GeorgeS

Τα συστήματα αυτά θα υποστηρίξουν κρίσμο εξοπλισμό σε περίπτωση διακοπής του ρεύματος ΔΕΗ. Μπορείς μήπως να μου πεις κάποιο κανονισμό ΦΕΚ ή κάτι που να αναφέρει την ανάγκη οι χώροι Η/Ζ και UPS να είναι πυροδιαμερίσματα ? Υπάρχει κάτι τέτοιο ? Φαντάζομαι θα ενδιαφέρει όλους τους συναδέλφους

φίλε Κώστα, εννοώ όπως λες αν προβλέπεται κάτι τέτοιο από κάποιο πρότυπο ή κανονισμό. Τα UPS είναι μεγάλα, 250 kVA, το Η/Ζ επίσης 200 kVA. συνήθως εγώ τα προδιαγράφω για πυροδιαμερίσματα αλλά λόγω της ιδιαιτερότητας (πρέπει να γίνουν εκτεταμένες τροποποιιήσεις) θα ήθελα να ξέρω αν είναι υποχρεωτικό για να εκτιμήσω το κόστος των οικοδομικών εργασιών και όχι μόνο.

Επί του θέματος : 1. Σε υπόγειο κτιρίου θα τοποθετηθεί Η/Ζ, ο χώρος που θα μπει πρέπει να είναι πυροδιαμέρισμα ? 2. Στο υπόγειο του ίδιου κτιρίου θα αναδιαμορφωθεί χώρος αποθήκης για να φιλοξενήσει UPS συστήματα. Πρέπει να είναι πυροδιαμέρισμα ? Έχω φτιάξει πολλούς τέτοιους χώρους αλλά ε΄χω μια ειδική περίπτωση και θα ήθελα αν κάποιος ξέρει να μου πει από που προκύπτει ότι πρέπει (αν πρέπει) αυτοί οι ΄χωορι να είναι πυροδιαμερίσματα. Οχι απάντηση του στυλ "καλό θα ήταν..." , αλλά αν πρέπει ή όχι.

Archytas, κανείς δεν επιτίθεται στον ελεύθερο επαγγελματία ή τον εκάστοτε σοβαρό επιχειρηματία. Αν τα λεφτά του τα έβγαλε με κάποια έξυπνη επιχειρηματική κίνηση με γειά του με χαρά του, αν τα έβγαλε από προμήθειες, εργολαβίες και συναλλαγές με το δημόσιο το οποίο υπερχρέωσε μέσω πολιτικών φίλων και γνωστών ή του αναθέσανε τη δουλειά για να πλουτίσουν όλοι μαζί, να τα επιστρέψει πίσω. Και σε προηγούμενο μήνυμα έδωσα ενδεικτικά κάμποσα link με σκάνδαλα και αλόγιστες δαπάνες στα οποία συμμετείχαν πολλοί επιχειρηματίες.

Ναι... όλοι οι μεγαλοεπιχειρηματίες, εκδότες και λοιπόι και λοιποί βγάλανε λεφτά με τον κόπο τους λες ε ? τίμια και με την εργασία τους ? χωρίς να εμπλακούν σε προμήθειες, σκάνδαλα και έργα-προμήθειες-αγοροπωλησίες με το δημόσιο ? χωρίς να έχουν από πίσω γνωριμίες και κλειστές ομάδες που τους βοήθησαν ? Έχουμε λοιπόν. Όταν κάποιος κλέψει το ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΑΜΕΙΟ τότε δύο πράγματα πρέπει να συμβούν : Α. Να τιμωρηθεί ο κλέφτης που υπέγραψε την απάτη (ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ) Β. Να επιστρέψει ΠΙΣΩ ΤΑ ΛΕΦΤΑ Ο ΚΛΕΠΤΑΔΟΧΟΣ (επιχειρηματίες, προμηθευτές, εργολάβοι κλπ) και να τιμωρηθούν επίσης, όσοι συμμετείχαν φυσικά, όχι ολοι. Αυτό σου φαίνεται λογικό ? Και η αλήθεια δεν έχει χρώμα, κι ας την ονομάζεις εσύ "κόκκινη" ή όπως θες. Επίσης, προφανώς και δεν εννοώ τον μικροεπαγγελματία ή τον ελεύθερο επαγγελματία. Κι αυτοί, όπως και χιλιάδες άνθρωποι, δουλεύουν κάθε μέρα, κάποιοι εξ αυτών εξαντλητικά 10ωρα, 14ώρα, αλλά όχι κότερο, ούτε το λογαριασμό της ΔΕΗ δεν τους φτάνει να πληρώσουν.

Σε περίοδο εθνικής εκτάκτου ανάγκης και κρίσης, χρεωκοπίας της χώρας, διάλυσης του κοινωνικού ιστού όπου απαιτούνται εξοντωτικές οικονομικές θυσίες όπως ισχυρίοζονται οι οικονομικοί και επιχειρηματικοί κύκλοι (αυτοί με τα κότερα) ναι απαγορεύεται, όχι γιατί είναι κατ ανάγκη κακό, αλλά ΘΥΣΙΕΣ (όπως οι ίδιοι ζητάνε) με αγορές πολυτελών σκαφών και ιδιωτικών αεροπλάνων δεν γίνεται. Εκτός αν θεωρείται λογικό, εγώ που προτείνω να γίνουν θυσίες να αγοράζω κότερα και οι άλλοι να απολύονται.

