miltos

Δεν ξέρω αν το ζητάνε. Δεν μπόρεσα να το συζητήσω μαζί τους πριν καταθέσω τις μελέτες. Τελικά έδωσα μελέτη εξαερισμού, για να μην ζημιωθώ σε σχέση με το κτίριο αναφορά (έδειξα εναλλάκτη), αλλά και για να μην έχω μπλεξίματα λόγω της ασαφούς κατάστασης που υπάρχει...

Όχι, phaethon, επιβεβαιώνω και γω ότι δεν το έχασες Όπως είπατε, δεν υπάρχει καμία απολύτως υποχρέωση για κάλυψη του 50% των ψυκτικών φορτίων στις κατοικίες, (ούτε υποχρέωση για κλιματισμό στον τριτογενή). Το σκεπτικό της εγκυκλίου, σχετικά με την τροποποίηση του άρθρου 25 του κτηριοδομικού, είναι απλά ανεξήγητο. Παλιότερα είχα ανοίξει topic με το ίδιο θέμα: http://www.michanikos.gr/showthread.php?t=22466

Θα έχεις 300m3/h νωπό, και ότι χρειαστεί από ανακυκλοφορία (αν χρειαστεί αυτό θα οφείλεται σε άλλους λόγους και όχι στις ανάγκες για αερισμό) προστίθεται στα 300m3/h. Γιατί είναι υποχρεωτικό να φτάσεις στα 500lux? Οι μόνες υποχρεώσεις αναφέρονται στο άθρο 8 του ΚΕΝΑΚ.

hkamp, στο παράδειγμα με την κατσαρόλα, όσο αναμιγνύεις με ζεστότερο νερό, αυξάνεται η απαιτούμενη ενέργεια για να θερμάνουμε το νερό. Α) 1 lt για να θερμανθεί από τους 10C στους 100C απαιτεί 90Kcal. Αν αναμυχθεί 1 lt νερό 10C με 1lt νερό 50C, παίρνουμε 2lt νερό με θερμοκρασία 30C. To προιόν της ανάμιξης απαιτεί 140Kcal (2*70) για να θερμανθεί στους 100C. Τη θερμότητα αυτή μπορείς να τη βρεις και ως εξής: Q = 1*90 + 1*50 = 140 Kcal. Δηλαδή απαιτείται μεγαλύτερη ποσότητα θερμότητας από ότι στην περίπτωση Α. Η ουσία είναι ότι αν εισάγω αέρα σε ένα χώρο, επιβαρύνουμε τον χώρο με θερμικό ή ψυκτικό φορτίο Q=0.29*G*ΔΤ , όπου: Q η απαιτούμενη ισχύς σε Kcal G η παροχή νωπού ΔΤ η διαφορά θερμοκρασίας του νωπού από τον αέρα του χώρου. (φυσικά υπάρχει και λανθάνον φορτίο, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μας) Η θερμότητα αυτή είναι δεδομένη και εντελώς ανεξάρτητη από το ποσοστό νωπού. Κοσμά, ποιο κλέψιμο ρε συ... Πως θα καθοριστεί η υπερδιαστασιολόγηση? Ανάλογα τα στόμια που θα έχω, μπορεί να χρειάζομαι μικρό ΔΤ, ενώ με άλλα στόμια τη βγάζω και με μεγαλύτερο ΔΤ. Η διατύπωση είναι προβληματική και δεν νοείται κλέψιμο. Παρεπιπτόντως, δεν μιλάμε για ΤΟΤΕΕ, αλλά για τον ΚΕΝΑΚ (άρθρο οχτώ). Το αναφέρω διότι νομίζω πως έχει σημασία. Μόνο εκεί καθορίζονται ελάχιστες απαιτήσεις για τα κτίρια. Επίσης, το σκεπτικό των ΤΟΤΕΕ (υποθέτω και του ΚΕΝΑΚ) είναι πως οτιδήποτε έχει να κάνει με αέρα, ακόμα και ένας απλός ανεμιστήρας θεωρείται ΚΚΜ.

