι στο υπάρχον πλαίσιο που απονέμονται τα επ. δικαιώματα σήμερα (διότι αν αυτό πρέπει να καταργηθεί, πρέπει να καταργηθεί για όλους), τα προτεινόμενα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ είναι περισσότερο αντικειμενικά από αυτά των διπλωματούχων καθώτι είναι αποτέλεσμα μελέτης και ανάλυσης των προγραμμάτων σπουδών τουλάχιστον. Αυτά που ΔΕΝ είναι καθόλου σίγουρο ότι απονείμονται αντικειμενικά και κατόπιν επιστημονικής αξιολόγησης είναι τα επ. δικαιώματα των διπλωματούχων που διατηρούνται αυτούσια από το 1930 χωρίς ποτέ να ελεγχθεί αν ανταποκρίνονται στα προγράμματα σπουδών και στη πραγματικότητα. Εκτός αν τα προγράμματα σπουδών δεν άλλαξαν από τότε και η σχολή Ηλεκτρολόγων-Μηχανολόγων, για παράδειγμα, ουδέποτε διαχωρίστηκε σε δύο τμήματα. Ή μήπως το περίγραμμα σπουδών των μηχανικών παρ. και διοίκησης προβλέπει μαθήματα τεχνολογίας υψηλών τάσεων ώστε να αποκτήσουν όλα τα δικαιώματα των μηχανολόγων οι οποίοι έχουν όλα τα δικαιώματα των ηλεκτρολόγων κοκ. Οι πρωτεργάτες των στρεβλώσεων λοιπόν είναι άλλοι και όχι οι επιστημονικές επιτροπές του ΥΠΕΠΘ. Η διαφωνία μου chihor είναι επί της βάσης της συζήτησης. Αυτό που ανέφερε ο ZaXoYs είναι ίσως το πιο σωστό. Ειδάλλως ξέρεις τι μου λες ? Ότι "εμείς δεν χρειάζεται να αναθεωρήσουμε τίποτα. Καλώς έχουμε απεριόριστα δικαιώματα από το 1930. Να μην τα επανεξετάσει κανείς ποτέ. Να εξετάσουμε μόνο των ΤΕΙ." Αν πρόκειται να μιλήσουμε για τη πραγματικότητα τότε πρέπει να επανεξεταστούν τα επαγγελματικά δικαιώματα ΟΛΩΝ των σχολών και όχι μόνο αυτών που βολεύει κάποιους να παραμένουν χωρίς δικαιώματα. Υπάρχει ακόμα ένα παράδοξο αν οχι θλιβερό γεγονός. Λες ότι η πολιτεία πρέπει να φροντίσει να εξασφαλίσει ένα υψηλό επίπεδο στα ΤΕΙ. Ξέρεις ποιοί είναι αυτοί που το σαμποτάρουν ? Δεν είναι η πολιτεία. Είναι πάλι κάποιοι οι οποίοι δεν επιθυμούν να αναβαθμιστούν τα ΤΕΙ. Και το κάνουν με ποικίλους τρόπους. Και ένας από αυτούς (ευτυχώς μειοψηφεία, αλλά υπαρκτή μειοψηφία) οι καθηγητές των ΤΕΙ μέλη του ΤΕΕ. Τους άλλους τους έχουμε αναφέρει σε προηγούμενα μηνύματα. Πίστεψέ με υπάρχουν αρκετές αναφορές για τέτοιους καθηγητές. Ακόμα και σε blog εδώ στο internet. Πάνε εκεί να περάσουν την ώρα τους, ρίχνουν το επίπεδο σπουδών, προσβάλλουν τους φοιτητές (λέγοντάς τους τεχνήτες, υπομηχανικούς κλπ), κόβουν αβέρτα κόσμο ή τους περνάνε