GeorgeS

Ok τελικά τα κατάφερα. Μάλλον η ώρα ήταν χεχε..

Νόμος 3549/07 (συνέχεια του Νόμου του 2001 περί Ανώτατης Εκπαίδευσης)

Διάρθρωση των Α.Ε.Ι.

1. α) Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (Α.Ε.Ι.), κατά την

έννοια του άρθρου 16 παράγραφος 5 του Συντάγμα−

τος, είναι τα ιδρύματα της ανώτατης εκπαίδευσης, η

οποία αποτελείται από δύο παράλληλους τομείς: αα)

τον πανεπιστημιακό τομέα, ο οποίος περιλαμβάνει τα

Πανεπιστήμια, τα Πολυτεχνεία και την Ανωτάτη Σχολή

Καλών Τεχνών και ββ) τον τεχνολογικό τομέα, ο οποίος

περιλαμβάνει τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα

(Τ.Ε.Ι.) και την Ανώτατη Σχολή Παιδαγωγικής και Τεχνο−

λογικής Εκπαίδευσης.

Αγαπητέ ckiriako το link για τη νο 34 σε μένα δεν δουλεύει καλά. Η οδηγία νο 34 οδηγεί σε ένα τεράστιο τιτλο αρχείου (95&amp96amp....) που δεν κατεβαίνει και δεν ανοίγει κιόλας. Any idea ?

lol

Νέος όρος για τα ΤΕΙ.. ΑΤΕΙ= Ανώτατο Τεχνολογικό Εκπαιδευτικό Ιδρυμα. O όρος δεν είναι δόκιμος καθώτι τα ΤΕΙ έτσι κι αλλιώς είναι Ανώτατα Ιδρύματα, είναι δηλαδή ΑΕΙ.

Σύμφωνα με το Νόμο, τα ΑΕΙ της χώρας αποτελούνται από τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Επίσης είναι λάθος να μιλάμε για ΑΕΙ και ΤΕΙ. Από το 2001 μιλάμε πλέον για Πανεπιστήμια και ΤΕΙ αφού και οι δύο τύποι Ιδρυμάτων είναι ΑΕΙ.

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Πρώτος είπα ότι στα ΤΕΙ υπάρχει μια μεγάλη ανομοιομορφία στους φοιτητές. Είμαι σίγουρος linae ότι στο τμήμα σου θα είχες και πολύ καλούς φοιτητές όπως και μερικούς που απλά ..υπήρχαν. Το θέμα με τα ΤΕΙ είναι το εξής. Οτι μπορεί να βγούν πολύ καλοί μηχανικοί και κάποιοι που πραγματικά υστερούν. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.

Προς sakistsalikis :

είπες "Νομιζω οτι το προβλημα ειναι στον ορισμο του μηχανικου. Εγω δεν θεωρω οτι μηχανικος ειναι αυτος που εχει σχεση απολυτως με την πραξη. Εξαλλου η συνδεση ειναι Μηχανικος-->τεχνολογος μηχανικος-->μαστορας. Η μελετη ξεκιναει απ το Μηχανικο κανονικα, οχι απ τον τεχνολογο.

μελετητης χωρις υψηλη γνωση μαθηματικων δεν νοειται, εκτως κι αν θεωρειται μηχανικος αυτος που βαζει τα δεδομενα σε ενα προγραμμα και του βγαζει ετοιμη τη μελετη. Ο μηχανικος ειναι υποχρεωμενος να διορθωσει τις απαντησεις του προγραμματος, ποτε το προγραμμα δεν προσομειωνει απολυτα την περιεργη κατασκευη που θελει να φτιαξει καποιος. "

Λάθος. Αυτός που περιγράφεις είναι ο μελετητής ερευνητής μηχανικός. Όχι ο μελετητής μηχανικός της καθημερινής πράξης. Η ηλεκτρολογική μελέτη μιας κατοικίας, η μελέτη κλιματισμού, η μελέτη διαστασιολόγησης των γραμμών τροφοδοσίας ενός κινητήρα ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΝΑ ξέρεις τριπλά ολοκληρώματα. Άλλωστε οι μηχανικοί των ΤΕΙ διδάσκονται πολύ περισσότερα μαθηματικά από αυτά που απαιτούνται για τις ΣΥΝΗΘΙΣΜΈΝΕΣ μελέτες της αγοράς. Εξαρτάται βέβαια τι ορίζουμε μελέτη. Το να μου πεις ότι θα μελετήσεις και θα σχεδιάσεις το δίκτυο διανομής ηλεκτρικής ενέργειας μια χώρας ή ένα σύνθετο φαινόμενο που περιγράφεται με διαφορικές εξισώσεις εκεί φυσικά και χρειάζεται πολύ καλη γνώση του αντικειμένου και καλά μαθηματικά. Ομως αυτό ΔΕΝ συνδέεται με την άσκηση επαγγέλματος αλλά με την προαγωγή και ανάπτυξη της γνώσης που κατεξοχήν είναι αντικείμενο των πολυτεχνείων. Άρα μην μπερδεύεται τα επ. δικαιώματα με την έρευνα.

Όσο για τις ομοιότητες του προγράμματος σπουδών Ηλεκτρολόγων και Μηχανολόγων του πολυτεχνείου επέτρεψε μου να διαφωνήσω ΠΛΗΡΩΣ. Η απόδειξη εδώ :

http://www.ece.ntua.gr/images/stuff/os.pdf (Ηλεκτρολόγοι)

http://www.mech.ntua.gr/gr/studies/ugrads/studyguide/ME_GR_2007_2008.pdf (μηχανολόγοι)

Εκτός από τα 2-3 πρώτα εξάμηνα, το 1ο έτος δηλαδή μετά Η ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ αγαπητέ...

Τι θα ήταν το ιδανικό :

Ελληνικά Δημόσια Ανώτατα Ιδρύματα (πολυτεχνεία και ΤΕΙ) από κοινού να συμβάλλουν στην προαγωγή της γνώσης και τις επιστήμης. Ακόμα και με συνεργασίες μεταξύ τους. Πτυχιούχοι ΤΕΙ να μπορούν να παρακολουθήσουν σπουδές, σεμινάρια σε πολυτεχνεία, να διοργανώνονται κοινά μεταπτυχιακά κοκ. Ενιαίος φορέας μηχανικών για όλους με κοινή δράση. Και για αυτούς που έρχονται από αναγνωρισμένα πανεπιστήμια του εξωτερικού.

Τι ισχύει :

Εμφύλιος πόλεμος. Συντεχνίες συκαφαντούν ιδρύματα, απαγορεύουν την άσκηση επαγγέλματος, εμποδίζουν την ανάπτυξη της επιστήμης. Απόφοιτοι κατηγορούν ιδρύματα, προγράμματα σπουδών και πτυχία χωρίς να έχουν και πολύ καλή εικόνα της πραγματικότητας. Ένθεν κι ένθεν.