Από που προκύπτει ότι ο μέσος μισθός των υπαλλήλων στις ΔΕΚΟ ή το Δημόσιο (ΜΙΚΤΟΣ) είναι 3.147 ευρώ ? Σε αυτά τα στατιστικά μήπως ΣΚΟΠΙΜΩΣ έχουν προστεθεί και οι αμοιβές των στελεχών της "αγοράς", προέδρων, διοικητικών συμβουλίων, συμβούλων κλπ που ο μισθός καθενός εξ αυτών αντιστοιχεί όσο 5 υπάλληλοι ? Ιδού ο αντίλογος-απάντηση και μάλιστα πολύ πρόσφατος στα ψέματα γνωστών ρουφιάνων της δημοσιογραφίας : http://dialogoi.enet.gr/post/%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CE%AF-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%B9-%CE%BF-%CF%83%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CF%8C%CF%82 Και επειδή πολλά ειπώνονται καθημερινά από μια συγκεκριμένη ομάδα μεγαλοδημοσιογράφων (τι μισθό έχουν αυτοί ???? ) που βρίσκονται σε διατεταγμένη υπηρεσία από εκδοτικά και άλλα συμφέροντα, να και μια άλλη άποψη για το δημόσιο τομέα : http://e-cynical.blogspot.com/2010/05/review.html <---------- Και επειδή επίσης μερικοί είπατε να στείλουμε στην ανεργία 500.000 ανθρώπους, να διαλύσουμε τις συλλογικές συμβάσεις στον ιδιωτικό τομέα, να πέρνουμε όλοι 100-200 ευρώ το μήνα, και άλλα τέτοια ως ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΜΕΤΡΟ μπας και σωθούμε, ενδεικτικά αναφέρω (πηγή στο τέλος) : 1. Υπάρχουν 10.000 υπεράκτιες (offshore) εταιρείες ελληνικών συμφερόντων που διακινούν γύρω στα 500 δις € και το δημόσιο χάνει ετησίως από φόρους 6 δις. 2. 30.000 ελληνικές οικογένειες διαθέτουν στα τμήματα private banking των τραπεζών περίπου 50 δις € ενώ άλλα 40 δις έχουν καταθέσει έλληνες πολίτες στο εξωτερικό. 3. Μόνο οι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο εταιρείες είχαν κέρδη: 11,8 δις € το 2009, 10 δις το 2008 και 11,3 δις το 2007. Η Εθνική Τράπεζα την τελευταία πενταετία είχε κέρδη 6,3 δις €. Το 2009 η ΔΕΗ πραγματοποίησε κέρδη 1,1 δις ενώ προέβλεπε ο προϋπολογισμός της 531 εκατ. €. 4. Την τετραετία 2004 - 2008 χαρίστηκαν πάνω από 9 δις € σε περίπου 50.000 επιχειρήσεις ( τα 5,1 δις από τη μείωση του συντελεστή φορολόγησης των κερδών από 35% σε 25% και 3,5 δις από τις δυο ρυθμίσεις περαίωσης ανέλεγκτων χρήσεων.) 5. Πάνω από 5.000 επιχειρήσεις οφείλουν 31 δις € στο δημόσιο. Και επειδή βλέπω έχει πιάσει μερικούς μια μανία ότι πρέπει να κάνουμε περικοπές μόνο οι εργαζόμενοι, ότι πρέπει να διαλύσουμε την κοινωνία και να κάνουμε θυσίες με μισθούς πείνας, ανέργους κλπ, λέω μήπως θα ήταν σκόπιμο να ξεκινήσει καμιά θυσία πρώτα απο εδώ (από το ίδιο άρθρο). Έτσι κι αλλιώς, εθνική κρίση υπάρχει. Θέμα διάσωσης της χώρας, όπως λένε. "Κι επειδή είμαστε παραδοσιακά ναυτική χώρα δεν θα μπορούσε να υστερούμε και σε κότερα, θαλαμηγούς κλπ. Ο Θοδ. και Γιάννα Αγγελοπούλου πούλησαν τη θαλαμηγό τους -που ήταν η καλύτερη στη χώρα- κι αγόρασαν ένα υπερσύγχρονο mega yacht μήκους 85,6 μέτρων κι αξίας 150 εκατομ. $. Ο εφοπλιστής Προκοπίου έχει παραγγείλει θαλαμηγό 106 μέτρων και αξίας πάνω από 100 εκατ.$. Ο Π. Δράγνης έχει κότερο 82 μέτρα. Έχει γραφτεί ότι η θαλαμηγός του Μελισσανίδη κοστίζει 65 εκ., του Κούστα 60 εκ., του Βαφειά το ίδιο κι ακολουθούν άλλοι με ακριβότερα κι άλλοι με φθηνότερα κότερα, όπως Κοπελούζος, Πατέρας, Τσάκος, Αλαφούζος, Δημ. Κωστόπουλος, Ρέστης, Βασιλάκης, Κοντομηνάς, Μαρινόπουλος κλπ. Ο Σπ. Λάτσης νοικιάζει την 117 μέτρων «Τurama», σε μη έχοντες κότερο επιχειρηματίες, αντί 90.000 € τη μέρα !" Την "Ακρόπολη Χρηματηστηριακή" την θυμάστε ? 5.5 δις (ναι ΔΙΣ), διεγράφησαν (πηγή : http://zeidoron.pblogs.gr/tags/arthra-gr.html) Επίσης σας συνιστώ να μην βλέπετε πολύ Πρετεντέρη και Καψή γιατί βλάπτουν στην υγεία. Πολλές TV αναμένες = πολλά μυαλά σβησμένα.

Πράγματι. Όταν έχεις πολλά έξοδα τα πράγματα γίνονται δύσκολα. Όταν υπάρχουν 20 οικογένειες με κέρδη σχεδόν όσο οι δόσεις των δανείων της χώρας τα πράγματα γίνονται παράδοξα. Η προσέγγιση που γίνεται περί εσόδων-εξόδων, φταίνε οι δημόσιου υπάλληλοι, να κόψουμε συντάξεις, να απολύσουμε κλπ είναι απλοϊκή. Ποιά χώρα στην Ε.Ε. δεν χρωστάει ? Υπάρχει άραγε καμία ? Και επιτέλους, αναρωτήθηκε κανείς σε ποιόν ακριβώς χρωστάμε ? Όχι μόνο εμείς, αλλά 100άδες χώρες. Σε ποιόν χρωστάμε ? Και που βρήκαν όλα αυτά τα κεφάλαια οι δανειστές για να μπορούν να δανείζουν ολόκληρες οικονομίες χωρών ? Παρήγαγαν άραγε ποτέ τέτοιο τεράστιο πλούτο με την εργασία τους, είναι φυσικά πρόσωπα ? Οι αγορές, οι αγορές, οι αγορές, τι είναι αυτές οι αγορές πια ? τίποτα περισσότερο απο ένα καπιταλιστικό κατασκεύασμα που στηρίζεται στο ΧΡΕΟΣ και παράγει χρήματα από το ΜΗΔΕΝ μέσα στο σύνθετο χρηματοπιστωτικό σύστημα που έχουν στήσει πολυεθνικές, ΔΝΤ και λοιποί "σ'υμμαχοι". Πως γίνεται να χρωστάει όλος ο κόσμος ? Κάποιος πρέπει να έχει πολλά λεφτά λοιπόν. Και που τα βρήκε ? Η απάντηση αργότερα. Προς το παρόν, μερικά δείγματα για το πως βγάζουν χρήματα οι μεγαλοεπιχειρηματίες του ιδιωτικού τομέα σήμερα στη χώρα μας και οι σχέσεις τους με τις κυβερνήσεις. Τέτοιοι είναι και αυτοί στους οποίους θέλουν να ξεπουλήσουν δημόσιες και κρατικές υπηρεσίες. Άλλοι σε μικρότερο, άλλοι σε μεγαλύτερο βαθμό. (εξαιρούνται φυσικά οι άμοιροι μικροεπαγγελματίες και ελ. επαγγελματίες που όσο και να προσπαθούν προκοπή δεν κάνουν). Μπορεί κάποιος να μου υποδείξει έναν επιχειρηματία αυτού του επιπέδου κερδών που κατάφερε να φτάσει εκεί χωρίς να έχει εμπλακεί σε σκάνδαλα ή λειλασία δημόσιου πλούτου ? Θα πληρώσουν οι μισθωτοί τη φούσκα των χρηματιστηρίων, τα κέρδη των τραπεζών, τα χρέη από τις Ολυμπιάδες και τα έργα που δόθηκαν σε εργολάβους, τα σκάνδαλα εκατομμυρίων για να διπλασιάσει τα κέρδη της μια κάστα εφοπλιστών και επιχειρηματιών κλπ ? Και ύστερα πιστεύεται ότι η κατάργηση της μονιμότητας θα βοηθήσει το κράτος (μιας και πολύ συζήτηση έγινε γιαυτό) ή θα ανοίξει διάπλατα τις πόρτες για τη λεηλασία της δημόσιας περιουσίας ? Δ http://www.xrimatistirio.gr/news/preview_news.asp?CATEGORY_id=58&NEWS_DATA_ID=41875 http://blogthea.gr/NextStep/aeaethoaeo/26533-capital-eeciao-aeeoaeaoiiioneiy-io-dhnueoinao-oco-oouaee-eae-oeuiaeaei-siemens.html http://periothiko.blogspot.com/2010/02/blog-post_9951.html http://www.greekmoney.gr/index.php/permalink/44420.html http://www.realpolitics.gr/?p=24062 http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=335743&dt=06/06/2010

Σαφώς και μπορώ να κάνω αυτό το διαχωρισμό όπως σωστά λες. Εν προκειμένω όμως το ερώτημα αφορά μόνο στο παραλληλισμό των UPS και αν αυτός είναι εφικτός πρακτικά για UPS διαφορετικών εταιρειών ή UPS διαφορετικής ισχύος. Για UPS του ίδιου κατασκευαστή με την ίδια ισχύ γίνεται.