όλους (αναλόγως πως την έχει δει καθένας τους) κοκ. Είναι η διχόνοια για την οποία μιλάμε. Οι συνάδελφοι εδώ αν θέλουν μπορούν να βεβαιώσουν το φαινόμενο. Παρ όλα αυτά, τα ΤΕΙ κατάφεραν να φτάσουν σε ένα αρκετά καλό επίπεδο σήμερα προσπερνώντας τις συνεχείς βολές εναντίων τους. Ευτυχώς υπάρχουν και διπλωματούχοι που κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους στα ΤΕΙ, ενδιαφέρονται να ανεβάσουν το επίπεδο, είναι συνεπείς και καλοί επιστήμονες και εναντιώνονται εμπράκτως στις συντεχνιακές νοοτροπίες του γνωστού φορέα τον οποίο και καταγγέλουν (δες ενδεικτικά επιστολές περί ενεργειακών επιθεωρητών από καθηγητές ΤΕΙ μέλη του ΤΕΕ). Επίσης θα συμφωνήσω με το Pappos για την ΕΕΤΕΜ. Δυστυχώς, η ΕΕΤΕΜ αρκείται σε ανακοινώσεις και κάποιες παρεμβάσεις ενώ τα κομματικά δίνουν και πέρνουν κι εκεί. Σίγουρα δεν έχει την οικονομική και θεσμική δύναμη του ΤΕΕ αλλά θα μπορούσε να είναι πιο δραστήρια.

Αγαπητέ Chihor τα σχέδια Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΤΕΙ τα έβγαλε επιστημονική επιτροπή η οποία μελέτησε το περίγραμμα και το πρόγραμμα σπουδών, αξιολόγησε το χαρακτήρα των ιδρυμάτων και συνεκτίμησε το τι ισχύει για τα ομότιμα και ισότιμα με τα ΤΕΙ Ιδρύματα στην Ευρ. Ένωση. Και μάλιστα αποφάσισε ομόφωνα όπως είχε κάνει και το ΙΤΕ και το ΣΤΕ παλαιότερα. Έτσι ακριβώς. Το ερώτημα όμως θα έπρεπε να είναι άλλο. Τα επ. δικαιώματα των διπλωματούχων με ποια επιστημονική αξιολόγηση δόθηκαν ώστε ο κλαδικός τους φορέας να διαμαρτύρεται και να μιλάει για "αντικειμενικό σύστημα απονομής δικαιωμάτων βάση των σπουδών" ? βάση ποιών προγραμμάτων σπουδών ισχύουν σήμερα τα επ. δικαιώματα των βασικών σχολών των διπλωματούχων ? και με ποιά κριτήρια ? Να σου πω εγώ. Με βάση τα προγράμματα σπουδών του 1920 και 1930. Κοντά 100 χρόνια πριν, έναν αιώνα πριν. Αυτά τα κριτήρια εννοεί το ΤΕΕ σήμερα όταν μιλάει περί αντικειμενικότητας στην απονομή δικαιωμάτων βάση προγραμμάτων σπουδών ? Ποιών σπουδών ? του 1930 ? Μήπως ξέχασαν ότι η τότε σχολή Ηλεκ/γων Μηχ/γων διασπάστηκε σε 2 διαφορετικά τμήματα πριν 30 χρόνια ? Έγινε ποτέ αναπροσαρμογή ? Με ποια κριτήρια έδωσε απεριόριστα δικαιώματα ηλεκτρομηχανολόγων στους Μηχανικούς Παραγωγής και Διοίκησης ? Αυτός είναι ο "αντικειμενικός τρόπος" που μας προτείνει σήμερα ? Είναι ποτέ δυνατόν να πάρει κανείς στα σοβαρά και να