GeorgeS

Εγω νομίζω ότι επείδή το φάσμα δραστηριότητας του μηχανολόγου είναι πολύ μεγάλο καλό θα ήταν να μας πεις με τι είδους μελέτες θα ήθελες να ξεκινήσεις. π.χ. μελέτες κλιματισμού σε κτίρια ή μελέτες σχεδιασμού παραγωγικών μονάδων που είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα ? Γνώμη μου επίσης είναι ότι, ειδικά στην ειδικότητα του μηχανολογου ηλεκτρολογου, καταλήγει κανείς να ασχολείται, συνήθως, με κάποιο συγκεκριμένο αντικείμενο, τουλάχιστον στην αρχη. π.χ. άλλο να ξεκινήσεις με μελέτες κλιματισμού/υδρευσης/αποχέτευσης για κτίρια και άλλο με μελέτες για βιομηχανικές μονάδες. Μονο το κάθε αντικείμενο θέλει κάμποσο καιρό (ίσως και χρόνια) για να το μάθει κανείς καλά. Να δεις τι κυκλοφορεί στην αγορά, τι συστήματα υπάρχουν, πότε χρησιμοποιείς συστήματα νερού, πότε VRV, που ταιριάζει το καθένα, οικονομοτεχνική αξιολόγηση και το κυριότερο να αποκτήσεις την κριτική ικανότητα για να αξιολογείς εξ αρχής την φιλοσοφία του σχεδιασμού που θα ακολουθήσεις.

Λοιπόν συνεχίζω μερικά σχόλια για το DOCwin. Διεπίστωσα ότι έχει μια χρήσιμη ακόμα δυνατότητα. Το πρόγραμμα μπορεί και διαστασιολογεί την εγκατάσταση όχι μόνο στην πλήρη της ανάπτυξη, αλλά και σε όποιο configuration θελει ο χρήστης. Δηλαδή μπορείς να κάνεις και υπολογισμούς του στυλ. "Δώσε μου τα ρεύματα στις μπάρες ή στον πίνακα αν εχω OFF τους διακόπτες τάδε και τάδε και εκτός το τάδε φορτίο". Ενδιαφέρον χαρακτηριστικό ειδικά για σύνθετες εγκαταστάσεις. Χωρίς να είμαι ακόμα απόλυτα σίγουρος διεπίστωσα ότι όταν χρησιμοποιείς μονοπολικά καλώδια σε μεγάλες ισχύς, η διαστασιολόγηση περιορίζεται μέχρι τα 120mm, δεν είδα ποτέ να επιλέγει π.χ. 240αρια καλώδια. Αντιθέτως σε μεγάλη εγκατάσταση είδα να μου επιλέγει 90 120αρια !!! αλλά 240 ή μεγαλύτερο όχι. Ομολογώ όμως ότι δεν το πολυέψαξα και ισως κανω λαθος. Επίσης εν αντιθέσει με το ECODIAL της Schneider δεν μπόρεσα να βρω πως μπορείς να δημιουργήσεις μηχανική μανδάλωση στα διακοπτικά όταν χρησιμοποιείς Η/Ζ ως εφεδρική πηγή. Αλήθεια το έχει δουλέψει κανείς το εν λόγω πρόγραμμα ?

Εγώ δεν έχω βάλει κάνεναν στο ίδιο τσουβάλι. Αυτό που λέω είναι ότι οι πτυχιούχοι μηχανικοί ΤΕΙ πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα που έχουν οι ΙΣΟΤΙΜΟΙ προς τα ΤΕΙ απόφοιτοι των χωρών μελών της Ε.Ε. Αυτό είναι παράλογο ? Δεν ζήτησα ποτέ τα ΤΕΙ να γίνουν πολυτεχνεία. Αυτό που λέω επίσης είναι ότι στα πολυτεχνεία γίνεται προπαγάνδα κατά των ΤΕΙ και μάλιστα προπαγάνδα του χειρίστου είδους υπο τις ευλογίες και την καθοδήγηση του ΤΕΕ. Αυτό λέω και νομίζω το έχω αποδείξει με όλα όσα έχω παραθέσει στα προηγούμενα μυνήματά μου. Αλλωστε είναι σχεδόν αυταπόδεικτο από την ίδια τη πραγματικότητα και απο τη στάση που κρατάνε μερικοί εδω μέσα. Μια στάση και άποψη που δεν είναι βασισμένη στη δική τους κρίση, αλλά στο "μάθημα" που διδάχθηκαν είτε στο ΤΕΕ είτε στο πολυτεχνείο για τα ΤΕΙ...

lefterism καταρχήν ευχαριστώ για την απάντηση, κατά δεύτερον μηπως γνωρίζεις για το caddy electrical να μας πεις μερικές πληροφορίες ?... Επισης, ποια είναι η γνώμη σας για ένα καλό σχεδιαστικό (και εύχρηστο) πρόγραμμα για Η/Μ εγκαταστάσεις ? όχι τοσο βιομηχανίας αλλά περισσότερο για κτίρια, κατοικίες κλπ, ή έστω κανα plug in για AutoCAD. Το electrical AutoCAD πάντως δεν το βρήκα καθόλου εύχρηστο για τη δουλειά μας στην Ελλάδα τουλάχιστον.

Μετά απο όσα έχουν ειπωθεί, εγω αναρωτιέμαι ειλικρινά για το μέγεθος της προπαγάνδας και της συκοφάντησης που γίνεται στα πολυτεχνεία σε βάρος των ΤΕΙ. Ειμαι πραγματικά πολύ περιέργος. Διότι το ότι υπάρχει συστηματική συκοφάντηση είναι 100% βέβαιο και επιβεβαιωμένο. Το μέγεθος της δεν ξέρω.