Ακριβώς. Και πρωταγωνιστικό ρόλο στο να σπείρουν διχόνοια ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές ομάδες έχουν αναλάβει τα ΜΜΕ και η γνωστή κλίκα μεγαλοδημοσιογράφων.

Συνάδελφε agrafiot, η οικονομική δυσπραγία που είναι παγκόσμιο φαινόμενο άλλωστε, που ακριβώς οφείλεται και πως ξεκίνησε ? Μήπως οφείλετε στην πρακτική εφαρμογή των κανόνων του νεοφιλελευθερισμού και της απόλυτης και χωρίς έλεγχο λειτουργίας των αγορών που στο τέλος απορρυθμίστηκαν και απο την οποία εκατομμύρια ανθρώπων γίνανε φτωχότεροι για να πλουτίσει μια μειοψηφεία στελεχών πολυεθνικών κολλοσών ? Το κραχ του 2008, συνέχεια της "ασιατικής χρηματοπιστωτικής κρίσης" είναι ή δεν είναι αποτέλεσμα της ανεξέλεγκτης λειτουργίας των αγορών ? Σχετικά άρθρα : http://www.revmamag.com.cy/revma2/oikonomia-krisi-kypros.html http://www.haravgi.com.cy/site-article-30496-gr.php (σημείωση : υπάρχει πλήθος άλλων καλών αναλύσεων, αλλά θα τις χαρακτήριζες ίσως "αριστερίστικες" οπότε αρκέστηκα σε 2 ενδιαφέρουσες και λιγότερο (όσο είναι δυνατό) πολιτικά προσανατολισμένες) Σχετικό video : http://exandas.ert.gr/el/thematika/pagkosmia-oikonomia/o-efialtis-ton-daneion Ποιά είναι τα αποτελέσματα του νεοφιλελευθερισμού στον κοινωνικό ιστό των ΗΠΑ από την οικονομική πολιτική των κυβερνήσεων της οικογένειας Bush ? Ηδού η απάντηση : http://e-cynical.blogspot.com/ (Πηγή : http://www.truth-out.org/socialism-the-rich-are-winning-us-class-war-facts-show-rich-getting-richer-everyone-else-poorer64514) Γνωρίζουν άραγε μερικοί τι ακριβώς σημαίνει στη πράξη (και όχι στη θεωρία) ιδιωτικοποίηση υπηρεσιών? Για τέτοιες ιδιωτικοποιήσεις υπηρεσιών μιλάμε ? ----> http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=248993&dt=03/01/2009 Διότι σήμερα ΜΟΝΟ αυτο είναι το αποτέλεσμα για τους εργαζόμενους από τις παραχώρησεις υπηρεσιών του κράτους στον ιδιωτικό τομέα. Αυτοί οι επιχειρηματίες θα διαχειριστούν τις ιδιωτικοποιημένες υπηρεσίες αύριο ? Με αυτό τον τρόπο ? Αυτή είναι η κοινωνία και η αγορά εργασίας που ονειρεύεστε για τα παιδιά σας αύριο ?

Αγαπητοί συνάδελφοι Για να λειτουργήσουν παραλληλισμένα δύο UPS, αυτά θα πρέπει να είναι συγχρονισμένα μεταξύ τους (δηλαδή διασυνδεδεμένα με κατάλληλη ηλεκτρονική πλακέτα) ώστε οι γωνίες των τάσεων να είναι οι ίδιες. Αυτά κατά τη φάση γενικής διακοπής. Κατά την κανονική λειτουργία, ως σημείο αναφοράς λαμβάνεται το δίκτυο της ΔΕΗ οπότε δεν έχουμε πρόβλημα. Το ερώτημα είναι : Υπάρχει κάπου γραμμένο (κανονισμός ή πρότυπο) ποιές είναι οι προϋποθέσεις παραλληλισμού 2 UPS ? Επίσης είναι δυνατόν να παραλληλιστούν UPS διαφορετικής ισχύος (ίδιας εταιρείας) ή ίδιας ισχύος (διαφορετικών εταιρειών) ? Παρακαλώ αν κάποιο γνωρίζει το θέμα ας απαντήσει συγκεκριμένα, θα βοηθήσει κι άλλους συναδέλφους στο μέλλον. (Εγώ πάντως εξ εμπειρίας νομίζω ότι μόνο 2 UPS της ίδιας εταιρείας και ίδιας ισχύος μπορούν να παραλληλιστούν, αλλά για να δούμε).

Σαφώς και γινόντουσαν αλλά σε αρκετές περιπτώσεις όταν οι εργαζόμενοι τόλμησαν να σηκώσουν ανάστημα και να προσφύγουν στα εργατικά δικαστήρια δικαιώθηκαν. Τι σχέση έχει το ΔΝΤ ? Κατ εντολήν μνημονίου και λοιπών παρασκηνιακών συμφωνιών, καταργούνται πλέον ή τροποποιούνται διατάξεις της κείμενης εργατικής νομοθεσίας που προστατεύουν τους μισθωτούς υπαλλήλους. Ευκολότερες απολύσεις, "διευθυντικό δικαίωμα", μείωση αποζημίωσης, κατάργηση συλλογικών συμβάσεων και αντικατάστασή τους με "επιχειρησιακές", κατάργηση διαιτησίας, μείωση βασικού μισθού κλπ κλπ, λες να το ΔΝΤ να μην έχει καμιά σχέση με όλα αυτά ?