Ποιος ευθύνεται : Αρχικά η πολιτεία που δεν έχει λύσει το θέμα. Ομως εδώ, προσωπική μου άποψη είναι ότι τα ΤΕΙ και απόφοιτοι ξένων σχολών όπως fachhochschule δεν ζήτησαν ποτέ να μειωθεί η αξία του πολυτεχνείου. Ζήτησαν τα αυτονόητα. Το ΤΕΕ με ΠΡΟΣΧΗΜΑ, το ξαναλέω, ΠΡΟΣΧΗΜΑ, και τρίτη φορά, ΠΡΟΣΧΗΜΑ, το "επίπεδο" σπουδών ΑΠΟΚΛΕΊΕΙ ΑΠΑΝΤΕΣ, συκοφαντεί άπαντες και μηδενίζει άπαντες πλην των μελών του. Όταν στην ανώτατη τεχνική εκπαίδευσης ενός κράτους επικρατεί χάος και πόλεμος, τότε δεν υπάρχει μέλλον. Τα πολυτεχνεία θα πρέπει να δέχονται τους μηχανικούς ΤΕΙ. Να οργανώνουν σεμινάρια επιμόρφωσης και κατάρτισης για όλους. Να είναι συνεργάτες. Να βελτιωθεί ΣΥΝΟΛΙΚΑ το επίπεδο της γνώσης σε όλες τις σχολές, πανεπιστήμια και ΤΕΙ. Ομως αντί αυτού συντάσσονται με το ΤΕΕ και τις απαρχαιωμένες αντιλήψεις του.

Υπό αυτές τις συνθήκες ένα πράγμα μένει. Η αποδοχή του Ευρ. συστήματος καθολικά και χωρίς εξαιρέσεις.

Πολυτεχνεία : Ισότιμα με master (πιθανόν με κάποια αλλαγές στη δομή του προγράμματος)

ΤΕΙ : Ισότιμα με πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών.

Οι ηλεκτρολόγοι μηχανικοί ΔΕΝ έχουν διδαχθεί ποτέ τα μισά και πλέον μαθήματα του τμήματος μηχανολόγων. Να μην έχουν λοιπόν επ. δικαιώματα ΚΑΙ μηχανολόγου, σήμερα έχουν άπειρα δικαιώματα για όλα. Ομοίως και οι μηχανολόγοι. Οι πολιτικοί μηχανικοί που δεν διδάχθηκαν επαρκώς μεταλλικές κατασκευές μήπως να μην έχουν το δικαίωμα να τις υπογράψουν ? και τόσα άλλα.

Θέλω να πω ότι ΔΕΝ μιλάω για εμπειρία που την αποκτάει ο απόφοιτος Γυμνασίου. Μιλάω για την εμπειρία που αποκτάει ένας μηχανικός με θεωρητικό υπόβαθρο. Φυσικά και ο πολιτικός μηχανικός αν κάτσει και διαβάσει μόνος του και βρεθεί δίπλα σε έναν έμπειρο στις μεταλλικές κατασκευές μηχανικό θα μάθει να τις κάνει μια χαρά. Το ίδιο και ο ηλεκτρολόγος αν καθίσει και ασχοληθεί με Υποσταθμούς Μέσης Τάσης.

Αν κάποιοι δεν κάνουν αγκυρώσεις (που δεν γνωρίζω τι ακριβώς είναι γιατί είμαι άλλης ειδικότητας) τότε μάλλον φταίει υποθέτω ο επιβλέπων μηχανικός και όχι αυτοί.

Λύση μπορεί να είναι και η εξής:

α) Αξιολόγηση εκπαιδευτικών ιδρυμάτων (αξιολόγηση προγράμματος σπουδών, εμβάθυνσης αντικειμένου, επιπέδου διαδασκόντων, επιπέδου εξετάσεων κ.λπ).

β) Χορήγηση επαγγελματικών δικαιωμάτων ανάλογα με την παραπάνω αξιολόγηση.

 

Εξέλιξη επαγγελματικών δικαιωμάτων βάσει εμπειρίας είναι για μένα λάθος θεώρηση για δύο λόγους:

α) Ακόμα και όπως είναι τώρα το σύστημα η εμπειρία πολύ εύκολα "αποδεικνύεται" με ψευδείς βεβαιώσεις μετά από συμφωνίες μεταξύ επαγγελματιών.

β) Η εμπειρία δεν μπορεί να υποκαταστήσει την έλλειψη θεωρητικού υποβάθρου. Όσο καλός και να είμαι εγώ στα αρχαία επειδή έχω ψώνιο και τα γνωρίζω πολύ καλά (προφανώς είναι τυχαίο το παράδειγμα) δεν μπορώ να διεκδικήσω το δικαίωμα να διδάξω χωρίς να έχω βγάλει αντίστοιχη σχολή.

Με την αξιολόγηση συμφωνώ.

Το παράδειγμα με τα "αρχαία" είναι κατά τη γνώμη μου άστοχο αλλά πολύ ενδεικτικό για να πω το εξής. Άλλο τα ακαδημαικά δικαιώματα (της διδασκαλίας π.χ.) και άλλο τα επαγγελματικά. Γιατί δεν μπορείτε να το δείτε αυτό το πράγμα ? ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Το αυτοκίνητό σου το πας σε έναν ΕΜΠΕΙΡΟ μηχανικό με χρόνια στη πλάτη του. Για να φτιάξεις τη ντουλάπα σου φωνάζεις έναν ΕΜΠΕΙΡΟ μάστορα. Για να κάνεις μια εγχείριση πας σε έναν ΕΜΠΕΙΡΟ γιατρό. Για να λύσεις ένα τεχνικό πρόβλημα φωνάζεις έναν ΕΜΠΕΙΡΟ μηχανικό. Δεν φωνάζεις ούτε το παιδάκι που τέλειωσε τώρα το πολυτεχνείο, ούτε πας να σου κάνει εγχείριση καρδιάς ο χειρούργος που μόλις τέλειωσε το αγροτικό του. Η άσκηση του επαγγέλματος απαιτεί δύο πράγματα : ΓΝΩΣΗ και ΕΜΠΕΙΡΙΑ. Το ότι τέλειωσα το πολυτεχνείο είναι αρκετό για αν βεβαιώσει ότι έχω τις θεωρητικές γνώσεις για να διδάξω ή να λύσω ασκήσεις αλλά ΟΧΙ ότι μπορώ να είμαι ΕΔΩ και ΤΩΡΑ επαγγελματίας.

Γιαυτό chihor η καλύτερη λύση είναι η καθιέρωση επαγγελματικών εξετάσεων αποφοίτων ΤΕΙ Πολυτεχνείων και ξένων σχολ΄βν τριτοβαθμιας εκπαίδευσης. Γιατί εσύ ξέρεις τι λες ? Λες "τι στιγμή που μου δίνουν πτυχίο καμμιά 40αριά καθηγητές πολυτεχνείου ποιοί είναι αυτοί στο ΤΕΕ που θα με εξετάσουν; Για πράγματα που έχω εξεταστεί και μάλιστα σε πολύ δύσκολο επίπεδο δεν θέλω να με ξαναεξετάσει κανένας."

Να πω και εγώ τότε, ότι τη στιγμή που δίνει πτυχίο ένα Ανώτατο Ιδρυμα (ΤΕΙ) μετά από συνεχείς εξετάσεις, γιατί να μην έχω άπειρα επ. δικαιώματα ? και το ίδιο να επικαλεστεί και ένας απόφοιτος ξένου πανεπιστημίου. Άρα λοιπόν τι ? Εσύ λες "εμείς είμαστε καλύτεροι", τα ΤΕΙ λένε " εμείς ξέρουμε περισσότερα στη πράξη για το επάγγελμα", οι απόφοιτοι ξένων σχολών λένε λένε "εμείς ξέρουμε πράγματα απου εσείς δεν ξέρετε" κοκ. Οπότε ποιος μπορεί να κρίνει ? Στα ΤΕΙ υπάρχουν καλοί και κακοί, στα πολυτεχνεία το ίδιο, στα ξένα πανεπιστήμια το ίδιο. Γενικεύσεις βάσει αναλογιών και στατιστικών είναι επικίνδυνες. Ή να πάρουν λοιπόν όλοι τα ίδια επ. δικαιώματα ή έστω παρόμοια επικαλούμενοι το ίδιο σκεπτικό με σένα, ή να γίνουν εξετάσεις για όλους.