Το θέμα είναι γενικό, έχει προεκτάσεις και σε άλλα συστήματα και θα το συναντήσουμε σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις του τριτογενούς. Έχει μεγάλη σημασία να κατανοήσουμε το πνεύμα της επιθεώρησης και το στήσιμο της σύγκρισης του κτιρίου με το ΚΑ. Προσωπικά δεν έχω καταλάβει ακόμα πως μπορεί να γίνει σωστά. Θα αναφέρω σαν παράδειγμα τον εξαερισμό. Για ένα κατάστημα 100m2 το κτίριο αναφοράς έχει παροχή νωπού ~300m3/h. Αυτό αντιστοιχεί σε μία εναλλαγή αέρα την ώρα, τιμή αρκετά μικρή. Πάμε τώρα στο κτίριό μας. Μπορεί να έχουμε ανάγκες για 200m3/h, 500m3/h 1000m3/h κοκ. Η πρώτη περίπτωση θα χρησιμοποιηθεί ενδεικτικά, καθώς είναι πολύ μικρή παροχή, μόνο και μόνο για να αποκρυπτογραφήσουμε το πνεύμα του ΚΕΝΑΚ. Εξάλλου, μπορεί οι τιμές του ΚΑ να αλλάξουν στο μέλλον, οπότε δεν είναι καθόλου θεωρητική η περίπτωση. Ας πουμε ότι επιλέγουμε να τοποθετήσουμε εναλλάκτη αέρα-αέρα στο σύστημα εξαερισμού. Περίπτωση Α, όπου έχουμε παροχή νωπού 200m3/h. Ο επιθεωρητής πρέπει να δημιοιυργήσει στο πρόγραμμα υπολογισμού δύο συστήματα. Ένα το πραγματικό, δηλαδή 200m3/h με εναλλάκτη και ένα σύστημα 100m3/h χωρίς εναλλάκτη (και με ισχύ ανεμιστήρων όση του Κ.Α). Ο ΚΕΝΑΚ δηλαδή σε τιμωρεί επειδή δεν έχεις τοποθετήσει μεγάλο σύστημα αερισμού. Περίπτωση Β, όπου έχουμε παροχή 500m3/h Από όσο έχω δει, η περίπτωση αυτή δεν αναλύεται στις ΤΟΤΕΕ. Ένα ενδεχόμενο είναι υποχρεωθεί ο επιθεωρητής να εισάγει στο πρόγραμμα το πραγματικό σύστημα εξαερισμού με την πραγματική παροχή. Τότε, το κτίριο θα τιμωρείται επειδή έχει "μεγάλο" σύστημα αερισμού, πράγμα που μπορεί να είναι αναγκαίο για τις συνθήκες λειτουργίας του. Ένα άλλο ενδεχόμενο είναι να θεωρήσει παροχή αερισμού όση του Κ.Α. και ειδική ισχύ ανεμιστήρων την πραγματική και β.α. εναλλάκτη αυτή για τις πραγματικές συνθήκες. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται καλή λύση, αλλά έρχεται σε αντίθεση με την αντιμετώπιση της περίπτωσης Α από τις ΤΟΤΕΕ. Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλο κενό το οποίο δεν αφορά μόνο μια ειδική περίπτωση, αλλά όπως έγραψα παραπάνω, το πνεύμα του ΚΕΝΑΚ. Το ειδικό στην παραπάνω περίπτωση είναι πως θα βρίσκει ο επιθεωρητής την πραγματική παροχή αερισμού και τι θα γίνεται αν για παράδειγμα αυτή είναι μεταβαλλόμενη (διακόπτες τριών ταχυτήτων, "ροοστάτες", inverter κλπ)