Για να δούμε πότε επιτέλους θα τελειώσει αυτή η ομηρία στην οποία βρισκόμαστε.

spy1551, δεν είπαμε ποτέ ότι τα ΤΕΙ κάνουν τα ίδια μαθήματα με το πολυτεχνείο. Λέμε όμως ότι είναι συκοφάντηση να λένε μερικοί και κυρίως το ΤΕΕ ότι τα ΤΕΙ είναι στο 0 και το πολυτεχνείο στο άριστα. Αυτό είναι προσβολή και συκοφάντηση και γίνεται για άλλους λόγους και όσο συνεχίζουν να λένε αυτά θα πέρνουν τις απαντήσεις που τους αναλογούν. Να σου πω και κάτι. Νομίζω ότι είναι λίγο εως πολύ τραβηγμένο και πέρα για πέρα άδικο να κρίνουμε κάποιον ΕΦ΄ΟΡΟΥ ζωής από το αν έγραψε 14 ή 18 στις πανελλήνιες. Σιγά το αντικειμενικό σύστημα. Φυσικά και όσοι γράψανε 18 και 19 μπήκαν και αξίζαν να μπουν στο πολυτεχνείο. Δεν σημαίνει όμως ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι λιγότερο έξυπνοι και δεν θα πρέπει ποτε΄στη ζωή τους να αποκτήσουν επ. δικαιώματα. Εγώ δεν λέω όταν βγαίνουμε να έχουμε τα ιδια επ. δικαιώματα. Λέω όμως να έχουμε εμείς των ΤΕΙ αυτά που πρέπει να έχουμε και ισχύουν στην Ε.Ε. και μετά από 5-10 χρόνια εμπειρίας ¨η μεταπτυχιακά ή άλλες σπουδές να μπορούμε να τα αναβαθμίσουμε. Δεν είναι λογικό ? Δηλ. ο ένας χρόνος παραπάνω που κάνετε (και τώρα μπορεί να μην τον κάνετε καν) είναι πια τοοοοοσο σημαντικός για να καταδικάζονται όλοι οι υπόιλοιποι στην αφάνεια για το υπόλοιπο της ζωής τους ? και μάλιστα όταν αυτό αρνείστε (οχι εσυ αλλά το ΤΕΕ) να το δεχθεί για τους διαφόρους αμφιβόλου ποιότητος μηχανικούς του εξωτερικού (που δεν έγραψαν όυτε 14 ούτε 10 αλλά 0) και στους οποίους μια χαρά μοιράζει άπειρα δικαιώματα. Γιατί τέτοιο μένος για τα ελληνικά ιδρύματα ?

Δεν υπάρχει πια ΚΟΧΕΕ. Αντικαταστάθηκε από τον ΚΕΝΑΚ (Κανονισμός Ενεργειακής Απόδοσης Κτιρίων), έχει αλλάξει και η επιτροπή που συμετείχε στον παλαιό ΚΟΧΕΕ όπως και η σχετική μεθοδολογία που πρότεινε το παλαιό σχήμα. Εν αναμονή..

Καλά όλα αυτά που λες αγαπητέ iono αλλά υπάρχει μια μικρή λεπτομέρεια. Οι σχολές Ηλεκ/γων, μηχ/γων, κλπ των ΤΕΙ δεν έχουν περιορισμένα επ. δικαιώματα όπως λες. ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΘΟΛΟΥ δικαιώματα και για το λόγο αυτό μέχρι έκδοσής τους χρησιμοποιούνται καταχρηστικά κάποια βασιλικά διατάγματα του 1930 που καμιά σχέση με την πραγματικότητα δεν έχουν. Γνωρίζεις ότι οι συνάδελφοί μηχανικοί ΤΕΙ μετά από 4 έτη σπουδών και πιθανόν, κάτοχοι μεταπτυχιακών δεν μπορούν να δουλέψουν ? Δεν μπορούν να υπογράψουν στοιχειώδεις εγκαταστάσεις ? (ο πολ. μηχανικός πολυτεχνείου έχει παραπάνω δικαιωματα από τον ηλ. μηχ/κο ΤΕΙ). Επίσης δεν κατάλαβα που ακριβώς χρησιμοποιώ 2 μέτρα και 2 σταθμά. Η απαράδεκτη σύνδεση των ΤΕΙ με σχολές εργοδηγών από μια μερίδα του ΤΕΕ επιβεβαιώνει απλά τη συντεχνιακή του προβοκατόρικη λογική. Τώρα για τη ανάλυση που μας έκανες δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω. Ομως διερωτάμε, αν δηλ. ο διπλωματούχος δεν έχει δουλειά, θα πρέπει κάποιος να πει ας πούμε οτι "για να βιδώσεις μια λάμπα πρέπει να έχεις διπλωμα πολυτεχνείου" ??? διότι το θέμα της ανεργίας ή της υποαπασχόλησης δεν μπορεί να είναι κριτήριο για τα επ. δικαιώματα των αποφοίτων Ιδρυμάτων της 3βαθμιας εκπαίδευσης. Είναι ένα άλλο πρόβλημα που απαιτεί άλλου είδους λύσεις, π.χ. μείωση εισακτέων, όχι νέες σχολές στην Χ ειδικότητα κλπ. Πράγματα απλά τα οποία όμως ουδέποτε υποστήριξε ο κλαδικός φορέας των διπλωματούχων (ΤΕΕ). Αντιθέτως στη πράξη συνηγόρησε υπερ και της ίδρυσης νέων σχολών και της άυξησης των μηχανικών...

Ξέρεις κάτι, και το να δώσεις σε εναν πολιτικό μηχανικό τα επ. δικαιώματα του ηλεκ/γου είναι σαν να δίνεις οχι στο νοσηλευτή αλλά στον οδηγό ασθενοφόρου το νυστέρι να κάνει χειρουργείο. Αυτό ομως δεν βλεπω να ενοχλεί καθόλου. Επίσης ξέρεις και κάτι άλλο, και το Berkeley και το ΜΙΤ και 1000αδες άλλα πανεπιστήμια είναι ΚΛΑΣΕΙΣ ανώτερα από το Δημοκρίτειο πολυτεχνείο της Θράκης αλλά όλοι έχετε τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα και ισότιμα πτυχία. Δεν κατάλαβα. Τι σοι ιστορία είναι αυτή πάλι ? Αναγνωρίζέται ισότιμους με εσας αποφοίτους παντελώς άσχετους και τους διορίζεται και στη διοικούσα του ΤΕΕ από κάτι σχολές εξ Ιταλίας, Βουλγαρίας που δεν ήταν ικανοί να γράψουν ούτε το ονομά τους??? Ναι ή οχι ? Πιστεύεις αλήθεια ότι ο μηχανολόγος του πολυτεχνείου έχει πάρει όλες τις απαραίτητες γνώσεις για να έχει άπειρα επ. δικαιωματα ηλεκτρολόγου και το αντίθετο ? Γιατί προφανώς δεν τις έχει. Τα ΤΕΙ τι ζητούν ? οι ηλεκτρολόγοι μηχανικοί ΤΕΙ ζητούν να αποκτήσουν τα δικαιώματα του ηλεκτρολόγου που έχουν οι ισότιμοί τους στην Ε.Ε. και όλως τυχαία τα έχουν και οι πανάσχετοι με Η/Μ εγκατστάσεις πολ. μηχανικοί των πολυτεχνείων. Τοσο παράλογο είναι ?