Και για να επιστρέψουμε στο θέμα μας. Κάθε μήνα 10άδες εργαζόμενοι βρίσκονται αντιμέρωποι στα κάτεργα κάποιων επιχειρήσεων του ιδιωτικού τομέα με περιστατικά όπως τα παρακάτω που δεν δημοσιεύονται πουθενά. Χιλιάδες άλλοι υποκύπτουν στην ασκούμενη τρομοκρατία και απλά σκύβουν το κεφάλι και δεν μιλάνε. Δεν λέω ΟΧΙ στον ιδιωτικό τομέα και την ιδιωτική πρωτοβουλία (το είπα ξανά), λέω όμως ότι σε κάθε περίπτωση η πολιτεία οφείλει με νομοθετικές ρυθμίσεις να προστατέψει τους μισθωτούς και τον κόσμο που εργάζεται από την αλλαζονεία επιχειρηματιών και ανθρώπων σε θέσεις εξουσίας (σύμβουλοι, παρασύμβουλοι κλπ). Απολύσεις εγκύων, ανθρώπων που τόλμησαν να απεργήσουν, ανθρώπων που διεκδίκησαν υπερωρίες, ανθρώπων που κατέφυγαν στην Επιθεώρηση Εργασίας κλπ συνθέτουν το σκηνικό τρόμου που θέλει να επεκτείνει σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα το ΔΝΤ των 500 ευρώ/μήνα, των ελαστικών σχέσεων εργασίας, υπό τις ευλογίες μια παρέας απο λαμόγια πολυεθνικών, μερίδα επιχειρηματιών, πολιτικών , δημοσιογράφων, εκδότών, εργολάβων κλπ). Όλοι οι προαναφερόμενοι κατέχουν εξουσία (κάθε λογής, θεσμική ή οικονομική). Κάθε παραχώρηση δικαιωμάτων στους "απο κάτω" που μπορεί να σταθεί εμπόδιο στην άσκηση και διατήρηση αυτής της εξουσίας δεν είναι αποδεκτή. Ενδεικτικά (από 100άδες) : http://www.seleo.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=7254:2010-08-17-11-27-03&catid=1:latest-news&Itemid=50 http://www.dikaioma.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=194:2010-07-02-08-18-54&catid=58:2010-05-10-09-00-43'>http://www.dikaioma.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=194:2010-07-02-08-18-54&catid=58:2010-05-10-09-00-43 http://www.xaravgi-samos.gr/issueitem.php?issue=142&issueitem=4917 http://www.dikaioma.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=134:akirosiapolisisdemo&catid=58:2010-05-10-09-00-43 http://www.sefk.gr/selides/S800teleperformance.htm http://www.dikaioma.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=194:2010-07-02-08-18-54&catid=58:2010-05-10-09-00-43 http://epitropibanquet.blog.com/2010/08/27/%CE%97-%CE%95%CE%A1%CE%93%CE%9F%CE%94%CE%9F%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%97-%CE%A4%CE%A1%CE%9F%CE%9C%CE%9F%CE%9A%CE%A1%CE%91%CE%A4%CE%99%CE%91-%CE%94%CE%95%CE%9D-%CE%98%CE%91-%CE%A0%CE%95%CE%A1%CE%91%CE%A3/ http://www.antinews.gr/?p=37507 http://indy.gr/analysis/na-anaklithei-i-apolysi-sta-alex-pak http://www.zougla.gr/news.php?id=37182 για να να μην πάμε στα εργατικά ατυχήματα, τις συνθήκες δουλειάς και άλλα δραματικά που λαμβάνουν χώρα σε μερικές επιχειρήσεις.

Φίλε gyiannis82, επειδή είσαι ακόμα στην αρχή. Θα σου πω το εξής. Οι πίνακες ταυτοχρονισμού, τα φορτία, το πως θα κάνεις την εγκατάσταση, αν καταλάβεις καλά την ηλεκτρολογία και τη φιλοσοφία που πρέπει να σχεδιάσεις, δεν σου είναι και τόσο σημαντικά. Η επιστήμη του μηχανικού είναι εφαρμογή της λογικής. Για παράδειγμα, στις πρίζες στο πάγκο της κουζίνας σκέψου τι φορτία θα φιλοξενηθούν ? Το πιο πιθανό, μια τοστιέρα, ένας φούρνος μικροκυμάτων, ένα βραστήρας νερού κλπ. Βλέπεις τι ισχύ έχουν αυτές οι συσκευές (μια απλά αναζήτηση στο internet και θα τις βρεις αμέσως) και κατόπιν σχεδιάζεις. Αν λοιπόν φούρνος μικροκυμάτων 1500W τοστίερα 700W Βραστήρας 700W τότε σκέφτεσαι, πόσες πρίζες θα βάλω ? έστω 4. .. άρα I = (1500+700+700)/230 = 12A, άρα δεν μπορείς να βάλεις 1.5μμ2 καλώδιο γιατί ασφαλίζεται με 10Α ασφάλεια, κατά συνέπεια, μπορείς να βάλεις και τις 4 πρίζες σε μια γραμμή 3x2.5mm2 . Ακόμα καλύτερα σπάς τις 4 πρίζες σε δύο γραμμές 3x2.5mm2 (1 γραμμή ανά 2 πρίζες) και τελειώνει η ιστορία. Απλή σκέψη είναι.

Πρώτον, να ξεκαθαρίσω κάτι. Δεν είμαι ούτε τακτικός δημόσιος υπάλληλος, ούτε λάτρης κάποιου πολιτικού κόμματος. Πάμε παρακάτω. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να λέει την άποψή του, έτσι έχουν το δικαίωμα και αυτοι να πιστεύουν και να λένε ότι θέλουν ασχέτως αν διαφωνεί κανείς. Πάει και αυτό. Σε ότι αφορά τώρα στα υπόλοιπα. Κατά agrafiot : "Ο ελέυθερος άνθρωπος πάντα προσπαθεί για το ατομικό του συμφέρον και εκείνο της οικογένειας του. Αλλιώς δεν υπάρχει κίνητρο πρωτοβουλίας-δημιουργίας και επομένως δεν υπάρχει οικονομική πρόοδος, πολιτισμός κλπ." . Ναι αλλά όχι σε βάρος άλλων και πάντα μέσα στα πλαίσια μιας κοινωνίας που ζει και πρέπει να διέπεται και από μια κοινωνική ευαισθησία και κανόνες δικαίου. Δηλαδή, να για το πω με ένα παράδειγμα. Που ακριβώς αναπτύσσεται η επιχείρησή σου ? Η επιχείρησή σου αναπτύσσεται μέσα στην κοινωνία (δεν είναι στον Άρη). Επίσης, η κοινωνία της επιτρέπει να υπάρχει, να καταναλώνει πόρους, ενέργεια, νερό, να μολύνει κοκ. Η κοινωνία επίσης τη συντηρεί, διότι αγοράζει τα προϊόντα της, άνθρωποι από αυτή τη κοινωνία που δραστηριοποιείται η επιχείρησή σου δουλεύουν και παράγουν γιαυτή (για σένα δηλαδή, ('όχι προσωπικα εσένα )) και εν τέλει η κοινωνία σου επιτρέπει να υπάρχεις και να κερδίζεις. Κατά συνέπεια, η επιχείρηση εκτός από δικαιώματα έχει και υποχρέωσεις απέναντι στην κοινωνία. Και η υποχρέωσή της είναι να πληρώνει αξιοπρεπώς τους υπαλλήλους της, όχι κάτων από έναν κατώτερο μισθό που καθορίζεται από το κόστος στοιχειώδους αξιοπρεπόυς επιβίωσης , να σέβεται τα δικαιώματά τους (δηλαδή την ίδια τη ζωή τους) και να λειτουργεί στα πλαίσια κανόνων δικαίου. Ο νεοφιλελευθερισμός ως πρακτική τελικώς, στα μετέπειτα στάδιά του, στηρίζετε ή καλύτερα καταλήγει (λόγω της ανθρώπινης φύσης) να στηρίζεται στην άγρια εκμετάλλευση ανθρώπων οι οποίοι είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν με οποιοδήποτε κόστος και τίμημα για να πλουτίζουν οι πολυεθνικές υπό καθεστώς γενικότερης τρομοκρατίας και αλλαζονοίας της οικονομικής εξουσίας. Μετατρέπεται τελικά σε έναν πόλεμο (ή συμμαχία) εταιρειών που οδηγεί σε ένα αγχώδη δρόμο ανταγωνιστικότητας χωρίς όρια που στο ιδανικό σενάριο θα έπρεπε η μεγάλη πλειψηφεία (γιατί κάποιοι πρέπει να απολαμβάνουν τα αγαθά_ να δουλεύουν 24ώρες με 0 μισθό και η εταιρεία να τους δίνει τα απολύτως αναγκαία απλά για να επιβιώσουν. Άρα λοιπόν, πως ακριβώς ισχύει για τις χιλιάδες των εργαζομένων με 500 ευρώ το μήνα αυτό που λες, ότι "Ο ελέυθερος άνθρωπος πάντα προσπαθεί για το ατομικό του συμφέρον και εκείνο της οικογένειας του. Αλλιώς δεν υπάρχει κίνητρο πρωτοβουλίας-δημιουργίας και επομένως δεν υπάρχει οικονομική πρόοδος, πολιτισμός κλπ." . Ποιά πρωτοβουλία μπορούν να πάρουν όταν εργάζονται 10-15 ώρες με ένα σωρό υποχρεώσεις ? Για πια ελευθερία μιλάς ? Πρόκειτε μόνο για ένα θεωρητικό σχήμα που δεν έχει καμιά εφαρμογή καθότι στο νεοφιλελευθερισμό υπάρχει ελευθερία δράσης και πρωτοβουλιών μόνο για λίγους και όχι για τους πολλούς που ΕΞΑΝΑΓΚΑΖΟΝΤΑΙ να μην μπορούν να πράξουν διαφορετικά καθότι πρακτικά δεν μπορούν. Δεν τους επιτρέπεται να σηκώσουν κεφάλι. Μόνο θεωρητικά. Συνεχίζω λοιπόν και λέω το εξής. Εκτός από Φρίντμαν, καλό είναι να διαβάσεις και κάτι άλλο. Δεν σου λέω Μαρξ ή παρόμοιες θεωρίες. Σου λέω να δεις τι είπε ένα άλλος φιλόσοφος, ο Τόμας Χομπς στο Λεβιάθαν. Το έχω ξαναπεί. Αν οι αγορές αφεθούν τελείως ελέυθερες , τότε αυτομάτως, λόγω της ανθρώπινης φύσης που παρακινείται από εγωιστικά κίνητρα κατά βάση, η κοινωνία θα μετατραπεί σε ένα πεδίο μάχης, έναν πόλεμο "όλοι εναντίων όλων". Η θέσπιση κανόνων προστασίας των δικαιωμάτων είναι απαραίτητη, εκτός αν σας αρέσει μια κοινωνία-ζούγκλα, αυτή του νεοφιλελευθερισμού. Αλλά ακόμα κι αν σας αρέσει αυτή η κοινωνία, τότε θα πρέπει να δεχθείς ότι στον πόλεμο της επιβίωσης μέσα σε μια κοινωνία-ζούγκλα που υπερισχύει ο ισχυρός, -και η οποία παρακινείται μόνο από τα εγωιστικά ένστικτα και μια κουλτούρα στην οποία το μόνο ενδιαφέρει είναι το ατομικό συμφέρον- , ακόμα και ο πιο αδύναμος νομιμοποείται εφόσον δεν υπάρχει άλλη επιλογή να σκοτώσει ή να κλέψει τον πιο ισχυρό, στο όνομα της γενικής αρχής "...πάντα προσπαθεί για το ατομικό του συμφέρον και εκείνο της οικογένειας του. " Εμένα πάντως δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η προοπτική.