εμπιστευτεί το ΤΕΕ και τις δηλώσεις του για τον τρόπο απονομής των επ. δικαιωμάτων όταν το ίδιο ουδέποτε εφάρμοσε αυτά που λέει ? Πιστεύω ότι το ΤΕΕ με τη συμπεριφορά του τελικά το μόνο που έχει καταφέρει είναι να πλήξει το κύρος του "μηχανικού" στη συνείδηση της κοινωνίας. Συντεχνία το ανεβάζουν, συντεχνία το κατεβάζουν. Ακόμα και πολλοί διπλωματούχοι σε κατ ιδίαν συζητήσεις παραδέχονται ότι το ΤΕΕ λειτουργεί συντεχνιακά. Το ΤΕΕ πρέπει να αλλάξει γραμμή πλεύσης άμεσα και να σταματήσει να μάχεται τα ΤΕΙ και τους αποφοίτους τους ειδικά τώρα που το τοπίο αλλάζει ταχύτητα λόγω Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αγαπητέ Χάρη, πως είναι δυνατόν να μην συνδέσουμε τα επ. δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ με αυτά των κολεγίων ? Δηλ. τα κολέγια που είναι συχνά υποδεέστερα των ΤΕΙ θα αποκτήσουν πλήρη επαγγελματικά και ακαδημαϊκά δικαιώματα και τα ΤΕΙ θα μείνουν με τα 75 kW (6 ηλ. κουζίνες) του 1960 ? Στη πραγματικότητα μιλάμε για την δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων. Δηλαδή, το X Fachhochschule (άντιστοιχο με ΤΕΙ) θα έχει παράρτημα εδώ που θα δίνει ΠΛΗΡΗ δικαιώματα και το ισότιμο ελληνικό ίδρυμα δεν θα δίνει τίποτα ή θα δίνει τα ελάχιστα επ. δικαιώματα των Βασιλικών Διαταγμάτων ? Οσο για την δημοκρατικότητα, δεν έγινε διάλογος ? Δεν συστάθηκαν επιτροπές ? Δεν γνωμοδότησαν τα καθ ύλην αρμόδια Όργανα της πολιτείας ? Γιατί λες "αποφασίζουμε και διατάσσουμε" ? Όπως σεβόμαστε την ακύρωση του Π.Δ. από το ΣτΕ , μας αρέσει δεν μας αρέσει, οφείλει και το ΤΕΕ να σεβαστεί τις μαζικές και ομόφωνες αποφάσεις των αρμοδίων Οργάνων της πολιτείας. Ή αν διαφωνεί ας ξαναπροσφύγει στα δικαστήρια. Για το τελευταίο που λες ότι οι μηχανικοί ΤΕΙ έχουν δικαιώματα το έχουμε ξανασυζητήσει. Τα επ. δικαιώματα όταν δεν είναι απεριόριστα αλλά περιορισμένα πρέπει να επικαιροποιούνται κάθε φορά ανάλογα με τις εξελίξεις. Δηλ. αν τα επ. δικαιώματα των ηλεκτρολόγων βγήκαν όταν στα σπίτια τραβάγαμε μόνο μια γραμμή για μια λάμπα, αυτά πρέπει να παραμείνουν εις τους αιώνες των αιώνων ? Δεν αλλάξαν τόσα πράγματα από τότε ? Σχολές καταργήθηκαν, νέα προγράμματα σπουδών θεσπίστηκαν, νέα εξάμηνα μπήκαν, τα επ. δικαιώματα να μείνουν τα ίδια ? να μην επικαιροποιηθούν ποτέ ? Μιλάμε για μια εποχή όπου δεν υπήρχε καν Ευρ. Ένωση. Εκεί θα πρέπει να μείνουμε ?