Λοιπόν συνάδελφοι, Όπως σας είχα πει πριν κάμποσο καιρό, όταν ξεμπέρδευα λίγο θα έκανα μερικά σχόλια για το DOCwin και το ECODIAL που αφορούν την προσομοίωση ηλεκτρικών εγκατασάσεων. Δούλεψα πάνω στο DOCWin της ABB το οποίο αφού φτιάξεις σε ένα μονογραμμικό τη δομή του δικτύου σου, υπολογίζει, πτώσεις τάσης, ρεύματα ροής, ρεύματα βραχυκύκλωσης, διατομές καλωδίων αλλά και διακοπτικό υλικό. Αν και είναι σχεδιασμένο για διανομή ηλεκτρικής ενέργειας εντούτοις απ ' όσο είδα δεν διαστασιολογεί τις μπάρες στα πεδία (αν θεωρήσουμε τροφοδοσία από Υ/Σ). Σε διάφορες προσομοιώσεις που έκανα, είδα πάντως ότι όπου η πτώση τάσης ξεπέρναγε το 4% δεν διαστασιολογούσε το καλώδιο σωστά. Δηλαδή, διαστασιολογούσε βάση του αναμενόμενου ρεύματος και σε προειδοποιούσε ότι η πτώση τάσης είναι πάνω από 4%. Δεν ξέρω αν μπορεί αυτόματα να βάζει και το σωστό καλώδιο. Από την άλλη είδα ότι φορτίο που τραβά ρεύμα γραμμής 27Α, το τροφοδοτούσε με καλώδιο 5χ6 και ασφάλιζε με μικροαυτόματο 32Α. Θα περίμενα να δω καλώδιο 5χ10 αλλά όταν το άλλαζα μου το ξαναγύρναγε σε 5χ6. Επίσης κάτι που πρόσεξα είναι ότι πριν ξεκινήσει τους υπολογισμούς σε ρωτάει : να υπολογίσω με βάση ρεύματα ή ισχύ ? (rated power). Τα αποτελέσματα διαφοροποιούνται ελαφρά (σε μεγάλες) εγκαστάσεις ως προς τις πτώσεις τάσεις των γραμμών. Αυτό μου έκανε εντύπωση και λέω να το ξαναψάξω λίγο. Επίσης, είδα ότι κάνει μια πολύ ωραία αυτόματη διαστασιολόγηση των Μ/Σ σε περίπτωση Υ/Σ αλλα δεν κάνει το ίδιο για τα UPS (αυτόματη διαστασιολόγηση). Η διαστασιολόγηση των διακοπτικών μέσων Μ.Τ. δεν δίνει πολλά στοιχεία αν και δεν το πολυέψαξα. Ετοίμασα και ενα screenshot. Προσέξτε στο τελευταίο φορτία δεξιά το ρεύμα Ι>25 και την πτώση τάσης. Παρ όλα αυτα το πρόγραμμα επιλέγει 5χ6.

Myri, δεν πρόσεξες προφανώς το υστερόγραφο στο τέλος του μυνήματος μου. Όσο συνεχίζεται σκόπιμα η σύνδεση των μηχανικών ΤΕΙ με τους εργοδηγούς (πως άραγε κάνετε αυτή τη σύνδεση ? και γιατί ? και ποιανού έμπνευση είναι ?) και η έντεχνη και έμμεση υποτίμιση αυτών και των ιδρυμάτων, οι απαντήσεις θα είναι του αυτού επιπέδου και του ίδιου στυλ. Τι σε ενόχλησε δηλαδή δεν κατάλαβα. Ο φίλος είπε να αναχθούν τα ΤΕΙ (συγκεκριμένο τμήμα) σε σχολή εργοδηγών, εεε και εγώ είπα να μετονομάσουμε το πολυτεχνείο σε σχολή πεφωτισμένων. Η απάντηση μου είχε τον ίδιο βαθμό σοβαρότητας όσο και η συγκεκριμένη πρόταση. Οσο για την υπερπληθώρα μηχανικών που ανέφερε κάποιος φίλος πριν. Τι είναι παλι αυτό ? Τα ΤΕΙ σας φταίνει παλι ? Γιατί δεν απευθύνεστε στο ΤΕΕ που λέει πάντα ΝΑΙ στην συνεχή ίσρυση νέων τμημάτων μηχανικών σε όλη τη χώρα, βάζει "μέσο" για την ίδρυση σχολών (βλέπε Γιάννενα) και μετά κλαίγεται ότι αν οι μηχανικοί ΤΕΙ αποκτήσουν δικαιώματα θα είμαστε άνεργοι γιατί είμαστε πολλοί. Με την ευκαιρεία θα ήθελα να ξεκαθαρίσω λίγο τη θέση μου. Κάθε καλοπροαίρετη συζήτηση πρέπει να γίνεται πάνω σε μια βάση. Δεν μπορεί να συζητάμε για παράδειγμα αν ο βασικός μισθός ενός εργαζόμενου μπορεί να είναι και 300 ευρώ. Το ίδιο και στο θέμα των μηχανικών. Η βάση της συζήτησης είναι ότι τα ΤΕΙ μαζί με τα πανεπιστήμια ανήκουν στην Ανώτατη Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Έτσι λέει ο νόμος, έτσι αναγνωρίζονται σε όλο το κόσμο. Κάθε άλλη κουβέντα που προσπαθεί να μετατοπίσει τη βάση της συζήτησης στο αν τα ΤΕΙ είναι επαγγελματικές σχολές ή πρέπει να βγάζουν εργοδηγούς, τεχνήτες ή ότιδήποτε άλλο είναι πέρα από τα όρια της δεοντολογίας και θα τυγχάνει ανάλογης απάντησης.