Συνάδλεφε agrafiot, δεν έχω καμιά άγνοια όπως αφελώς νομίζεις ή θες να πεις, και το μόνο μου λάθος ήταν στο όνομά του Φριντμαν επειδή έγραφα βιαστικά και δεν έψαξα να δω πως γράφεται, οπότε άσε τη δημιουργία εντυπώσεων. Σημειώνω τα εξής : Η Ελλάδα ρέπει (δεν έχει ακόμα), όπως και η Ευρώπη, προς το νεοφιλελευθερισμό. Δεν είπα ποτέ ότι έχουμε τέτοιο πολιτικό σύστημα αλλά προς τα εκεί βαδίζουμε και υιοθετούμε σταδιακά τέτοιες κουλτούρες πριν καν εφαρμοστούνε. Βασική αρχή του νεοφιλελευθερισμού, όπως θα γνωρίζεις, είναι η μείωση της κρατικής παρεμβατικότητας στην οικονομία με ιδιωτικοποίηση όλων των υπηρεσιών. Κατά συνέπεια, οι συνεχούμενες ιδιωτικοποιήσεις υπηρεσιών και οργανισμών, η κατάργηση συλογικών συμβάσεων και η αντικατάστασή τους απο "επιχειρησιακές", η καταστρατήγηση και ο περιορισμός των εργασιακών δικαιωμάτων και πολλά άλλα είναι ενδείξεις πως μέρος της οικονομικής δραστηριότητας ρέπει προς νεοφιλελεύθερες πρακτικές. Οι φόροι, δεν είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του νεοφιλελευθερισού ως γενική αρχή και η επιβολή τους είναι ΠΡΟΣΚΑΙΡΗ και πιστεύω ότι αφορούν στο μεταβατικό στάδιο και σύντομα θα καταργηθούν, εφόσον προηγηθούν οι απαραίτητες διαρθρωτικές αλλαγές προς αυτή τη κατεύθυνση. Οι απολύσεις των Δ.Υ., η ιδιωτικοποίηση της υγείας, της παιδείας και άλλων δομών της κοινωνίας, η απελευθέρωση των αγορών και γενικότερα η παγκοσμιοποιημένη οικονομία είναι φαινόμενα που οδηγούν προς τον νεοφιλελευθερισμό ο οποίος είναι άλλο πράγμα από τον φιλελευθερισμό. Στη πραγματικότητα, όλο το κοινωνικο-οικονομικό σύστημα παγκοσμίως ρέπει προς μια νεοφιλελεύθερη κουλτούρα και πρακτική, δηλαδή στη πλήρη κυριαρχία των πολυεθνικών και των μεγάλων οικονομικών συμφερόντων που τώρα ζητάνε σε Ευρώπη και Αμερική : α. όσα έχασαν από το "κοινωνικό κράτος" των Ευρωπαϊκών κρατών β. όσα έχασαν από το κευνσιανό μοντέλο στις ΗΠΑ γ. την κατάργηση των εργατικών κεκτημένων που στέκονται εμπόδιο στα κέρδη τους. Η χρεοκοπωπία της lihman brothers και η το κραχ της χρηματοπιστωτικής κρίσης το 2008 ήταν αποτέλεσμα της νεοφιλελεύθερης ανεξέλγκτης πρακτικής που ακολουθήθηκε. Σε ότι αφορά τα λεφτά που βγάζει ο καθένας είανι πολύ μεγάλη συζήτηση. Το κέρδος και τον πλούτο δεν τον παράγει ένας άνθρωπος (ο επιχειρηματίας), αλλά οι εργαζόμενοι σε αυτούς. Όταν εγώ κάνω μια μελέτη ή μια εργασία για τον εργοδότη μου και για τη δουλειά που έκανα εγώ με πληρώνει 1000 ευρώ αλλά αποφέρει κέρδος 10.000 ευρώ, προφανώς και κερδίζει εις βάρος μου. Ο εργοδότης αυτός τώρα, με τα χρήματα αυτά αγοράζει ας υποθέσουμε ένα σπίτι στη Κηφισιά και άλλα 3 διαμερίσματα. Τα παιδιά του εργοδότη *γνωστοί γιάπηδες* θα έχουν ξαφνικά υπό τη κατοχή τους 4 ακίνητα για τα οποία δεν δούλεψαν ποτέ και μια επιχείρηση την οποία δεν έστησαν ποτέ αλλά την βρήκαν έτοιμη. Ακριβώς, επειδή δεν δούλεψαν ποτέ, αποκτούν εκ φύσεως και εξ ορισμού στη νεοφιλελεύθερη κουλτούρα την αίσθηση ότι πρέπει να είναι αφεντικά και με περισσή συνήθως (όχι πάντα) αλλαζονοία διεκδικούν ακόμα περισσότερα. Και δεν σχολιάζω αν αυτό είναι ηθικώς σωστό ή όχι, αλλά επιμένω στο ότι πρέπει ο εργαζόμενος σε αυτούς να έχει στοιχειώδη και ανθρώπινα δικαιώματα που στον νεοφιλελευθερισμό απλά δεν υπάρχουν. Ο νεοφιλελευθερισμός λοιπόν πάσχει από το εξής σύνδρομο. Ότι μόνο στην αρχική του φάση είναι δίκαιος. Δηλαδή, όταν εγώ και εσύ ξεκινήσουμε με ίδιους όρους και προϋποθέσεις να φτιάξουμε τη ζωή μας. Εσύ λοιπόν είσαι πιο δουλευταράς και εγώ τεμπέλης. Άρα εσύ δικαίως χτίζεις και έχεις περισσότερες απολαβές και προνόμια από μένα. Αλλά ως εκεί. Οι επόμενες γεννιές πλουσίων ΟΥΔΕΠΟΤΕ αγωνίστηκαν ή εργάστηκαν για τα πλούτη που απέκτησαν. Ακριβώς όμως επειδή θα ζούνε σε ένα νεοφιλελεύθερο σύστημα με παντελή έλλειψη κοινωνικής ευαισθησίας θα φροντίσουν διατηρήσουν στη κατοχή τους τον πλούτο που βρήκαν με κάθε τρόπο. Και ο τρόπος αυτός είναι ένας. Η πρόσβαση στην εξουσία και ο καθορισμός νομοθετημάτων που προστατεύουν τους ίδιους και τους ομοίους τους και μετατρέπουν τον υπόλοιπο πληθυσμό σε μια εργατική μάζα χωρίς δικαιώματα που θα δουλεύει γιαυτούς. Σε αυτή την εικόνα, οι υπόλοιποι χιλιάδες πολίτες αποκτούν σταδιακά την ίδια κουλτούρα, ότι δηλαδή πρέπει κι αυτοί να πλουτήσουν με κάθε τρόπο με βάση τους κανόνες τις αγοράς. Οπότε ο νεοφιλελευθερισμός καταλήγει να είναι ένας ατομικίστικος κοινωνικός πόλεμος με σκοπό το κέρδος και τη βελτιστοποίηση του προσωπικού οφέλους (Φρίντμαν) με όποιο τρόπο και μέσο. Σε μια τέτοια κουλτούρα η διαφθορά, οι δολοπλοκίες, η παντελής έλλειψη κοινωνικής δικαιοσύνης ανθίζουν και γίνονται κανόνας. Ταυτοχρόνως, όλος ο πληθυσμός μπαίνει σε μια διαδικασία ατομικισμού και αδιάκοπης εργασίας στο όνομα του κέρδους, της ανάπτυξης, των δεικτών και της ανταγωνιστικότητα που στηρίζεται στο δόγμα "ο θάνατός σου η ζωή μου", συχνά χωρις ηθικές αναστολές. 15ώρα εργασίας, ανεργία (ως βασικό συστατικό επιβίωσης του συστήματος), ατομισμός και σκληρότητα συνθέτουν τη νεοφιλελεύθερη κοινωνία που οραματίζεται και την οποία είδαμε και στο κραχ του 1929 να επαναλαμβάνεται το 2008. Δεν λέω να μην υπάρχει ιδιωτική οικονομία. Λέω ότι πρέπει να υπάρχουν κατοχυρωμένα τα βασικά δικαιώματα του ανθρώπου. Αξιοπρεπής αμοιβή για την εργασία του, δικαίωμα στη ζωή και την ξεκούραση (8ώρο) και αξιοπρεπής διαβίωση. Αν αυτά μπορεί να τα εγγυηθεί η κοινωνία (το κράτος και η πολιτεία) έχει καλώς. Αν δεν μπορεί τότε απλά οι έχοντες πρέπει να περιορίσουν τα κέρδη τους. Κυρίως όμως ήθος και ευαισθησία και αυτές οι έννοιες είναι άγνωστες στη σκληρή πραγματικότητα των αγορών