Θα συμφωνήσω με τον gaskouk. Το ποσοστό νωπού στην κλιματιστικη μπορείς να το φέρεις εκεί που θες. Χρειάζεται να αλλάξεις το ΔΤ του αέρα προσαγωγής με τον αέρα του χώρου και την παροχή Q αυτού, κρατώντας το γινόμενο ΔΤ*Q σταθερό. Βέβαια αυτό έχει μεγάλη επίδραση στη διάμετρο των αεραγωγών. Πάντως από μελετητή σε μελετητή, το εκλεγόμενο ΔΤ και συνεπώς το ποσοστό νωπού μπορεί να διαφέρει. Ποιος θα αποδείξει τελικά πόσο είναι το ποσοστό νωπού κατά τη λειτουργία? Τρέχα γύρευε... Η συγκεκριμένη διατύπωση είναι άστοχη και νομίζω ότι δεν έχει ιδιαίτερο λόγο ύπαρξης. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχει η επιθεώρηση, όπου θα συγκριθείς με το κτίριο αναφοράς, το οποίο έχει εναλλάκτη. Οπότε, ή βάζεις και συ εναλλάκτη, ή βρίσκεις άλλους τρόπους να καλύψεις τη διαφορά, αν τους θεωρείς συμφερότερους.

Για ψύξη παίρνω ποσοστό κάλυψης 50%. Άσε να το κοιτάξω λίγο, γιατι βλέπω κάτι περίεργα. Μπορεί να κάνω κάποιο λάθος. Edit: Τελικά μάλον έκανα κάποιο λάθος πριν με τα xml. Με κάποιες δοκιμές που έκανα το πρόγραμμα υπολογίζει κατανάλωση πρωτογενούς μειωμένη κατά 20-30%, όπως αναμένεται. Συγνώμη για την αναστάτωση.

Στη θέρμανση παίρνω βαθμό κάλυψης 100%. (Δεν μπορώ να κάνω και αλλιώς τη στιγμή που δεν έχω άλλο σύστημα θέρμανσης). Ποσοστό ταυτοχρονισμού??? Πως, που, γιατί? Ενδεικτικά, όταν έχω λέβητα to K.A έχει κατανάλωση πρωτογενούς 50Kwh/m2. Με τα splitάκια και με COP3.2, πάει στις 20kWh/m2. Δεν το έχω υπολογίσει ακριβώς, αλλά το Κ.Α. έπρεπε να έχει περίπου 30% μικρότερη κατανάλωση πρωτογενούς και ότι 60% μικρότερη. Όσο αφορά τα πολύ υψηλά COP και γενικά τα, πάσης φύσεως, πολύ καλά υλικά, τα αποφεύγω στις μελέτες, όταν δεν υπάρχει λόγος, για να είμαι ήσυχος. Προσπαθώ να το βγάλω με τις ελάχιστες προδιαγραφές για να μην προκύψει πρόβλημα στην πορεία. Το COP 5 άστο να υπάρχει για "πατεινή".

Εξαερισμό θα κάνεις? Αν δεν κάνεις ζημειώνεσαι αφού θεωρείται πως έχεις εξαερισμό χωρίς εναλλάκτη, ενώ το κτίριο αναφοράς έχει εναλλάκτη με ποσοστό ανάκτησης 50%. Οπότε, αν κάνεις εξαερισμό θες και μια mini μελετούλα για αυτόν. (Ξέρω ξέρω, υπάρχει εγκύκλιος που λέει ότι ο εξαερισμός είναι υποχρεωτικός, αλλά αμέσως μετά λέει ότι δεν είναι. Με βάση το όλο πνεύμα του ΚΕΝΑΚ-ΤΟΤΕΕ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ υποχρεωτικός ο εξαερισμός.) Την απάντηση για τη νομοθεσία που καθορίζει τις απαιτούμενες μελέτες θα τη βρεις εδώ: Τροποποίηση άρθου 25 του Κτηριοδομικού Απαιτούνται όλες οι μελέτες που αφορούν εγκαταστάσεις που επηρεάζουν την ΜΕΑ.

Έχετε κάνει ΜΕΑ με split unit για σύστημα θέρμανσης? Αν το "γυρίσεις" από λέβητα σε κλιματιστικά με COP 3.2 κατεβαίνει η κατάταξη. Το Κ.Α. μειώνει πολύ την κατανάλωση πρωτογενούς για τη θέρμανση.