Ξέρεις τι λέω εγώ? Δεν μετονομάζουμε καλύτερα το πολυτεχνείο σε "Σχολή Πεφωτισμένων "? Γιατί, για τα μεγάλα έργα (βλέπε αεροδρόμια κλπ) ανίκανοι είναι αφού τις μελέτες τις κάνουν γερμανοί και ξένοι μηχανικοί, για τα μικρά έργα υπάρχουν αυτοί των ΤΕΙ, για τις κατασκευές στο εργοτάξιο επίσης. Αρα τι νόημα έχει να υπάρχει ? μόνο για τις υπογραφές και τα φράγκα ? εε γιαυτό λέω ας μετονομάσουμε το πολυτεχνείο σε σχολή πεφωτισμένων, και οι απόφοιτοί του να πληρώνονται μονο για να κάθονται. Να κάθονται και να σκέφτονται δύσκολα θέματα οπως το πως με 4 έτη σπουδών αντι για 5 αναβαθμίζεται η ποιότητα του ΕΜΠ, και μετά να γράφουν τις αναλύσεις τους στις φυλλάδες του ΤΕΕ. Ετσι κι αλλιως συνήθως αυτό κάνουν και σήμερα, τολάχιστον όσοι βρισκονται στο δημόσιο. Άλλοι δουλεύουν . Ακριβώς αυτό λοιπόν είναι το μεγάλο μάθημα του Πολυτεχνείου. Ότι όποιος το τέλειωσε, πεφωτισμένος γαρ, εχει το δικαίωμα να μην δουλέυει αυτός αλλά να δουλεύουν άλλοι γιαυτόν. Άλλωστε ποιος μπορεί να αμφισβητήσει την φοβερή τεχνολογική πρόοδο της χώρας μας και τις άρτιες υποδομές της, την έρευνα και τις πρωτοποριακές ανακαλύψεις που έγιναν με την συμβολή του φοβερού και παγκοσμίως μοναδικού δηθεν τεχνικού σύμβουλου του Ελληνικού κράτους. Ακόμα και το Πακιστάν και το Ιραν πιο πολύ έρευνα έχουν αναπτύξει από οτι οι πεφωτισμένοι των πολυτεχνείων και του ΤΕΕ. Το πανεπιστήμιο της Τεχεράνης έχει πολύ πιο εξελιγμένα ερευνητικά προγράμματα από οτι το ΕΜΠ. Άρα, για τον προηγούμενο φίλο, λογικό είναι το ΕΜΠ να μην βρίσκεται στα 500 καλυτερα πανεπιστήμια. Ζήτημα είναι να βρίσκεται στα 55000 ειδικά τώρα που ζητάει να γίνει και τετραετές για να αναβαθμιστεί όπως λέεει χεχεχε... Υ.Γ. Όλη η απάντησή μου στο ίδιο μήκος κύματος με αυτό εκείνων που λένε περι ισοτιμίας ΤΕΙ και εργοδηγών κλπ. Οσο η βάση της συζήτησης κινείται στα πλαίσια της ΤΕΕτζιδικης προπαγάνδας και συκοφάντησης θα λεμε οτι θέλουμε.

Iliekater, δες αυτό το link. Δες τι υποκριτές είναι όλοι αυτοί που λένε ότι "αναβαθμείστε πρώτα τα ιδρύματα (ΤΕΙ)" και μετά βλέπουμε. Δες ποιοί κίνησαν γή και ουρανό για να μην αναβαθμιστούν ποτέ τα ΤΕΙ, και δέστε και εσείς οι υπόλοιποι που λέτε ότι "κουράζεστε" να ακούτε ότι φταίει συνεχώς το ΤΕΕ και μπλα μπλα μπλα, ένα δείγμα της δράσης του. Στο παρακάτω link ή πιο σημαντική προσπάθεια αναβάθμισης των ΤΕΙ με την προσθήκη νέων μαθημάτων και εξαμήνων συναντά για ακόμα μια φορά εμπόδιο το γραβατοφορεμένο αληταριό του ΤΕΕ. http://archive.enet.gr/1999/11/27/on-line/keimena/greece/greece1.htm

..."Ενδεικτικό να σας πώ οτι οι περισσότεροι απο αυτούς βλέποντας την δουλειά που έχω αναρωτιούνται γιατί ακούνε οτι τα ΤΕΙ θεώρουνται "χαμηλού επιπέδου". Αυτά τα λίγα και συγνώμη αν σας κούρασα...... " Αγαπητέ φίλε johnpey ανέλυσα παραπάνω γιατι "ακούνε" και έχουν αυτη την άποψη που περιγράφεις. Το ξαναλέω μια φορά ακόμα. Στα πολυτεχνεία έχει εισαχθεί ένα νέο μάθημα που λέγεται "Η αρρώστια του κλάδου μας : ΤΕΙ" . Το περιεχόμενο του μαθήματος αυτού, που διδάσκεται από το 1ο εως το 5ο έτος το έχουν μελετήσει πολύ προσεκτικά κομπλεξικά μέλη του ΤΕΕ και καθηγητές των πολυτεχνείων, όλοι τους, μηδενός εξαιρουμένου, εμπλεκόμενοι σε διάφορες δουλειές, απευθείας αναθέσεις μελετών, χρηματοδοτήσεις κλπ με το δημόσιο ή κοινοτικά προγράμματα. Πρόκειται για ακόμα μια αθλιότητα συκοφάντησης των ελληνικών ιδρυμάτων (ΤΕΙ) για καθαρά συντεχνιακούς λόγους και συμφέροντα έξω από τη πραγματική ουσία του προβλήματος.

Φυσικά και η βάση του 10 ήταν ένα πολύ σωστό μέτρο γιατί όπως σωστά λες ZaXoYs εμπαινε μέσα στα ΤΕΙ και ένα μικρό ποσοστό από τα τότε ΤΕΛ που όντως δεν ξέρανε βασικά πράγματα και συνήθως δεν τέλειωναν και ποτέ. Αναρωτιέμαι όμως, γιατί όλους αυτούς που δεν κατάφεραν να πιάσουν τη βάση του 10 και πήγαν στην Ιταλία ή στην Βουλγαρία ή ακόμα και στην Αγγλία και σπουδάσανε μηχανικοί σε κάποια 3ετη σχολή αμφιβολλου ποιότητας και με ενα Msc τους αποδέχεστε μια χαρά σαν ισοτίμους σας. Και μερικοί από αυτούς είναι σήμερα εδώ (κι αν οχι σημερα, θα ειναι αυριο) και λένε, "εγώ τελείωσα μηχανικός, εσύ είσαι τειτζής, εγω τελειωσα το πανεπιστήμιο, εσυ ΤΕΙ, με δεχθηκανε στο Χ πανεπιστημιο, ειμαι μελος ΤΕΕ, κλπ κλπ ". Και το ιδιο θα γινει αυριο και με τα ιδιωτικά κολλέγια.