Άρα 2 λύσεις :

1η

α) Καθορισμός ακαδημαικών δικαιώματα βάσει πτυχίου΄(πολυτεχνειου, ΤΕΙ, Κολεγίων κλπ)

β) Χορήγηση περιορισμένων επ. δικαιωμάτων στην αρχή με κατηγοριοποίηση βάσει πτυχίου και εξέλιξη αυτών με βάση αποδεδειγμένη εμπειρία χωρίς αποκλεισμούς

2η λύση

α) Το ίδιο με πριν

β) Επαγγελματικές εξετάσεις για όλους μετά τη λήψη πτυχίου και όποιος περάσει αποκτά επ. δικαιώματα ισότιμα με όλους όσους περάσανε.

Stayros, η αλήθεια δεν αλλάζει ότι προπαγάνδα και να κάνει το ΤΕΕ. Πολλοί συνάδελφοί μας μηχανικοί ΤΕΙ έχουν αποδείξει περίτρανα την αξία τους στην αγορά μέσα από ένα φοβερό σύστημα δυσκολιών και αποκλεισμών που αμφιβάλλω αν θα τα κατάφερναν πολλοί άλλοι. Καταφέραμε και επιβιώσαμε παρά τον άνισο πόλεμο εις βάρος μας, παρά τους αποκλεισμούς στη μόρφωση, σε ένα περιβάλλον εχθρικό ακόμα και από την ίδια την πολιτεία. Χωρίς επ. δικαιώματα, χωρίς ασφαλιστικό φορέα και με το παντοδύναμο ΤΕΕ εναντίον μας κάποιοι από εμάς διαβάζαμε μόνοι μας αφού ούτε σε μεταπτυχιακά μας δεχόντουσαν ούτε σε σεμινάρια μας στέλνανε ούτε πουθενά. Ολα τα αγαθά της γνώσης υπήρχαν μόνο για τους ΠΕ (αν και αυτό έχει αλλάξει τελευταία).

 

μερικοι δεν βλεπεται τις γνωσεις των μηχανικων απο ΑΕΙ γιατι δεν μπορειται να τις δειτε. Οταν το κριτηριο σας για τις γνωσεις ενος π.χ. ηλεκτρολογου μηχανικου ειναι αν ξερει τι πριζες κυκλοφορουν στην αγορα, ή αν τα καλωδια στα κουτια τα ενωνουμε με κλεμες ή με απλο στριψιμο, τοτε ναι ειμαστε πολυ χειροτεροι οι του πολυτεχνειου. Επισης εμεις στο πολυτεχνειο δεν ξερουμε οτι ο μαστορας στην οικοδομη δε γουσταρει να βαζει 4mm^2 καλωδιο για το θεσμοσιφωνα επειδη δεν τον βολευει, παρολο που η μελετη μας αυτο βγαζει, και τελικα βαζει 2,5mm^2 επειδη δεν θα καταστραφει αμμεσα. Ειναι σιγουρο οτι αν παρεις εναν διπλωματουχο μολις τελειωσει και τον βαλεις να επιβλεψει τη μελετη του στην οικοδομη, δε θα τα βγαλει περα, θα πελαγωσει.

Ομως ο μηχανικος δε φαινεται εκει. Ο μηχανικος δεν ειναι ουτε εμπορος, ουτε μαστορας. Αν ταυτοχρονα μπορει να ειναι κι απο αυτο καλυτερα γι αυτον, εφ οσον ειναι ελευθερος επαγγελματιας, καλυτερα για να μπορει να ελεγχει τους μαστορους.

ή δεν τις βλέπουμε γιατί δεν τις έχουν sakistsalikis. Μην υπερτιμάς τους αποφοίτους του πολυτεχνείου. Δεν είναι όλοι τόσο σαϊνια ούτε και γνώστες της επιστήμης. Την δουλειά που θα ασκήσουν, δηλ. για παράδειγμα το επάγγελμα του ηλεκ/γου μηχ/κου ΔΕΝ το μάθανε στο Πολυτεχνείο και όσοι το ασκούν, μάθανε να το ασκούν στην πορεία. Στο πολυτεχνείο όπως και στο ΤΕΙ πήρανε τις βασικές γνώσεις.

Τώρα, να ένα ωραία θέμα. Αν δεν ξέρεις πως συνδέονται τα καλώδια, την πρακτική εφαρμογή της θεωρίας, δεν ξέρεις την αγορά, τι κυκλοφορεί, δεν ξέρεις να ξεχωρίζεις τα καλώδια και ποιός τύπος χρησιμοποιείται που, δεν ξέρεις αυτό και εκείνο και το άλλο, ΑΛΛΑ ξέρεις καλά ολοκληρώματα, τότε μην ζητάς να κοπούν τα ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ δικαιώματα (άσκηση επαγγέλαμτος) σε αυτούς που ΞΕΡΟΥΝ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ (τα πρακτικά) αλλά και τη θεωρία. Διότι άλλο τα επ. δικαιώματα και άλλο τα ακαδημαικα δικαιωματα.

Οσο αφορά τα ΤΕΙ τοποθετήθηκα παραπάνω. Θα σας πω κάτι. Στα ΤΕΙ μια αίθουσα διδασκαλίας μοιάζει όπως αυτή ενός σχολείου. Υπάρχουν μέσα κάποιοι πολύ ικανοί μαθητές, κάποιοι λίγο πιο μέτριοι και κάποιοι λίγοι (από τα Τεχνικά Λύκεια) που δεν ξέρουν τίποτα. Στο πολυτεχνείο η διαφορά είναι ότι υπάρχει μόνο η 1η και 2η κατηγορία. Βέβεια το ΤΕΕ εγγράφει συνήθως μέλη του την 3η κατηγορία (των ασχέτων) που επειδή δεν μπήκαν ούτε σε ΤΕΙ, πήγανε στην Ιταλία, την Μοζαμβίκη και την Σιέρα Λεόνε και γύρισαν με πτυχίου διπλωματούχου.

Γιαυτό, επαγγελματικές εξετάσεις για όλους τους αποφοίτους Τριτοβαθμιας Εκπαίδευσης. Θα το δεχτεί το ΤΕΕ ? , σιγά μην το δεχτεί. Διότι τότε ενώπιον όλων θα καταρρέυσει ο μύθος του "θεού" μηχανικού των άπειρων δικαιώματων και θα γίνει για ακόμα μια φορά περίγελος και αυτός και κάποια συγκεκριμένα μέλη του.

Εγώ πάντως δεν έχω δει αυτές τις περιβόητες γνώσεις που λες ότι αποκτάει κανείς στο πολυτεχνείο στην πράξη πλην ελαχίστων περιπτώσεων. Σε ότι αφορά την άσκηση επαγγέλματος έχω δει μηχανικούς ΤΕΙ να είναι πολύ καλύτεροι σε γνώσεις στο αντικείμενό τους σε σχέση με αποφοίτους πολυτεχνείων όπως φυσικά και το αντίστροφο.