Ναι. Το ίδιο ισχύει για όλες, αν δεν κάνω λάθος, τις ΤΟΤΕΕ του 86. Αν έχεις τα βιβλιαράκια, στις πρώτες σελίδες υπάρχει η αντίστοιχη απόφαση.

Από ΥΑ: άρθρο 2: Ορίζουμε υποχρωτική την εφαρμογή την ΤΟΤΕΕ2423/86 (κλιματισμός) σύμφωνα με το άρθορο 21 του Ν.1418/84 στα σημεία που αναφέρεται στον τρόπο κατασκευής, στην ποιότητα των χρησιμοποιούμενων υλικών και τις δοκιμές των εγκαταστάσεων. Άρα δεν έμαθες τίποτα καινούργιο . Απλά πάλι λένε ότι τους καπνίσει Ρε σεις, δεν έχουν πιάσει καν τογενικό πνεύμα. Πως περιμένουμε να βγει η άκρη με τα επιμέρους ζητήματα... Πάλι απογοητεύτηκα...

Πάνο, ευχαριστούμε για το αρχείο με τις ερωταπαντήσεις. Νομίζω πάντως πως υπάρχει μεγάλη σύγχηση με το τι είναι υποχρεωτικό και τι όχι. Υποχρεωτικό είναι μόνο ότι αναφέρεται στις "ελάχιστες προδιαγραφές κτιρίων", του άρθρου 8 του ΚΕΝΑΚ. Οι ΤΟΤΕΕ δεν καθιστούν υποχρεωτικό τίποτα παραπάνω. Σχετικά με το κλιμακοστάσιο: Η 2.1.4 της 2ης ΤΟΤΕΕ αναφέρεται μόνο για μθχ και όχι για ζώνες. Φέρνει το κλιμακοστάσιο σαν παράδειγμα συνηθισμένου μθχ και απλά διευκρινίζει ότι αν θερμαίνεται δεν μπορεί να θεωρηθεί μθχ. Θυμάμαι την σχετική κουβέντα, αλλά δεν θυμάμαι ποιος λόγος υπήρχε για να θερμομονωθεί το κλιμακοστάσιο και να ενταχθεί σε ζώνη.

Λογικά μπορείς να βάλεις μέσο μηνιαίο ποσοστό κάλυψης ίσο με μηδέν, για όλους τους μήνες, αφού όπως είπες υπάρχει κύριο σύστημα θέρμανσης, (που μπορεί να καλύψει 100% χωρίς να χρησιμοποιηθεί το τζάκι).

Δεν είναι πολύ καθαρογραμμένο. Το χρησιμοποιούσα στη διπλωματική. Πρέπει να έχει κανείς και το βιβλίο του Γραικούση ή κάποιο άλλο για να το παρακολουθήσει. Στείλε το mail σου με pm να στο στείλο. Αν το βρεις βολικό το ανεβάζω στα download. Όποιος άλλος το θέλει φυσικά του το στέλνω. Απλά δεν είναι τόσο καλοφτιαγμένο για τα download.

Τις καμπύλες πρέπει να λάβεις υπόψιν. Το θέμα είναι να αποδείξεις την παροχή με την οποια δουλεύει το μηχάνημα. Οπότε, κανονικά πρέπει να υπάρχουν ντάμπερ ή "ροοστάτες", ώστε να μπορείς να ρυθμίσεις την επιθυμιτή παροχή σε κάθε ρεύμα. Αν τα έχεις αυτά, υπό φυσιολογικές συνθήκες νομίζω ότι είσαι καλυμμένος.

Δεν βρήκα διαγράμματα για μηχανήματα, παρά μόνο για τους εναλλάκτες απομονωμένα: http://www.sivar.gr/files/160.pdf http://www.sivar.gr/files/163.pdf Η απόδοση είναι πάλι αναμενόμενη. Σε μικρές παροχές έχουν απόδοση γύρω στο 70% και σε μεγαλύτερες η απόδοση μειώνεται. Στην ονομαστική παροχή, η απόδοση είναι μικρότερη από 50%.