Εγώ συμφωνώ με αυτό που λες BAS, αλλά δεν αρκεί μονάχα η συνειδητοποίηση και η περιγραφή της εικόνας. Τα αίτια δεν βρίσκονται ακριβώς σε αυτό που λες "έλλειψη παιδείας", αλλά στη ποιότητα αυτής. Διότι η παιδεία παρέχεται περισσότερο και σε περισσότερους σε σχέση με δεκαετίες πριν. Το ζητούμενο είναι τι είδους παιδεία παρέχεται. Και όχι μόνο αυτό. Αλλά και πιο είναι το περιβάλλον στο οποίο παρέχεται. Το κοινωνικό υπόβαθρο δηλαδή και τα χαρακτηριστικά του. Οι κατευθυντήριες κοινωνικές οδηγίες για το τι είναι σωστό, τι σύνηθες, τι αποδεκτό, τι λάθος, τι αναχρονιστικό κλπ σε κοινωνικοπολιτισμικό και πολιτικό επίπεδο. Αφήνω για λίγο στην άκρη το προσωπικό ήθος που χαρακτηρίζει τον καθένας μας και είναι ίσως το πλέον σημαντικό, για να πω το εξής. Σε μια κοινωνία, την ελληνική, που μετασχηματίζεται σταδιακά στη βάση ενός νεοφιλελεύθερου μοντέλου και σε μια Ευρώπη που κάνει το ίδιο (διότι δεν εξευρωπαϊζόμαστε, σταδιακά Ευρώπη και Ελλάδα, αμερικανοποιούμαστε) είναι φυσικό επακόλουθο να αποκτήσουμε γρήγορα όλα τα χαρακτηριστικά αυτού του μοντέλου, μεταξύ των οποίων είναι όλα όσα περιέγραψες παραπάνω, δηλαδή ατομικό συμφέρον, πολιτικός βούρκος συμφερόντων κλπ. Αποδεχόμενος λοιπόν τη ρήση του κ. Freedman (πρωτεργάτη και εισηγητή της νεοφιλελέυθερης πολιτικής του Reagan) ότι δηλαδή "μοναδικός στόχος κάθε επιχείρησης είναι και πρέπει να είναι η βελτιστοποίηση του κέρδους", μπορώ εύκολα να δω πως τα πάντα μπορούν να μετατραπούν σε επιχείρησεις κέρδους. Η πολιτική, η θέση που βρίσκεται ο καθένας, οι δυνατότητες, οι προσβάσεις. ότι τέλος πάντων μπορεί να αξιοποιηθεί για τη μεγιστοποίηση του. Γιατί λοιπόν κατηγορούμε τους πολιτικούς ? Επειδή μεγιστοποίησαν το κέρδος τους μέσω της επιχείρησης που λέγετε πολιτική ? Εμείς δεν τους ψηφίζουμε ? Αυτή την κουλτούρα δεν εφαρμόζουμε και οι ίδιοι ως κοινωνικό σύνολο πλέον σήμερα ? Ο εργολάβος που συμμετέχει σε ένα διαγωνισμό έργου 500.000 ευρώ και έχει 2 ανταγωνιστές, εύχετε ή όχι να "πεθάνουν" οι άλλοι δύο ? Ισχύει το "ο θάνατός σου η ζωή μου" σήμερα ? φυσικά και ισχύει περισσότερο από ποτέ. Σε ένα άκρως ανταγωνιστικό και σκληρό ατομικίστικο οικονομικό περιβάλλον είναι το ΜΟΝΟ που ισχύει. Τι συνέπειες έχει αυτό ? αναλογιστείτε..... Άρα λοιπόν το ίδιο δεν κάνουμε όλοι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό ? Έτσι και οι πολιτικοί κάνουν τη δουλειά τους ως επιχειρηματίες πλέον, στο μοντέλο που εμείς υποστηρίζουμε και παρουσιάζεται ως σανίδα σωτηρίας και μάλιστα με δική μας εντολή. Συναιτερίστηκαν ως άριστοι επιχειρηματίες με άλλους επιχειρηματίες όπως οι μεγαλοδημοσιογράφοι και εδραίωσαν τη θέση τους στην εξουσία μέσω της λαϊκής ψήφου η οποία καθοδηγείται από τα ΜΜΕ. Η διαφθορά ? Υπάρχει αυτή η λέξη άραγε ? τι πάει να πει διαφθορά στο νεοφιλελευθερισμό ? Κάποιος κατάφερε μέσα από νομότυπες διαδικασίες ή τις νομιμοποίησε αργότερα να βγάλει κέρδος. Είχε δηλαδή τα μέσα, την ευφυία, τις προσβάσεις, τους γνωστούς και συνεργαστήκαν όλοι μαζί και βελτιστοποίησαν το κέρδος τους, που είναι το κακό ? Σε βάρος του λαού θα μου πεις ? Μα το οικονομικό κέρδος πάντα σε βάρος κάποιου είναι με δεδομένο ότι το υπάρχον χρήμα είνα δεδομένο. Θέλω να πω λοιπόν, πως πρωτού καταδικάσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους, θα πρέπει να εντοπίσουμε τις πραγματικές αιτίες του προβλήματος και όχι το αποτέλεσμά του. Το μεγάλο πρόβλημα σήμερα για μένα είναι η έλλειψη ήθους. Η συγχητική εικόνα για το τι είναι σωστό και τι λάθος, η αμφισβήτηση των πάντων, κάθε αξίας και κάθε ηθικής σε προσωπικό και κοινωνικό επίπεδο. Απο κει ξεκινά το πρόβλημα. Και δύσκολα λύνεται. Και σε αυτό το προβληματισμό, ακολουθώντας και εγώ τους κανιβαλλισμούς του μοντέλου freedman, λέω να φορέσω μια γραβάτα και ένα κουστούμι, να γραφτώ σε κάποια κλαδική πολιτικού κόμματος, να με τοποθετήσουν Σύμβουλο σε κάποια τεχνική υπηρεσία, να ψηφιστεί επιτέλους το "διευθυντικό δικαίωμα", να απολύσω όποιον μόνιμο υπάλληλο μου σταθεί εμπόδιο, να αναθέτω με νομότυπες διαδικασίες έργα στον ιδιωτικό τομέα, ίσως στον Archytas , και μετά όταν αλλάξει η κυβέρνηση να φύγω και να γίνω επιχειρηματίας με τα λεφτά που έχω βγάλει.