Οπότε, το να μου πει κάποιος "τέλειωσα το πολυτεχνείο" ΔΕΝ λέει και πολλά πράγματα για την ποιότητά του. Ο επαγγελματίας μηχανικός είναι αυτός που μετά το πτυχίο δείχνει ενδιαφέρον για τη δουλειά του, διαβάζει μόνος του, επιμορφώνεται και παρακολουθεί τις εξελίξεις. Τώρα, το αν έκανε 10 διαφορικές εξισώσεις παραπάνω σε κάποιο εξάμηνο δεν μου λέει απολύτως τίποτα αν το μόνο που έχει να μας πει είναι τα παραπάνω μαθηματικά που ίσως έκανε και το τπυχίο του πολυτεχνείου. Πόσο μάλλον όταν αυτός ο άνθρωπος επικαλείται ένα δίπλωμα και μόνο αυτό για να απαιτήσει την εφ όρου ζωής "ανωτερότητά" του. Θα έλεγα ότι μάλλον για κομπλεξικό πρόκειται παρά για μηχανικό.

Και να πω και κάτι που το βλέπω να συμβαίνει και προσωπικά το απεχθάνομαι. Αυτός που είναι πραγματικά καλός στη δουλειά του και γνώστης του αντικειμένου του, ΔΕΝ προσπαθεί να αποδείξει την "ανωτερότητά του" μειώνοντας και υποσκάπτοντας τους άλλους, όπως κατά κόρον κάνει το ΤΕΕ και κάποια μέλη του σε βάρος των ΤΕΙ. Και η απόδειξη αυτού, τουλάχιστον στο Δημόσιο που είχα μια εμπειρία είναι ότι όσο πιο άσχετοι ήταν αυτοί της ΕΜΔΥΔΑΣ τόσο πιο εχθρικοί ήταν απέναντι στους συναδέλφους μηχανικούς ΤΕΙ. Οσοι διπλωματούχοι ήταν γνώστες και πραγματικά καλοί μηχανικοί, ουδέποτε υποτίμησαν ή μίλησαν προσβλητικά για τους συναδέλφους τους απο τα ΤΕΙ. Δεν είχαν λόγο ούτε ανάγκη να το κάνουν. Φαίνεται όμως ότι στο ΤΕΕ έχει μαζευτεί όλη η Σάρα και η Μάρα και το κακό συναπάντημα και το μόνο master που επρεπε να ζητάνε είναι αυτό του "συκοφάντη".

Λοιπόν επειδή έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα των ΤΕΙ μπορώ να σας απαντήσω το εξής σε αυτά που λέτε. Στα ΤΕΙ υπήρχε πάντα μια ανομοιομορφία στο επίπεδο. Υπήρχαν πολύ καλοί φοιτητές και κάποιοι που ίσως δεν θα έπρεπε να είναι εκεί. Συνήθως όσοι ερχόντουσαν από τα παλιά Τεχνικά Λύκεια ήταν άσχετοι τελείως, δυστυχώς. Υπήρχε όμως και ένα σημαντικό ποσοστό αρκετά καλών που έμπαιναν με πανελλήνιες.

Το δικό μου παράδειγμα ισχύει για πολλούς άλλους. Στο μηχανογραφικό, είχα δηλώσει 5 πολυτεχνικές σχολές ηλεκτρολόγων/μηχανολόγων και αμέσως μετά τις αντίστοιχες σχολές στα ΤΕΙ (ηλεκτρολόγοι/μηχανολόγοι). Δεν έβαλα άλλα πανεπιστήμια διότι δεν με ενδιέφερε το αντικείμενο (π.χ. μαθηματικό, χημικό κλπ). Έτσι αφού δεν έπιασα το 18, πέρασα στο ΤΕΙ σε μια ειδικότητα που με ενδιέφερε. Αυτό συμβαίνει και με πολλούς άλλους. Πιστεύω ότι το γεγονός ότι εγώ δεν έγραψα 18 στη Φυσική αλλά 15, ή 16 στην έκθεση αντί για 18, ή 14 στα μαθηματικά και 15 στη χημεία σε καμία περίπτωση, και το λέω αντικειμενικά, δεν μπορεί να καταδικάζει κάποιον για μια ζωή, ούτε σημαίνει ότι "δεν έχεις τις βάσεις". Πόσο μάλλον όταν κρίνεσαι για 2-3 μονάδες σε ένα σύστημα πανελληνίων που ακόμα και από τύχη μπορεί κάποιος να ξέρει λίγο καλύτερα ένα κεφάλαιο από κάποιο άλλο και να του "κάτσει". Μιλάω πάντα για το παλιό σύστημα, το καινούργιο δεν το ξέρω. Τέτοιους φοιτητές είχα πολλούς. Υπήρχε όμως και ένα ποσοστό όπως λέτε, κυρίως από Τεχνικά Λύκεια που πραγματικά κάθισαν 6-7 χρόνια στα ΤΕΙ και δεν ξέρω αν τελικά πήραν και πτυχίο και ίσως αν το πήραν, κακώς το πήραν. Με βεβαιότητα μπορώ να σας πω, και το εννοώ πλήρως, ότι όποιος ήθελε μπορούσε να μάθει πολλά πράγματα και σε επίπεδο εφάμιλλο των πανεπιστημίων διότι υπήρχε και η σχετική ύλη αλλά και οι καθηγητές, έστω κι αν κάποιοι είχαν μόνο μεταπτυχιακό, ήταν γνώστες του αντικειμένου και συνήθως με αρκετή εμπειρία. Δεν ήταν άσχετοι. Απόφοιτοι του ΕΜΠ ήταν, ελληνικών πανεπιστημίων με διδακτορικά ακόμα και κάποιοι λιγοστοί παλιοί (υπο)μηχανικοί του μικρού πολυτεχνείου στα εργαστήρια ήταν αρκετά καλοί στη δουλειά τους και πολύ καλοί γνώστες. Το ΤΕΕ λοιπόν, εστιάζοντας επιλεκτικά σε κάποια πράγματα και ΣΕ ΜΙΑ ΜΟΝΟ μερίδα ανθρώπων στα ΤΕΙ έχει συκοφαντήσει τα ιδρύματα για καθαρά και ΜΟΝΟ συντεχνιακούς λόγους. Γιαυτό και είναι παντελώς αναξιόπιστο. Καρκινωματικός θεσμός που πάει τη χώρα πίσω γιατί αυτό που πάντα το ενδιέφερε δεν ήταν η βελτίωση και η επίλυση των προβλημάτων, αλλά η διόγκωσή τους.

Υπάρχει επίσης και κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Λόγω έλλειψης επ. δικαιωμάτων και ΠΛΗΡΟΥΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟΥ, ακόμα και οι καλοί απόφοιτοι των ΤΕΙ ουδέποτε είχαν την ευκαιρία να διαπρέξουν γιατί πολύ απλά τους είχε απαγορευτεί κάθε τέτοιο δικαίωμα. Και να ήθελε κάποιος να κάνει ένα μεταπτυχιακό, δεν μπορούσε. Μηδενικά δικαιώματα, συκοφάντηση, παρεμβάσεις του ΤΕΕ ενάντια σε κάθε προσπάθεια βελτίωσης, αποκλεισμοί, ιδρύματα και ειδικότητες χωρίς επ. κατοχύρωση, παρεμβάσεις της ΕΜΔΥΔΑΣ στο Δημόσιο και τόσα άλλα είναι αρκετά για να "διαλύσεις" κάποιον.