Μηπως γνωρίζει κανείς ρε παιδιά αν το EPLAN είναι μόνο σχεδιαστικό ή κάνει και υπολογισμούς ? (αν και δεν το πιστεύω). Γενικά μπορεί κάποιος να δώσει μια περιγραφή των δυνατοτήτων του, τι ακριβώς κάνει κλπ. ?

φίλε Χάρη, σχετικά με την άποψή σου (και όχι μόνο) και πόσο μπορεί να εφαρμοστεί μερικές ερωτήσεις με τις απαντήσεις τους : 1. Ποιός εμποδίζε συνεχώς τα ΤΕΙ από το αναβαθμιστούν ? Ποιός κίνησε ουρανό και γη, έκανε παρέμβαση στο ΥΠΕΠΘ, για να μην μπει το 8ο εξάμηνο στις σχολές της ΣΤΕΦ (μηχανικών ΤΕ ) στα ΤΕΙ ? (που προτείνεις κι εσυ ως πιθανή προοπτική) Απάντηση : το ΤΕΕ 2. Ποιός αντέδρασε στη δυνατότητα των ΤΕΙ να συμπράτουν με πανεπιστήμια του εσωτερικού και του εξωτερικού σε μεταπτυχιακά προγράμματα κάτι που έδωσε στα ΤΕΙ για 1η φορά τη δυνατότητα για έρευνα εντός των ιδρυμάτων ? Απάντηση : Το ΤΕΕ Σημείωση επι της απάντησης : ΜΟΝΟ το ΤΕΕ, γιατί όλα τα πανεπιστήμια -Ελληνικά και ξένα, ανταποκρίθηκαν αμέσως και σήμερα κάνουν απο κοινού πάνω από 20 μεταπτυχιακά προγράμματα. 3. Ποιός πάγωνε όλες τις προσπάθειες του ΣΤΕ και ΙΤΕ στο υπουργείο παιδείας και έκρυβε ή έβαζε στο συρτάρι τις εισηγήσεις τους για τα ΤΕΙ ? Απάντηση : οι χαφιέδες του ΤΕΕ στη δημόσια διοίκηση μέσω της ΕΜΔΥΔΑΣ και όχι μόνο. 4. Ποιά παγκόσμια πρωτοτυπία λέει ότι η αναβάθμιση της Ανώτατης εκπαίδευσης γίνεται με τη μείωση των βασικών ετών σπουδών από 5 σε 4 ? Απάντηση : ο πρύτανης του ΕΜΠ και η διοικούσα του ΤΕΕ 5. Ποιός αναγνώρισε και έγραψε στα μητρώα του και έδωσε πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα σε απόφοιτους ισοτίμων σχολών με τα ΤΕΙ, χώρας μέλους της Ε.Ε., χωρίς μεταπτυχιακό και αρνείται σε πτυχιούχους ελληνικών ιδρυμάτων το ίδιο δικαίωμα ? και για την ακρίβεια τους αρνείται κάθε δικαίωμα ? Απάντηση : η διοικούσα του ΤΕΕ 6. Ποιός γκρινιάζει ότι υπάρχει υπερπληθώρα μηχανικών και βγάζει μελέτες και πορίσματα για ποσοστά ανεργίας και από την άλλη μετονομάζει συνεχώς τμήματα σε σχολές με πλήρη δικαιώματα και παράλληλα συνηγορεί στην ίδρυση νέων τμημάτων ? Απάντηση : το ΤΕΕ . 7. Ποιός ευθύνεται για την καταδίκη της χώρας μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τη μη συμμόρφωση με την οδηγία 89/48 και τις λοιπές προσφυγές που έχουν γίνει ? Απάντηση : η άτολμη πολιτική ηγεσία υπό τους εκβιασμούς του ΤΕΕ 8. Ποιός συμφωνεί ότι δικαιώματα "πυρηνικής φυσικής" πρέπει να έχει ο πολ. μηχανικός, δικαιώματα μηχανολόγου οι ηλεκ/γοι, δικαιώματα ηλεκ/γου οι μηχανολόγοι, γενικώς άπειρα δικαιώματα εδω και εκει, αλλά ο ηλεκ/γος μηχ/κος ΤΕΙ μετά απο 4 χρόνια σπουδών να μην έχει τίποτα ? Απάντηση : γνωστό κομπλεξικό εξ Ιταλίας μέλος της διοικούσας του ΤΕΕ υπό τις ευλογίες της. Τελικό συμπέρασμα. Συμφωνώ με πολλά από αυτα που είπες, όμως το ΤΕΕ είναι που έχει αγκυλώσει όλο το σύστημα και εμποδίζει κάθε λύση. Οι υπουργοί και οι επιτροπές κάνουν τις εισηγήσεις τους όμως η δημόσια διοίκηση συχνά ελέγχεται από μέλη του ΤΕΕ. Το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο απ όσο φαντάζεσαι και δεν υπερβάλω. Παράδειγμα : σε δημόσια υπηρεσία αίτηση 14 μηχανικών ΤΕΙ προς τη Δ/νση προσωπικού για μετονομασία της ειδικότητάς τους από κλάδο Τεχνολογικών Εφαρμογών σε κλάδο ΤΕ μηχανικών (βάση νόμου). Παρασκήνιο : Πανεπιστήμονας αρχιτέκτονας, πήρε την αίτηση και πήγε σε γνωστό του στην ΕΜΔΥΔΑΣ. Μέλος της ΕΜΔΥΔΑΣ έκανε τηλεφωνική παρέμβαση για να "διευκρινήσει" ότι όταν προσλήφθηκαν, προσλήφθηκαν ως "ηλεκτρολόγοι" Τεχνολογικών Εφαρμογών οπότε έτσι πρέπει να παραμείνει ο τίτλος τους. Για τέτοια αλητεία μιλάμε. Το όλο θέμα λύθηκε μετά από αρκετό καιρό λόγω αυτών των παρεμβάσεων. Άρα κάθε προσπάθεια για αναβάθμιση των ΤΕΙ έχει έναν θανάσιμο εχθρό που περιμένει στη γωνία. Και είναι κρίμα γιατί στα πολυτεχνεία καλλιεργείται μια τέτοια κουλτούρα ελιτισμού, ότι εμείς είμαστε και άλλος κανεις, και άλλα τέτοια. Μια κουλτούρα που υπό συνθήκες μπορεί να αγγίξει και τα όρια του ιδιότυπου ρατσισμού. Και πίστεψέ με, υπάρχουν απόφοιτοί σας εκει έξω που έχουν τέτοιες τάσεις και δεν τις απέκτησαν τυχαία.