Μέρος της κατασπατάλησης του δημόσιου χρήματος έγινε υπερ όλων αυτών των επιχειρηματιών. Όσο για τον κ. Χριστοδουλάκη, λες άραγε η Πειραιώς (ιδιωτική τράπεζα) ότι δεν μπόρεσε να βρει κανέναν καλύτερο επιστήμονα για τη συγκεκριμένη θέση ΣΥΜΒΟΥΛΟΥ ? ή μήπως την βολεύει για να συνεχίσει τη διαπλοκή της με το Δημόσιο, εν προκειμένω να πάρει σε τιμή ευκαιρίας κερδοφόρες επιχειρήσεις (π.χ. Ταχ. Ταμιευτήριο) ή να τύχει καμιάς γενναίας χρηματοδότησης (σπατάλη δημοσίου χρήματος) με υπογραφή κάποιου άλλου Συμβούλου από την "αγορά" που έχει τοποθετηθεί ως αλεξιπτωτιστής σε κάποιο αντίστοιχο πόστο ?

Αυτό που λες είναι άλλο πράγμα. Ισχύει πράγματι, αλλά ξεχνάς ότι αυτή η κουλτούρα αφορά όλους τους τομείς. Ξέρεις εσύ κανέναν επιχειρηματία από τους πλέον επιφανέις οικονομικά στη χώρα μας που έβγαλε τα λεφτά του με την αξία του και χωρίς να εμπλακεί σε διαφθορά και διαπλεκόμενα με πολιτικούς, προμήθειες και έργα ????? και αν ξέρεις πόσοι είναι ? Ο Μπόμπολας, ο Βγενόπουλος, ο Κόκκαλής, ο Ψωμιάδης, οι εκδότες κλπ, αυτοί είναι τα δείγματα του υγειούς ιδιωτικού τομέα ? Δεν καταχράστηκαν κάποιοι εξ αυτών τον δημόσιο πλούτο μέσω προμηθειών, εταιρειών συμβούλων, δημόσιων έργων κλπ ? Πως κατάφεραν λες και 50πλασίασαν τα κέρδη τους μέσα σε 15 χρόνια ? Μήπως οι κρατικές δαπάνες ήταν μια κύρια πηγή εσόδων ? Φταίει μήπως ο πυροσβέστης ή ο τεχνικός της ΔΕΗ ή η καθαρίστρια του Υπουργείου για τις αλόγιστες δημόσιες δαπάνες ? ... Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι δυστυχώς δεν είμαστε Γερμανία, ούτε Φιλανδία. Και να είσαι σίγουρος πως αν γίνουν απολύσεις στο δημόσιο θα φύγουν όχι οι άσχετοι και τα κομματόσκυλα, αλλά οι πιο τίμιοι υπάλληλοι που δεν έχουν ούτε μέσο, ούτε γνωστούς. Αντιθέτως, διοικητές, σύμβουλοι, διευθύνοντες σύμβουλοι και παρατρεχάμενοι όλοι μα όλοι, μηδενός εξαιρουμένου, έχουν σχέσεις με επιχειρηματίες, πολιτικούς και συμφέροντα και δεν θα τους κουνήσει κανένας. Ίσα ίσα που θα τους ανοίξει περισσότερο η όρεξη. Σου θυμίζω δε, πως ειδικά στις Α.Ε. και τις ΔΕΚΟ, κανείς εξ αυτών των "στελεχών" με τους παχυλούς μισθούς που εισηγούνται αυτές τις δαπάνες δεν είναι τακτικός δημόσιος υπάλληλος. Ξέρεις που είναι τώρα ο πρωτεργάτης των σκανδάλων, της φούσκας του χρηματηστηρίου κλπ κλπ κος Χριστοδουλάκης, τέως υπουργός οικονομικών ? Σύμβουλος στη Πειραιώς ! Την ιδιωτική τράπεζα. Αυτό τον ιδιωτικό τομέα εννοείς ? Για χάρη αυτών των τραπεζιτών και των λαμόγιων θα απολύσουμε δημοσίους υπαλλήλους για να καλύψουμε τα λάθη και τη χρεοκωπία στην οποία οδήγησαν τη χώρα ? Θες να δεις ένα ιστορικό παρασκήνιο του επιχειρηματικού (εν προκειμένου ιδιωτικού τραπεζικού συστήματος) ? (έχει ενδιαφέρον) http://www.realpolitics.gr/?p=24062 Όταν λοιπόν, θα απολυθούν ΟΛΟΙ αυτοί, τότε συζητάμε και για το αν κάποιος υπάλληλος είναι παραγωγικός ή όχι. Διότι το πρόβλημα δεν ξεκινάει από τους δημόσιους υπάλληλους, το πρόβλημα ξεκινάει από την κεφαλή, στην οποία βρλισκονται ΜΑΖΙ, επιχειρηματίες, εκδότες και πολιτικοί. Εγώ δεν δέχομαι ούτε 1 ευρώ περικοπή στο μισθό κανενός (ιδιωτικού ή δημόσιου υπαλλήλου) αν πρώτα δεν τιμωρηθούν όλοι όσοι συμμετείχαν σε κομπίνες, σκάνδαλα και προμήεθειες. Μέχρι να τιμωρηθούν καμιά περικοπή και κανένα μέτρο δεν γίνεται αποδεκτό.