Κι όμως, ακόμα κι έτσι όμως υπάρχουν αρκετοί συνάδελφοι που παρά τον πόλεμο, παρά τον πλήρη αποκλεισμό, τις μειώσεις, την έλλειψη επ. δικαιωμάτων, την ανηλεή συκοφάντηση κατάφεραν να διαπρέψουν και ίσως κάποιοι από αυτούς είναι και ανάμεσά μας. Θεωρώ λοιπόν, ότι όταν με τόσα προβλήματα και με μια πολιτεία τόσο εχθρική και ελεγχόμενη απο το ΤΕΕ καταφέρνεις να είσαι καλός στη δουλειά σου και να πατάς σταθερά στα πόδια σου με φοβερό προσωπικό αγώνα, αυτό είναι πολύ μεγαλύτερη απόδειξη των ικανοτήτων σου απ΄ ότι να πάρεις το δίπλωμα του πολυτεχνείου. Και ξέρουμε όλοι καλά ότι και στα πολυτεχνεία συχνά πυκνά μερικοί παίρνουν πτυχίο ..νύχτα.

Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν κι άνθρωποι με αρκετές ελλείψεις. Αυτοί όμως είναι εκείνοι που πήραν το πτυχίο και ουδέποτε ασχολήθηκαν με το αντικείμενο τους, συνήθως για όλους τους παραπάνω λόγους ή γιατί μπήκαν τυχαία σε μια σχολή. Αυτό όμως συμβαίνει και με πολλούς αποφοίτους πανεπιστημίων που πήραν πτυχίο και επειδή δεν ασχολήθηκαν με το αντικείμενο, λογικό είναι να μην ξέρουν (θυμούνται) τίποτα από αυτό που σπούδασαν.

Σκεφτείτε όμως λίγο τι άλλο συγκρίνουμε :

Συγκρίνουμε έναν απόφοιτο πολυτεχνείου που όταν πάει σε μια Υπηρεσία, τον βάζουν δίπλα σε ένα μηχανικό να μάθει τη δουλειά (μελέτες π.χ.) και έναν μηχανικό ΤΕΙ που όταν πάει στην ίδια Υπηρεσία τον βάζουν να φτιάχνει σχέδια ή να κάνει κάτι άσχετο. Και οι δύο όταν πάνε δεν είναι σε θέση να κάνουν και πολλά. Είναι στην ίδια μοίρα. Όμως τον έναν τον "βοηθάνε", τον άλλο τον "καταδικάζουν". Αν συνέβαινε το αντίθετο είναι βέβαιο πως ο μηχανικός ΤΕΙ θα γινόταν καλός γνώστης αν είχε την όρεξη (γιατί έχει τις βασικές γνώσεις) και ο απόφοιτος του πολυτεχνείου θα έμενε στο μηδέν. Και θα μπορούσε να αρχίσει η αντίστροφη διαδικασία, δηλ. "έχω ρε παιδιά έναν μηχανικό του πολυτεχνείου στην Υπηρεσία, που είναι τελείως άσχετος". Ε λογικό πως να βελτιωθεί ο άνθρωπος αν τον έχεις αποκλείσει από παντού. Στο τέλος τα παρατάει.

Το έγκλημα του ΤΕΕ είναι αυτό. Στη πραγματικότητα φοβάται ότι αν τα ΤΕΙ αναγνωριστούν όπως σε όλη την Ευρώπη, τότε δύσκολα θα αντιμετωπίσει την πραγματικότητα, ότι θα βγαίνουν μηχανικοί ίσης άξιας και μάλιστα αναγνωρισμένοι. Έτσι λοιπόν ακολουθεί τη δοκιμασμένη πολιτική του Μικρού Πολυτεχνείου. Τη συκοφάντιση και την υποβάθμιση όλων των άλλων πλην των μελών του που θεωρεί ότι είναι σε επίπεδο master. Και νομίζω ότι αυτό επειδή θέλετε να το πιστέψετε το δέχεστε. Νομίζω επίσης, ότι όλοι ξέρετε καλά τι γνώσεις είχατε όταν τελειώσατε το πολυτεχνείο, όταν φτιάξατε και πως φτιάξατε τις διπλωματικές κοκ. Δεν περιμένω από κανέναν να παραδεχτεί τίποτα, ούτε το λέω για να υποτιμήσω κανέναν, άλλωστε την αλήθεια για τα ελληνικά πτυχία την ξέρουμε όλοι με τις εξαιρέσεις βέβαια που πάντα υπάρχουν.

Δεν χωράει καμιά αμφιβολία ότι τα ΤΕΙ παρέχουν όλο το απαραίτητο θεωρητικό υπόβαθρο. Πολλές φορές σε αυτό το site έχω δώσει το περίγραμμα σπουδών του τμήματος ηλεκτρολόγων ΤΕΙ προς απόδειξη και μάλιστα έχω επισημάνει ότι το πρόγραμμα αυτό δίνει θεωρητικά περισσότερες γνώσεις στο αντικείμενο της ηλεκτρολογίας σε έναν μηχανικό ΤΕΙ σε σχέση με έναν του πολυτεχνείου που πάρει κατεύθυνση/ροή Ηλ. Υπολογιστών, τηλεπικοινωνιών κοκ.

Τις ανοησίες του ΤΕΕ που όλη τη μέρα συκοφαντεί τα ΤΕΙ για καθαρά συντεχνιακούς λόγους κανείς δεν τις λαμβάνει σοβαρά πλέον. Άλλωστε το ίδιο το ΤΕΕ όπως λειτουργεί τόσα χρόνια έχει γίνεις περίγελος με τις στημένες εξετάσεις, τις συντεχνιακές παρεμβάσεις, τις πολιτικές σκοπιμότητες και προσφάτως τις πομπώδεις εξαγγελίες για επικές δικαστικές μάχες. Το ΤΕΕ ουδόλως έχει συμβάλει στην προάσπιση της γνώσης και της επιστήμης στη χώρα μας, οπότε οι θέσεις του θεωρούνται εξ ορισμού υποκινούμενες από συντεχνιακά συμφέροντα.

Η εμπειρία είναι ΒΑΣΙΚΗ παράμετρος στην άσκηση τους επαγγέλματος και τον καθορισμό των επ. δικαιωμάτων. Διότι άλλο πράγμα η θεωρητική κατάρτιση και άλλο πράγμα η ικανότητα σωστής εφαρμογής της στην πράξη. Θεωρητικά, μηχανικός (με θεωρητικό υπόβαθρο) βγαίνεις όταν τελειώσεις την σχολή. Πρακτικά όμως δεν μπορείς να κάνεις και πολλά πράγματα. Και είναι μεγάλη αδικία ένας μηχανικός ΤΕΙ με 20 χρόνια εμπειρία, προσωπική ενασχόληση, εκπαίδευση κλπ να μην μπορεί να ασκήσει το επάγγελμα που σπούδασε στη χώρα του επειδή ένας συντεχνιακός φορέας δεν το επιτρέπει. Αν αυτό θεωρείται πρόοδος τι να πω. Γιαυτό η χώρα μας έχει προχωρήσει τόσο πολύ στην τεχνολογική έρευνα και είναι πρώτη ανάμεσα στις χώρες της Ε.Ε.... πρώτη από το τέλος όμως.

Το πολυτεχνείο και τα ΤΕΙ ΔΕΝ βγάζουν μηχανικούς. Βγάζουν εν δυνάμει μηχανικούς.