Συνάδελφοι Πάντα μου αρέσει να μιλάω με στοιχεία. Σε προηγούμενο μύνημά μου εδώ στο forum σας έδωσα απόσπασμα και link όπου νέα τμήματα μηχανικών πολυτεχνείου δημιουργούνται (χωρίς φυσικά να υπάρχει ανάγκη) (νέα πολυτεχνική σχολή) στα Ιωάννινα με τις ευλογίες του ΤΕΕ το οποίο, επειδή παρακολουθώ το θέμα, πίεσε πααααααααρα πολύ γιαυτό. Λοιπόν, αν ξανακούσω από το ΤΕΕ να κλαίγεται για την υπερπληθώρα μηχανικών και να το προβάλει ως λόγο εναντίον της αναγνώρισης των μηχανικών ΤΕΙ ας αναρωτηθούμε όλοι γιατί, ο περιβόητος δηθεν τεχνικός σύμβουλος του κράτους που υποτίθεται κάνει μελέτες για την αγορά εργασίας, την ανεργία στο κλάδο κλπ πιέζει ΣΥΝΕΧΩΣ για ίσρυση νέων τμημάτων μηχανικών. Για το επίπεδο των καθηγητών. Πράγματι, σε τμήματα των ΤΕΙ διδάσκουν άνθρωποι χωρίς διδακτορικό. Όμως αλήθεια, επι της ουσίας (συμφωνώ ότι τυπικά υπάρχει θέμα), επι της ουσίας λοιπόν, αν στο 3ο εξάμηνο μου κάνει μάθημα ένας με διδακτορικό σε σχέση με έναν που έχει μόνο μεταπτυχιακό, αυτό αποτελεί εγγύηση ότι από από το εν λόγω μάθημα θα αποκομίσω περισσότερη γνώση ? προφανώς όχι. Όλα αυτά είναι υποκειμενικά. Ομως δεν μπορώ να μην συμφωνήσω ότι ΝΑΙ, ΚΑΚΩΣ στα ΤΕΙ δεν διδάσκουν πάντα άνθρωποι με αυξημένα τυπικά προσόντα γιατί αλλιώς να έρχεται και μπογιατζής να λέει 5 πράγματα. Απλά έκανα μια παρατήρηση ως προς την ουσία του πράγματος. Επίσης να πω και κάτι άλλο. Είναι φοβερό ότι μερίδα του ΤΕΕ συνεχίζει να βλέπει ως απειλή τα ελληνικά δημόσια ΤΕΙ περισσότερο απο τα ιδιωτικά κολλεγια. Είναι αδιανόητο. Πολλά ΤΕΙ, στα τόσα χρόνια λειτουργίας τους και υποδομές έχουν, και οργανωμένα προγράμματα και εγκαταστάσεις και εν πάσει περιπτώσει προσπαθούν παρά τον πόλεμο που τους γίνεται. Προσπαθούν και οργανώνουν και μεταπτυχιακά και συνεργάζονται με πανεπιστήμια του εξωτερικού και του εσωτερικού. Ιατρική Αθηνών, Ιατρική Ιωαννίνων, Καποδιστριακό πανεπιστήμιο, Πανεπιστήμιο Πειραιά, Πανεπιστήμιο Αιγαίου κλπ έχουν απο κοινού διατμηματικά μεταπτυχιακά προγράμματα με ΤΕΙ της χώρας. Μονο το ΤΕΕ και τα πολυτεχνεία συνεχίζουν να επιμένουν ΚΑΘΑΡΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για συντεχνιακούς λόγους στην αρνητική τους προκατάληψη. Φαίνεται τελικά να θεωρούν μεγαλύτερο εχθό τα ΤΕΙ από τα ιδιωτικά κολέγια. Δηλαδή, γελοία πράγματα. Υπάρχει συστηματικότατη πλύση εγκεφάλου για το θέμα αυτό. Κανείς δεν είπε ότι τα ΤΕΙ έχουν το επίπεδο ίσως του ΕΜΠ. Πολλά από αυτά όμως εχουν ένα καλό επίπεδο, καλυτερο από κάτι πανεπιστήμια της Αγγλίας, της Ιταλίας ή της Ρουμανίας τους αποφοίτων των οποίων το ΤΕΕ τους δέχεται με ανοικτές αγκάλες. Και εν πάσει περιπτώσει ρε παιδιά, στα ΤΕΙ διδάσκουν δικοί σας απόφοιτοι. Απόφοιτοι του ΕΜΠ, του ΑΠΘ με μεταπτυχιακά και διδακτορικά. Γιατί δηλαδή αυτούς τους ανθρώπους που είναι καθηγητές στα ΤΕΙ τους θεωρείται πια τόσο ανεπαρκείς ? Θα επαναλάβω ξανά, ότι συντεχνιακά κυκλώματα μέσα στο ΤΕΕ, κυρίως από τη διοικούσα που πολλοί είναι απόφοιτοι εξ ιταλίας, ουγκάντας κλπ. όπως επίσης και μέλη της ΕΜΔΥΔΑΣ που κοπροσκυλιάζουν όλη μέρα στα διευθυντικά γραφεία μάχονται τα ΤΕΙ για να κρατήσουν τα κεκτημένα δικαιώματά τους. Σεβαστό. Όχι όμως και τέτοια λάσπη. Στη τελική τους δικού σας αποφοίτους προσβάλλουν που χρόνια τώρα εργάζονται ως καθηγητές στα δημόσια ΤΕΙ της χωρας.