Την ιδέα για τις μαζικές απολύσεις όμως μας την είπες! Μάλλον για να ακούσουν μόνο αυτό οι πολιτικοί υποθέτω χωρίς τη συνέχεια.

Δεν θα απαντήσω, έχω τοποθετηθεί σε άλλη συζήτηση για το θέμα των Δ.Υ. και της μονιμότητας και διαφωνώ πλήρως με τις απολύσεις κλπ. Αλλά οκ. Θέλω να μου πεις τι προτείνετε εσείς. Αφού καταργήσουμε τα δημόσια νοσοκομεία, υπηρεσίες και αφού απολύσετε 500.000 υπαλλήλους, τι προτείνετε για το μετά ???? και θα τοποθετηθώ σε ένα προς ένα τα ζητήματα.

Τεράστιο σφάλμα της κυβέρνησης. Συμφωνώ. Τι πάει να πει "επιχειρησιακή σύμβαση" ? Δηλαδή αν η επιχείρηση λόγω της ανεργίας αποφασίσει μισθό 100 ευρώ το μήνα αυτό νομιμοποιείται και είναι ηθικά σωστό ? Αν η κυβέρνηση έχει αποφασίσει να μετατρέψει την κοινωνία και τις συνθήκες εργασίας στα πρότυπα τριτοκοσμικών χωρών αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει αποδεκτό. Γιαυτό "φωνάζω" (τρόπος του λέγειν )) ) και με τους συναδέλφους που κινούνται προς αυτή τη κατεύθυνση, την οποία στηρίζουν οι παχυλά αμοιβόμενοι και σε διατεταγμένη, προς το σκοπό αυτό, υπηρεσία, μεγαλοδημοσιογράφοι. Τίθεται ένα πολύ σοβαρό ερώτημα. Τι κοινωνία θα παραδώσουμε στις επόμενες γεννιές ? Την κοινωνία της ανεργίας και των 500 ευρώ το μήνα με μεσαιωνικές συνθήκες εργασίας στα στρατόπεδα συγκέντρωσης της αγοράς ? Με 14ώρα και 15ώρα χωρίς κανένα δικαιώματα, χωρίς ίχνος κοινωνικής ευαισθησίας ?

Ο μέσος δημόσιος υπάλληλος παίρνει από 1100 εως 1500 ευρώ το μήνα (μαζί με τα επιδόματα που λες). Τι πρέπει να πάρει δηλαδή ? 500 ευρώ ? Επίσης είναι μισθωτός υπάλληλος και όχι ελεύθερος επαγγελματίας. Έχετε μπερδέψει τις έννοιες. Ο μισθωτός υπάλληλος είναι άλλο πράγμα από τον ελεύθερο επαγγελματία. Αν τα 1200-1300 ευρώ για μισθό υπαλλήλου σου φαίνονται πολλά τι να πω. Τώρα ο αντιστοιχος υπάλληλος στον ιδιωτικό τομέα παίρνει 800 ευρώ με όλες τις ανασφάλειες που έχει. Ειλικρινώς, δεν καταλαβαινω γιατί πρέπει ο Δ.Υ. να πέσει στα 800 ευρώ και να αποκτήσει τις ανασφάλειες του ιδιωτικού υπαλλήλου και να μην διεκδικήσει ο ιδιωτικός υπάλληλος 1200 ευρώ κατώτερο μισθό (μιλάμε ΠΑΝΤΑ για μισθωτούς) και πιο αξιοπρεπείς εργασιακές συνθήκες. Σε ότι αφορά στη πραγωγικότητα συμφωνώ ότι υπάρχουν προβλήματα, αλλά αν πας στα ΚΕΠ, στις εφορίες, στα νοσοκομεία, στο πυροσβεστικό σώμα, σε 10άδες άλλους νευραλγικούς τομείς ΚΑΝΕΝΑΣ δεν κάθετε.

Ακριβώς. Πριν λοιπόν τα βάλουμε με τους δημόσιους υπαλλήλους και τα 1200 ευρώ που έχουν μισθό, να δημοσιευτεί : α. Το ετήσιο εισόδημα του κ. Προβόπουλου β. Το ετήσιο εισόδημα όλων των Διεύθύνοντων συμβούλων των Τραπεζών και των μελών Δ.Σ. γ. Το ετήσιο εισόδημα όλων των Συμβούλων (Διευθύνοντων και μη) και διοικητών, από την αγορά, που με ατομικές συμβάσεις προσφέρουν (τρομάρα τους) υπηρεσίες στις ΔΕΚΟ, τις Α.Ε. του κράτους και τα Υπουργεία δ. Το ετήσιο εισόδημα όλων των ιδιοκτητών και μεγαλομετόχων, προμηεθυτικών και εργοληπτικών εταιρειών που αναλαμβάνουν προμήθειες και έργα για το δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα ε. Το ετήσιο εισόδημα των ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΩΝ και τηλεπαρουσιαστών που εμφανίζονται στα τηλεοπτικά κανάλια, όπως και των Δ/ντων των τμημάτων αυτών στ. Το ετήσιο εισόδημα των ποδοσφαιριστών και των ιδιοκτητών ΠΑΕ και ΚΑΕ. ζ. Το ετήσιο εισόδημα ιδιοκτητών νυχτερινών κέντρων διασκέδασης και επώνυμων τραγουδιστών. κλπ Να δημοσιευτούν επίσης τα κέρδη των τραπεζών, των πολυεθνικών εταιρειών στη χώρα μας (και των νομίμων εκπροσώπων τους), και τα κέρδη όσων εταριεών (και των ιδιοκτητών ή μεγαλομετόχων τους ή προέδρων κλπ) συνεργάζονται με το δημόσιο σε θέματα προμηθειών, έργων κλπ. μετά αν θέλετε μπορούμε να δημοσιοποιήσουμε και το ετήσιο εισόδημα του μέσου δημόσιου υπάλληλου που είναι 1200 ευρώ (δεν χρειάζετε καν να το δημοσιοποιήσουμε) και να το συγκρίνουμε με όλους τους παραπάνω για να δούμε, ποιός τελικά πρέπει να "απολυθεί" με την ευρύτερη έννοια.