τότε να μας πιστοποιεί ο ΑΚΤΩΡΑΣ ή άλλη κατασκευαστική (προς τα εκεί πηγαίνουμε και δε θα είναι ελληνικές εταιρίες)

 

σοβαρευτείτε, δεν είναι δυνατόν ελευθεροι άνθρωποι να σκέφονται έτσι

και το πω και αλλιώς

μηχανικός δεν είναι ούτε η γνώση ούτε η εμπειρία

ειναι ο τρόπος που σκέφτεσαι για να αποκτήσεις τη γνώση & την εμπειρία

Δεν είπα να μας πιστοποιεί ο ΑΚΤΩΡΑΣ σε καμία περίπτωση. Αλλά ας μην κοροιδευόμαστε. Ακόμα και ο "Χ" ΑΚΤΩΡΑΣ θα ήταν πιο αντικειμενικός απο τη φαρσοκομωδία των εξετάσεων του ΤΕΕ.

Σίγουρα είναι ο τρόπος που σκέφτεσαι. Από εκεί ξεκινάνε όλα.

Ομως δεν αρκεί από μόνο του αυτό. Στο Ελλαδιστάν όσοι τελειώνουν ΔΕΝ είναι σε θέση να ασκήσουν το επάγγελμα του μηχανικού. Στη πραγματικότητα οι νέοι απόφοιτοι (που μόλις έχουν πάρει το πτυχίο) έχουν μια θεωρητική κατάρτιση αλλά αν τους βάλεις σε ένα εργοτάξιο το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι μόνο να κοιτάνε και να μαθαίνουν και να μην μιλάνε κιόλας (γιατί μερικοί "πανεπιστήμονες" πάνε να κάνουν και τους έξυπνους στον άλλο που έχει 10 χρόνια στο κουρμπέτι).

Άρα myri, αυτός που τελειώνει τη σχολή, είναι ένας θεωρητικός επιστήμονας. ΟΧΙ μηχανικός ΑΚΟΜΑ. Είναι εν δυνάμει μηχανικός (αν έχει και αυτό είπαμε : "τον τρόπο σκέψης"). Γιατί, μπορεί ο τρόπος σκέψης να είναι το βασικό και αναγκαίο συστατικό όμως, πέραν αυτού, ο μηχανικός πρέπει να μπορεί εκείνη την ώρα να λύσει το πρόβλημα, να έχει αντίληψη της κατάστασης , γνώση και ΕΜΠΕΙΡΙΑ και όχι όταν βλέπει το ηλεκτρόδιο γείωσης και λέει "αυτό τώρα τι είναι?, σίδερο απο τα μπετά ?".

Γιαυτό επιμένω ότι τα επ. δικαιώματα πρέπει να δίνονται λαμβανομένης υπόψην ΚΑΙ της εμπειρίας και όχι "πάρε κόσμε" όπως κάνει το ΤΕΕ σήμερα σε πλήθος ασχέτων που δεν έχουν ούτε αυτόν τον "τρόπο σκέψης" που εννοείς.

Αγαπητέ sakistsalikis όλοι οι μηχανικοί (θα τους ονομάσω έτσι εγω) του Μικρού Πολυτεχνειου ήταν το ίδιο άξιοι με αυτούς του ¨κακονικού" πολυτεχνείου. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και καλύτεροι. Βέβαια, τότε και το Πολυτεχνείο και το Μικρό πολυτεχνείο προσωπική μου άποψη είναι ότι ήταν πιο σοβαρές σχολές απ ότι είναι το σημερινό πολυτεχνείο και τα ΤΕΙ. Οι απόφοιτοι του μικρού πολυτεχνείου ήταν πάντα ριγμένοι σε σχέση με αυτούς του πολυτεχνείου. Από το τότε κρατά αυτή η κολώνια. Γιαυτό

άλλωσε κάνανε και εκείνη την ιστορική πορεία Θεσσαλονικη-Αθήνα με τα πόδια. Κάτι παρόμοιο γίνεται σήμερα και με τα ΤΕΙ.

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπες για το ΜΙΤ. Ομως να διαχωρίσουμε 2 πράγματα. Η άσκηση του επαγγέλματος του μηχανικού δεν απαιτεί πάντα γνώσεις επιπέδου ΜΙΤ. Δηλαδή, η επίβλεψη ενός έργου, η μελέτη ενός κτιρίου δεν απαιτούν απο τον άλλο να είναι επιπέδου "ερευνητής". Πολλές φορές η εμπειρία για αυτές τις "καθημερινές" μελέτες μπορεί να αποδειχθεί πιο χρήσιμο και πιο ουσιαστικό εφόδιο.

Άρα είναι καλό να συμφωνήσουμε στο εξής : Τα επ. δικαιώματα, δηλαδή το δικαίωμα άσκησης του επαγγέλματος του μηχανικού είναι άμεσα συνυφασμένο με 2 πράγματα :

α) Τις γνώσεις,

β) Την εμπειρία.

Τις βασικές γνώσεις τις πέρνουν όλοι στα Πολυτεχνεία και τα ΤΕΙ. Την εμπειρία την αποκτάς με την καθημερινή τριβή και το ψάξιμο. Γιαυτό προσωπική μου άποψη είναι ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα πρέπει να δίνονται σταδιακά με βάση το πτυχίο (που αποδεικνύει ότι κατέχει κανείς το γνωστικό αντικείμενο στη θεωρία) ΚΑΙ με την εμπειρία (που αποδεικνύει την ικανότητα εφαρμογής της θεωρίας στην πράξη) .

Δεν μπορεί κανείς να με πείσει ότι ο απόφοιτος του πολυτεχνείου καλώς έχει απο τη κτήση του πτυχίου του άπειρα επ. δικαιώματα (θα έλεγα το ίδιο και για τα ΤΕΙ αλλά αυτά έτσι κι αλλιώς δεν έχουν καθόλου σχεδόν). Το βλέπω κάθε μέρα στη δουλειά. Το βλέπουμε όλοι μας άλλωστε και απο τις ερωτήσεις των νέων συναδέλφων μας και εδώ στο φορουμ. Το πολυτεχνείο και τα ΤΕΙ ΔΕΝ βγάζουν μηχανικούς. Βγάζουν εν δυνάμει μηχανικούς.

Το θέμα του master έχει να κάνει με το επίπεδο εμβάθυνσης σε κάποιο συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο. Τι σημαίνει master ? Σημαίνει ότι είσαι "κύριος", "αφεντικό" ή καλύτερα κάτοχος της γνώσης στο αντικείμενο του μεταπτυχιακού σου. Άυτός είναι ο ρόλος του μεταπτυχιακού. Μια εμβάθυνση σε ένα γνωστικό αντικείμενο.

Γιαυτό θεωρώ αστείους τους πρυτάνεις (τελείως αστείους εως γελοίους) και το ΤΕΕ που λένε σόνι και καλά να αναγνωριστεί το δίπλωμα του πολυτεχνείου ως master. MASTER σε ΤΙ ? σε πιο αντικείμενο ? έτσι γενικά ? αστειότητες. Μια λύση κατά τη γνώμη μου και εφόσον υποθέσουμε ότι υιοθετούμε το Ευρωπαϊκό σύστημα αναγνώρισης τίτλων είναι η εξής :

Ας αναγνωριστεί έστω (λέω έστω) ως master το πτυχίο του πολυτεχνείου με βάση τη ροή/κατεύθυνση που πήρε κάποιος. π.χ. στους ηλεκτρολόγους μηχανικούς, master in computer engineering, ή master in energy systems, ή master in telecommunicatons. Έτσι ίσως να έχει μια λογική. Αυτό βεβαίως σημαίνει ότι και το πτυχίο των ΤΕΙ θα πρέπει (να μην τα ξαναλέμε) να αποτελεί (όπως αποτελεί ήδη αλλά χωρίς επ. αντίκρυσμα) βασικό τίτλο σπουδών.