Η απάντηση είναι μια. ΕΦΟΣΟΝ η χώρα ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΔΙΑΚΙΝΗΣΗ επαγγελματιών από χώρα σε χώρα είναι η νέα πραγματικότητα, μια προοπτική υπάρχει. Η μετεξέλιξη των ΤΕΙ σε τεχνολογικά πανεπιστήμια εφαρμογών και το κλείσιμο των τμημάτων ΤΕΙ που το γνωστικό τους αντικείμενο είναι περιορισμένο. Οι σχολές, ηλεκτρολόγων, μηχανολόγων, πολιτικών μηχανικών των ΤΕΙ θα πρέπει να αποκτήσουν τα επαγγελματικά δικαιώματα που έχουν οι ισότιμες προς αυτές σχολές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να τελειώνει η ιστορία. Τώρα, αυτές οι αστειότητες για να μην πω γελοιότητες που επικαλείται το ΤΕΕ (και δεν αλλάζω τη λέξη "γελοιότητες" γιατί ακριβώς αυτό πιστεύω ότι είναι) περί 5ετών σπουδών ούτε το ίδιο τις πιστεύει. Γιατί αν τις πίστευε δεν θα έτρεχε ο πρύτανης του ΕΜΠ να κλαίγεται στον υπουργό ότι πρέπει πάση θυσία να αναγνωρίσει 4 έτη βασικών σπουδών (και όχι 5) στο πολυτεχνείο και το 5ο έτος να αναγνωρίστεί ως μεταπτυχιακό έτος σπουδών. Τεσπα, τα έχουμε ξαναπεί. Από τη μια επικαλούνται τα 5 έτη σπουδών όπου βολεύει και απο την άλλη θέλουν να τους αναγνωριστούν ως βασικές σπουδές τα 4 και το 5 ως μεταπτυχιακό. Ότι ναναι δηλαδή. Αυτά τα τραγελαφικά μόνο στο ΤΕΕ τα βλέπεις. Όταν λοιπόν δωθούν επαγγελματικά δικαιώματα στις σχολές, και περισσότεροι θα τα προτιμούν και τα ίδια τα ΤΕΙ θα αναβαθμιστούν ακόμα περισσότερο.

Λοιπόν συνάδελφε, στα πολύ γρήγορα βρήκα κάποια πραγματάκια στο internet που ίσως σου φανούν χρήσιμα. Δεν τα πολυκοίταξα, αλλά είναι η Τεχνική Πειργραφή ενός έργου Υ/Σ ΥΤ/ΜΤ και κάποια γραφειοκρατικά (συγγραφές υποχρεώσεων, συμβάσεις κλπ). Ισως βρεις κατι που να σε ενδιαφέρει εκει μέσα... Τα link ειναι http://trans.dei.gr/dypm/40808/40808_EL_9a.pdf http://trans.dei.gr/dypm/40605/40605_EL_3.pdf ... τώρα το είδα, είναι ΚΥΤ μεταφορά 400/150kV, anyway

Λοιπόν συνάδελφε, τι θα έλεγα εγώ πολύ χονδρικά για το ένα κτίριο (ισχύει το ιδιο και για τα άλλα) Μονοφασικοί πίνακες 4 kW (εγκατεστημένου φορτίου) ρίξε ένα NYY 3x6 προς κάθε πίνακα δωματίο από τον πίνακα ορόφου. Αν η απόσταση από πίνακα δωματίου μέχρι πίνακα ορόφου είναι πάνω από 20m δες μηπως έχεις πτώση τάσης αν και δεν το πιστεύω (μήπως δηλ. χρειαστεί 3χ10). Εγώ θα ασφάλιζα με 25Α συντηκτική γενική ασφάλεια κάθε δωμάτιο. Τώρα, σίγου θα υπάρχει ένας ετεροχρονισμός για τον πίνακα ορόφου. π.χ. αν ο όροφος έχει 10 δωμάτια, δεν θα ζητάνε και τα 10 δωμάτια 4kWχ10 = 40kW (το 4kW/δωμάτιο θεωρήσαμε ότι είναι εγκατεστήμένο και όχι ετεροχρονισμένο). Ο θερμοπομπός για θέρμανση και το κλιματιστικό (heat pump split unit φαντάζομαι) για ψύξη που είναι και τα 2 μεγάλα σου φορτία (πες περίπου 1000W έκαστο) ) λογικά δεν μπορεί να είναι αναμένα μαζί. Άρα πρακτικά η αναμενόμενη πραγματική ζήτηση δωματίου θα είναι 2,5-3 kW maximum και πολλά λεώ. Ακόμα κι έτσι εγώ δεν θα άλλαζα το παροχικό καλώδιο των πινάκων στα δωμάτια, δηλ. θα το άφηνα 3x6. Ο Γενικός πίνακας ορόφου λοιπόν στο ξενοδοχείο θα τον υπολόγιζα στη δυσμενέστερη περίπτωση π.χ. καλόκαίρι με όλα τα δωμάτια του ορόφου εν λειτουργία. Δηλαδή 10 δωμάτια x 3kW (περίπου) = 30 kW) -> παροχικό καλώδιο προς πίνακα ορόφου ΝΥΥ 5χ16. Σημειώση : στη πραγματικότητα θα δεις ότι το πραγματικό φορτίο θα είναι πολύ μικρότερο, αλλά δεν ρισκάρουμε. Τώρα. προσοχή, θεωρούμε ότι έχει γίνει σωστή ισοκατανομή στις φάσεις. Δηλαδή, η L1 ας πούμε, δεν πάει σε 8 δωμάτια και από ένα δωμάτιο η L2, L3. Λόγω πτώσεων τάσης, θερμοκρασιών κλπ, ίσως θέλει και ΝΥΥ 5x25 που πάλι το βλεπω πολύ υπερβολικό. Ασφαλίζουμε τώρα την είσοδο του Πίνακα ορόφου με 3πολικό αυτόματο ρυθμιζόμενο διακόπτη ισχύος (δεν θυμάμαι τις τυποποιημένες τιμές, νομίζω 160Α και ρυθμίζουμε στα 60Α αναλόγως των βαθμίδων ρύθμισης και του καλωδίου) ή βάζουμε συντηκτικές ασφάλειες. Αν τώρα πούμε ότι όλοι οι πίνακες ορόφων (με 10 δωμάτια ο καθένας, δηλαδή 10χ3kW=30kW που ειπαμε) πάνε ας πούμε με ένα 5χ16 τότε ο γενικός πίνακας που τροφοδοτεί έστω 3 ορόφους θα πρέπει να είναι (χονδρικά) : 30kW x 3 όροφοι = 90 kW.Αυτό όμως είναι μεγάλο φορτίο. Εδω μπορείς να πάρεις ένα νέο συντελεστή ετεροχρονισμού και να πεις ότι από τα 30 συνολικά διαμερίσματα βγάζω ένα 20% (λέω εγώ τώρα), άρα διαστασιολογώ με φορτίο ζήτησης όλων οροφων 90kWx0.8 = 72kW (το οποίο πάλι είναι λίγο μεγάλο) κ.ο.κ. Εδώ θέλει να ξέρεις λίγο τη συμπεριφορά πια του κτιρίου. Αυτή είναι μια πολύ χονδρική προσέγγιση (αν και νομίζω ότι τελικά δεν θα απέχει και πολύ απο την πράξη). Αν έχεις τριφασικά φορτία εκεί αλλάζει λίγο το πράγμα. Θα μπορούσε κανείςνα ακολουθήσει και άλλη φολοσοφία προσέγγισης. Πάντως καλό θα ήταν να τα έβαζες σε ένα excellaki και να έκανες μερικούς υπολογισμούς.