Συνάδελφοι Υπάρχει ένα μοναδικό blog του Ιρακινού (αν δεν κάνω λάθος) συναδέλφους μας, Αλί Αλμουκχτάρ, με τον οποίο έχουμε ξανασυναντηθεί και σε άλλα forum. Και όταν λέω μοναδικό εννοώ μοναδικό καθώτι θα βρείτε ΠΛΗΘΟΣ περιοδικών ΚΑΙ ΒΙΒΛΙΩΝ σε ηλεκτρονική μορφή PDF. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι παρόμοιο σε όλο το internet για ηλεκτρολόγους. Πρόκειται για μια μεγάλη βάση δεδομένων με πολύ ωραία και εξειδικευμένα βιβλία. send me pm

Δεν υπάρχει κανένας διάλογος που πρέπει να γίνει για τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ. Το ΣΤΕ, το ΙΤΕ και τώρα το ΣΑΤΕ όλοι βγάζουν και ξαναβγάζουν συνεχώς το ίδιο πράγμα από το 1992. Ο Σπηλιωτόπουλος στο θέμα των επ. δικαιωμάτων αποφοίτων ΤΕΙ δεν έχει να κάνει και δεν πρέπει να κάνει κανένα διάλογο. Το μόνο που οφείλει να κάνει απέναντι στη νομιμότητα και τα νέα δεδομένα που δημιουργούνται από την Ευρωπαϊκή πορείας της χώρας μας είναι να λύσει το θέμα των επ. δικαιωμάτων των ΤΕΙ και να κατοχυρώσει επαγγελματικά τους αποφοίτους τους υπογράφοντας τα σχέδια Π.Δ. άμεσα και χωρίς καθυστερήσεις Παρακάτω σας παραθέτω νέα απόφαση του Ευρ. Δικαστηρίου σε προδικαστικό ερώτημα ελληνικού δικαστηρίου. Σημειώνω ότι έχει προηγηθεί απόφαση του πρωτοδικείου Αθηνών που δικαιώνει αποφοίτους κολλεγίων και ζητά να αναγνωρισθούν πλήρως τα επ. αλλά και τα ακαδημαϊκά δικαιώματα των τελευταίαων. Σε προδικαστικό ερώτημα του Διοικητικού Εφετείου Θεσσαλονίκης προς το Ευρωδικαστήριο για περίπτωση αποφοίτου κολεγίου το Ευρ. Δικαστήριο ζητά τη δικαίωση του τελευταίου. Ειδικότερα η διάταξη στην οποία στηρίχτηκε το ΔΕΚ για την απόφασή του αναφέρει χαρακτηριστικά με βάση τις σχετικές κοινοτικές οδηγίες: «Οι αρμόδιες αρχές κράτους-μέλους υποδοχής οφείλουν,σχετικά με ένα γενικό σύστημα αναγνώρισης των διπλωμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που πιστοποιούν παρακολούθηση μαθημάτων ελάχιστης διάρκειας τριών ετών,να επιτρέψουν σε υπήκοο κράτους-μέλους, κάτοχο διπλώματος που έχει χορηγηθεί από αρμόδια Αρχή άλλου κράτους-μέλους να ασκεί το επάγγελμά του υπό τις αυτές προϋποθέσεις με εκείνες που ισχύουν για τους κατόχους εθνικών διπλωμάτων». Το Ευρωδικαστήριο διευκρινίζει ότι η αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων γίνεται ακόμη και αν το δίπλωμα κατοχυρώνει εκπαίδευση η οποία έχει αποκτηθεί συνολικά ή εν μέρει από ίδρυμα του κράτους-μέλους υποδοχής, το οποίο, κατά τη νομοθεσία του κράτους αυτού, δεν αναγνωρίζεται ως εκπαιδευτικό ίδρυμα και δεν αναγνωρίστηκε ως ομοταγές από τις αρμόδιες εθνικές αρχές. Και καθώς oi εξελίξεις και οι αποφάσεις των δικαστηρίων έρχονται η μια πίσω από την άλλη ο Τεχνικός Σύμβουλος της πολιτείας συνεχίζει να ζει στην εποχή του Βασιλιά έχοντας κυρήξει πόλεμο σε όλους τους μηχανικούς ΤΕΙ και τα δημόσια Ελληνικά Ιδρύματα και φτιάχνει νέες επιτροπές σοφών των 100, 1000, 10000 ατόμων για να "μελετήσει" λέει το θέμα, την τελευταία στιγμή. Αυτός είναι ο Τεχνικός Σύμβουλος της πολιτείας που θα προασπίσει το επάγγελμα του μηχανικού και τα δημόσια ιδρυμάτα της χώρας (στα οποία ανήκουν και τα ΤΕΙ) ? Είδαμε το έργο του τόσο καιρό...