Master και επαγγελματικά δικαιώματα. Να δίνει το master επαγγελματικά δικαιώματα ? μεγάλο ερώτημα. Τι είπαμε είναι το master ? Εμβάθυνση σε ένα γνωστικό αντικείμενο. Η λέξη κλειδί είναι η λέξη "εμβάθυνση". Ο γιατρός που κάνει master στα οικονομικά ΔΕΝ μπορεί να αποκτήσει δικαιώματα οικονομολόγου γιατί ουσιαστικά ΔΕΝ κάνει εμβαθυνση. Δεν είχε ποτέ τις βασικές γνώσεις για να τις "εμβαθύνει" και κατά τη γνώμη μου, κακώς του επιτρέπεται να κάνει ένα τέτοιο master. Ο φυσικός που κάνει για παράδειγμα master στον ηλεκτρισμό "εμβαθύνει" τις γνώσεις του σε ένα θεωρητικό αντικείμενο, αυτό του ηλεκτρισμού, αλλά δεν μπορεί να έχει επ. δικαιώματα στις ηλεκτρικές εγκαταστάσεις γιατί ουδέποτε τις έχει διδαχθεί. Ο ηλεκτρολόγος μηχανικός ΤΕΙ όμως που κάνει master στο αντικείμενο της "μεταφοράς διανομής ενέργειας" πραγματικά εμβαθύνει. Άρα εδώ έχει νόημα η επέκταση των επ. δικαιωμάτων στον τομέα του. Ο γεωλόγος που κάνει master στην αντισεισμική τεχνολογία ομως τι ? Προφανώς δεν έιναι μηχανικός για να κάνει τη στατική μελέτη, όμως θα μπορούσε να έχει περισσότερα ακαδημαικά δικαιώματα (όπως υποθέτω ότι έχει) όπως και ο φυσικός προηγουμένως. Για παράδειγμα να μπορούν να διδάξουν κάποιο σχετικό μάθημα, να συμμετάσχουν σε κάποιο project ή να κληθούν ως σύμβουλοι ή ειδικοί επιστήμονες για κάποια γνωμοδότηση κοκ.

Βέβαια, μην ξεχνάμε ότι το "μεταπτυχιακό" είναι σπουδή "μετά το πτυχίο". Άρα τα πολυτεχνεία ίσως θα πρέπει να αναθεωρήσουν το πρόγραμμα σπουδών τους που θα ήταν ίσως και το πιο σωστό.

Επίσης τίθεται και ένα άλλο σοβαρό ερώτημα. Οσοι μηχανικοί ΔΕΝ είναι μέλη του ΤΕΕ, όπως π.χ. οι μηχανικοί ΤΕΙ και κυρίως ηλεκτρολόγοι/μηχανολογοι, όταν τους ζητηθεί να εκπονήσουν μια μελέτη (βάση των δικαιωμάτων που έχουν- έστω και απαρχαιωμένων) τότε τι αμοιβή ζητάνε ? ότι θέλουν προφανώς. Αφού ούτε μέλη του ΤΕΕ είμαστε για να μας ελέγξει ούτε υπάρχει κάποιο νομικό πλαίσιο φαντάζομαι. ε?

 

Η αμοιβή για ΜΕΛΕΤΗ μηχανικού είναι σε καθεστώς κατώτερης αμοιβής με απαγόρευση να παραβιαστέι το κατώτερο όριο. Και αυτό με νόμους και κανονιστικές διατάξεις. Νόμοι του 1923 και 1953 κ.α. Και αυτό γιατί η μελέτη δεν είναι εμπορικό προϊόν και δεν υπόκειται στην διαδικασία του εμπορικού ανταγωνισμού στην τιμή της. Η μελέτη του μηχανικού ακολουθεί συγκεκριμένες προδιαγραφές και το αποτέλεσμά της συνδέεται άμεσα με τη ζωή ,την ασφάλεια, την υγεία, την λειτουργικότητα, την ποιότητα κτλ. Επομένως η πολιτεία θεσμοθετεί κατώτερη αμοιβή για να εξασφαλίσει όλα τα παραπάνω σε ένα αναγκαίο επίπεδο. Η εκπόνηση μελετών δεν υπάγεται στις εμπορικές δραστηριότητες. Τα ίδιο και οι υπηρεσίες του ιατρού και του δικηγόρου.

 

Άρα να υποθέσω ότι όπως είπε και ο cna, αυτή η κατώτερη αμοιβή ισχύει ΚΑΙ στα ιδιωτικά έργα ανεξαρτήτου μεγέθους, σωστά ? Επίσης, υπάρχει διαχωρισμός αν η μελέτη είναι π.χ. για το κτίσιμο ενός κτιρίου εξ αρχής ή για την αναδιαμόρφωση αυτού ? υπάρχουν κατώτερες αμοιβές για κάθε περίπτωση ?

Εγώ πάντως είμαι υπέρ του να υπάρχει ένα κατώτατο όριο στις αμοιβές ώστε να υπάρχει μια αξιοπρέπεια στο επάγγελμα. Απο κει και πέρα, όταν εγώ θα ζητήσω 100 ευρώ και ο άλλος θα ζητήσει επίσης 100 ευρώ (κατώτατη αμοιβή) ο πελάτης ας επιλέξει τον καλύτερο.

Η τακτοποίηση των αμοιβών αποκλειστικά και μόνο μέσα από ένα άκρως ανταγωνιστικό σύστημα προσφοράς και ζήτησης με βρίσκει πλήρως αντίθετο. Ας υπάρχει ένα κατώτατο όριο αμοιβών ώστε να μην ξεφτιλιστεί και η "επιστημονική αξιοπρέπεια" μιας μελέτης. Από κει και πάνω ο καθένας ας δώσει ότι θέλει.

Αν υπάρχει χαρτί του εργοδότη που λέει "Οι αμοιβές για την μελέτη (αρχιτεκτονική και Η/Μ) ανακαίνισης-αποκατάστασης του Χ κτίσματος επιφανείας 1000 τ.μ. είναι Χ. Αν δέχεστε παρακαλούμε να μας ενημερώσετε και μπλα μπλα μπλα" τι γίνεται ? Υπάρχει ΚΑΤΩΤΕΡΟ όριο αμοιβής μελέτης ?

αγαπητέ cna, βασικά εγώ δεν χρησιμοποιώ κάποιο πρόγραμμα. Το αναλαμβάνουν οι αρχιτέκτονες συνήθως. Ομως προέκυψε ένα θέμα, όπου κάποιος λέει "εγώ ως εταιρεία (ιδιώτης όχι συνάδελφος) για τη μελέτη αυτή που περιλαμβάνει αυτά και αυτά, δίνω τόσα. Δέχεστε να προχωρήσουμε στην ανάθεση ?" Γιαυτό ρωτάω. Δεν έχω ασχοληθεί με το τρόπο αμοιβών.

Παρατήρηση: Μη διαχωρίζετε την απάντησή σας σε δύο ή περισσότερες διαδοχικές δημοσιεύσεις. Χρησιμοποιείστε την "επεξεργασία" για να αλλάξετε το περιεχόμενο ή να προσθέσετε κάτι στην τελευταία σας δημοσίευση.

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής του forum.

Ευχαριστώ, Χάρης.