Δεν ξέρω τι ακριβώς λέει η Νομοθεσία, πάντως σε πολλές Υπηρεσίες μελέτες υπογράφουν όπως είπε και η Δανάη διάφοροι μηχανικοί ΠΕ και ΤΕ. Ακολούθως, εγώ έχω δει (και το έχω κάνει και εγω) ο έλεγχος να γίνεται πάλι κατά τον αυτό τρόπο. Δηλ. εγώ για παράδειγμα, ως μηχανικός ΤΕ, έχω τσεκάρει μελέτη μηχανικού ΠΕ, όπως και το αντίστροφο. Πρόβλημα ουσίας δεν υπάρχει και ούτε συνάντησα ποτέ από κανένα διπλωματούχο, καθώτι στην ουσία ο έλεγχος (τουλάχιστον στις δικές μου περίπτώσεις) είναι περισσότερο μια συζήτηση της μελέτης, σβήσε ράψε στις επιμετρήσεις κλπ. Τώρα αν είναι νόμιμο ή όχι, ας μην επεκταθώ και αρχίσω πάλι να λέω για το ΤΕΕ γιατί θα με πείτε γραφικό. Το ευχάριστο είναι ότι για ακόμα μια φορά κανείς (ούτε εμείς ούτε οι ΠΕ ) δεν του δίνεικαι πολύ σημασία (καλά για εμάς είναι σαν να μην υπάρχει). Άλλωστε σε κάθε περίπτωση το τελικό έγγραφο φέυγει όπως σωστά είπε και κάποιος με ένα "θεωρήθηκε" ή αντίστοιχο από το Διευθυντή της Δ/νσης. Τώρα να σου πω στη πράξη ποιός έλεγξε και τι δεν έχει και πολύ σημασία καθώτι κανείς δεν θέλει να χαλάσει τις σχέσεις του με τις Υπηρεσίες και τους υπαλλήλους που τις στελεχώνουν. Άλλωστε μην ξεχνάς ο΄τι αυτοί οι υπάλληλοι, είτε ΤΕ είτε ΠΕ είτε ότι άλλο θα πουν τελικά "οκ πληρώστε το μελετητή"

Συνάδελφε να σου πω εγώ στη πράξη πως κάνουμε τις μελέτες ηλεκτρολογικών σε κτίρια. Ξεκινάς από το τέλος προς την αρχή. Δηλαδή πρώτος υποπίνακας Χ ορόφου, τι φορτία θα τροφοδοτήσει ? τι ετεροχρονισμό έχουν ? βγάζεις λοιπόν το παροχικό καλώδιο και τα διακοπτικά μέσα. Εν συνεχεία προχωράς προς τα "πίσω" δηλαδή προς τον πίνακα που θα τροφοδοτήσει τον υποπίνακα (και τους άλλους υποπίνακες) και βάσει των φορτίων των υποπινάκων βγάζεις το παροχικό καλώδιο του Γενικού πίνακα. Δηλαδή : Εστω 3 υποπίνακες : 1. 50 kW / 40 kW ετεροχρονίσμένα 2. 30 kW / 20 kW ετεροχρονισμένα 3. 30 kW/ 25 kW ετεροχρονισμένα Συνολο αναμενόμενης ταυτόχρονης ζήτησης Γενικού πίνακα : 40+20+25 = 85 kW. Έλεγχος ασφαλούς και καλής λειτουργίας (πτώση τάσης) + διάφοροι συντελεστές θερμοκρασίας κλπ κλπ και επιλογή καλωδίου κ.ο.κ. Για μεγαλύτερες εγκαταστάσεις εγω προσωπικά εφαρμόζω τη μεθοδολογία των αστεροειδών γραμμών με την μέθοδο του ισοδύναμου μήκους των κυκλωμάτων διακλαδωσης. Για ένα ξενοδοχείο, εκτιμώ χοντρικά ότι κάθε δωμάτιο, αν θεωρήσουμε τριφασική παροχή, με ένα 5x6 θα είναι μια χαρά. Το θέμα είναι ο έλεγχος της πτώσης τάσης επειδή μπορεί να είναι μακριά ο γενικός πίνακας ορόφου. Χωρίς να έχω ασχοληθεί με ξενοδοχεία, η δομή της εγκατάστασης ,όπως και στα κτίρια γραφείων, είναι αυτή της αστεροειδούς διανομής. Ολα αυτά βεβαια είναι χονδρικοί υπολογισμοί. Και προσοχή στην επιλογική συνεργασία. Είναι προτιμότερο (για μένα) να βάλει κανείς συντηκτικές ασφάλειες (στις αφίξεις και αναχωρήσεις) που ξέρεις τις καμπύλες τους, παρά μικροαυτόματους, ή αν έχεις μεγάλες ισχύς ακόμα καλύτερα ρυθμιζόμενους (στο θερμικό) διακόπτες ισχύος. Αν θες δώσε μας μερικές πληροφορίες παραπάνω.