Εγώ δεν έχω πει τίποτα ακομα. Απλά ρωτάω να δω αν μπορεί κανείς να διασφαλίσει νομίμως την αξιοπρέπεια του επαγγελματος. Διότι πλέον, συχνά και με ευθύνη δική μας, έχουμε καταντήσει την έννοια της μελέτης "μπακάλικο" ακριβώς επειδή ισως κάποιοι δέχονται να αναλάβουν μελέτες με πολύ χαμηλές τιμές. Έτσι, οι μηχανολόγοι λένε " Χ τετρ.μέτρα * 600 btu/h οκ μελετήσαμε το φορτίο του χώρου. Οι ηλεκτρολόγοι, "ντάξυ μωρέ, βάλε και ένα 40% πάνω να είσαι σίγουρος και τελειώσαμε τη μελέτη". Αυτά είναι τα αποτελέσμα όταν η "μελέτη" ΔΕΝ πληρώνεται.

Panos όχι δεν ξέρω αν υπάρχουν ελάχιστες αμοιβές μελέτης για ιδιωτικά έργα !!! πρώτη φορά το ακούω. Ισχύει και για ανακαινίσεις, αναδιαμορφώσεις, αναπαλαιώσεις κλπ ? περιλαμβάνει και Η/Μ ? Μπορεί κάποια εταιρεία να πει ότι "εγώ για μελέτη αναδιαμόρφωσης και Η/Μ κτιρίου 1000 τμ δίνω Χ ευρώ όλα κι όλα "? μπορεί κανείς να το καταγγείλει αυτό ? Διότι ειλικρινά βλέπω ότι κάποιοι ΜΕΓΑΛΟιδιώτες έχουν την τάση να λένε "κάνε μου τη μελέτη τζάμπα". Για ενημερώστε λίγο συνάδελφοι.

Τώρα, αν και εγώ δεν μπορώ να κάνω καταγγελία στο ΤΕΕ, καθώτι δεν είμαι μέλος του, αν αυτό το πράγμα (το ΤΕΕ) μπορεί να κάνει και κάτι θετικό για μια φορά να το πω σε ένα συνεργάτη αν χρειαστεί να πάει/πάμε και να γίνει καταγγελία.

Να σας ρωτήσω ρε συνάδελφοι.

Υπάρχουν κάποια κατώτερα όρια για την αμοιβή μελέτης ? Δηλ. προσέξτε τις παρακάτω περίτπώσεις :

α) Μου λέει ένας ιδιώτης, "θέλω να ανακαινήσω το bar μου, αρχιτεκτονικά και Η/Μ και για τη μελέτη (σχέδια, κλπ) σου δίνω 200 ευρώ"

β) Ανώνυμη Εταιρεία ΝΠΙΔ (μεγάλη εταιρεία) λέει : πρόγραμμα αναδιαμόρφωσης 50 καταστημάτων μας. Μέχρι 100 τμ αμοιβή μελέτης 250 ευρώ.

γ) και πάει λέγοντας

Οι τιμές βέβαια που ανέφερα είναι φυσικά εξωπραγματικές. Απλά, μπορεί κάποιος μηχανικός μελετητής να πατήσει κάπου (π.χ. σε κάποιο Νόμο) και να πει, "καθίστε ρε παιδιά, δεν γίνεται αυτό είναι παράνομο" ή αφού δέχεσαι ισχύει ο νόμος της "προσφοράς και της ζήτησης".

Εχει δικαίωμα κανείς να κάνει καταγγελία κάπου π.χ. στο ΤΕΕ ? ή όχι ? αφού ο πελάτης λέει "εγώ 100 ευρώ δίνω, όποιος θέλει ας έρθει, δεν σε υποχρέωσα!".

Οτι το επηρρεάζουν το επηρρεάζουν. Η γειτνίαση εν παραλλήλω καλωδίων ισχύος αλληλεπιδρά ανάμεσα στα καλώδια. ΟΜΩΣ γιαυτό υπάρχουν οι συντελεστέ μείωσης ανάλογα με το είδος και τον τρόπο εγκατάστασης των καλωδίων. Θυμηθείτε τι έλεγε ο παλιός καλός και σοφός ΚΕΗΕ. Πόσοι ενεργοί αγωγοί στον ίδιο σωλήνα ? Χ ? μείωση τόσο (π.χ. 0.. Το ίδιο και στις μεγάλες ισχείς. Η αλληλεπίδραση αυτή των αγωγών που βρίσκονται πολύ κοντά ο ένας με τον άλλο λαμβάνεται υπόψη στους συντελεστές μείωσης. Το θέμα είναι σε τόσο μεγάλα καλώδια, ισχύουν όσα ξέρουμε για τις απλές παροχές ? Προφανώς ναι. Ομως εδώ μια μείωση π.χ. 20% σημαίνει πολλάααααααα αμπερ και άλλες διατομές γιαυτό θέλει προσοχή. Αξίζει να το συζητήσουμε με κάποιο παράδειγμα ίσως για να το καταλάβουμε κιολας.

Στην πράξη τα παροχικά καλώδια δύσκολα τοποθετούνται σαν να είναι συνεστραμμένα μεταξύ τους. Συνήθως τοποθετούνται σε σχάρες το ένα δίπλα στο άλλο. Στη Μέση Τάση συστρέφονται ή τοποθετούνται σε διάταξη "πυραμίδας" ακριβώς για το λόγω μείωσης της αλληλεπίδρασης του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου . Όμως στη Χαμηλή Τάση σπάνια έχω να δει να είναι πλεγμένα μεταξύ τους. Ο λόγος μάλλον είναι ο ίδιος και στη χαμηλή (αν συμβαίνει), δηλ. περιορισμός της αλληλεπίδρασης των μαγνητικών πεδίων που αναπτύσσονται αν και προσωπικά δεν βλέπω το λόγο. Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι άλλο. Παρ όλα αυτά εγώ προσωπικά δεν το έχω δει να συμβαίνει συχνά στη χαμηλή (για να πω την αλήθεια δεν το εχω να συμβαίνει ποτέ. Μόνο στη Μέση Τάση, όπου έχει και κάποιο νόημα.)

Έχει εγκαταστήσει κανείς το SP3 των ΧP ?

Αν ναι μπορεί να μας πει εντυπώσεις ? βελτίωση (αν υπάρχει καμιά) ή ότι άλλο παρατήρησε ως διαφορα ?

Video όπως αυτό χρειάζονται για να αφυπνίζουν, έστω για λίγο και προσωρινά, τις μάλλον κουρασμένες συνειδήσεις μας. Κάθε μέρα, τελετουργούμε στο βωμό του ίδιου θεού. Κυνήγι για χρήμα, επαγγεματική καταξίωση και ολοκλήρωση. Επιβίωση κατά πολλούς. Και ένα βήμα πιο πέρα. Εξουσία, δύναμη, επιβολή, κυριαρχία. Οχι μόνο με τη συνήθη πολιτική ή στρατιωτική έννοια αλλά και αυτή της καθημερινής αλληλοκτονίας. Του εντυπωσιασμού, της φιγούρας, του "είμαι καλύτερος απο σένα". Ο μύθος του "υγειούς" ανταγωνισμού, της "ευγενούς" άμιλλας.

Καθώς βαδίζουν, κοινωνίες και άτομα, άτομα και κοινωνίες προς τα "κάτω" οι ευθύνες για το κατρακύλυσμα δεν βαραίνουν πια κανέναν. Γίνονται διάχυτες. Ευθύνες δίχως ευθύνη, συνολικές. Ο μόνος ένοχος είναι η ανθρώπινη φύση μας που την αφήσαμε να αναπαράγει για ακόμα μια φορά τα ..."7 αμαρτήματα". Προεξέχοντος εκείνου της "Απληστίας".