Τι να πω... Έχει και διαγράμματα... Μήπως ορίζουν διαφορετικά την απόδοση? Δεν μπορεί... Από τον Καφφέ πάλι, τα διαγράμματα για τις αποδόσεις κάποιων άλλων εναλλακτών (σαν ανεξάρτητα στοιχεία) στο παρακάτω link, ούτε που αγγίζουν αυτά τα ποσοστά: http://www.e-kaffes.gr/index.php?page=shop.getfile&file_id=602&product_id=222&option=com_virtuemart&Itemid=1

Με τις αποδόσεις που έχω στο μυαλό μου, πρέπει να έχεις πολλές μονάδες για να αφήσεις την μία χωρίς εναλλάκτη. Έχεις κάποιο link για τους εναλλάκτες που λες? Βρήκες και συ κενό των ΤΟΤΕΕ να εστιάσεις! Εδώ έχουν αφήσει άλλα και άλλα ακάλυπτα, περίμενες να καλύψουν αυτό? Τον εναλλάκτη πάντως, είναι έτσι και αλλιώς καλό τον βάλεις. Εκτός αν σε βολεύει για συγκεκριμένο σκοπό.

Το 60% νωπός, όπως αναφέρεται στις ΤΟΤΕΕ είναι μια ασυναρτησία. Προφανώς δεν λέει τίποτα για την γενική περίπτωση. Πχ στην εξής περίπτωση: Η απάντηση είναι "γιατί όχι"? Εννοείς να περάσεις μόνο ένα τμήμα της παροχής από τον εναλλάκτη? Δεν το βλέπω καθόλου βολικό να υλοποιηθεί. Γύρω στο 45-60% κυμαίνεται ο β.α. των εναλλακτών. Εξαρτάται βέβαια και από την παροχή αέρα, για δεδομένο εναλλάκτη.

Ναι στοιχεία μηχανών. Είναι κάμποσα θέματα και κάμποσοι τύποι. Αν θες έχω ένα εξελάκι (το χρησιμοποιήσεις με δική σου ευθύνη)

β) Το πυροσβεστικό συγκρότημα αποτελείται από τρεις αντλίες. Συνήθως κατασκευάζεται ένας συλλέκτης αναρρόφησης, όπου συνδέονται οι αναρροφήσεις τριών των αντλιών και αντίστοιχα ένας συλλέκτης κατάθλιψης. Από τη δεξαμενή πρέπει να φέρεις νερό μέχρι τον συλλέκτη αναρρόφησης. Τα εξαρτήματα αυτού του σωλήνα είναι συνήθως μια βάνα, ένα "ποτήρι" μέσα στη δεξαμενή αν απαιτείται και ένα αντικραδασμικό για τη σύνδεση στον συλλέκτη αναρρόφησης. Το δοχείο διαστολής συνδέεται στον συλλέκτη κατάθλιψης. α) Δεν χρειάζεται κάτι ιδιαίτερο. Απλά θα περάσεις σωστά το δίκτυο από τη δεξαμενή ως το πυροσβεστικό. Με αυτόν τον τρόπο υπολογίζεις την απαιτούμενη διαφορική πίεση που πρέπει να παράγει το συγκρότημα, μεταξύ των συλλεκτών. Η πίεση αυτή είναι μικρότερη από την πίεση που πρέπει να παράγουν οι αντλίες, κατά την πτώση πίεσης στα εξαρτήματα του συγκροτήματος (συνήθως 2 βάνες, 1 αντεπίστροφο και 2 ταφ στις παροχές των συλλεκτών). Όπως έγραψα στο προηγούμενο post, είναι θέμα κατασκευαστή τα εξαρτήματα που θα μπουν και η διάμετρός τους. Συνήθως βάζουν εξαρτήματα στην ίδια διάμετρο με την αναρρόφηση και κατάθλιψη των αντλιών

Αν τα L E N είναι για τους θερμοστάτες, το Ε λογικά θα είναι η επιστροφή από τους θερμοστάτες. Δεν μπορείς να βρεις τον κατασκευαστή της πλακέτας και να ζητήσεις σχέδιο? Έλεγξες μήπως υπάρχουν καμένα τηκτά?

Μην συγκρίνεις άμεσα τους σωλήνες, αλλά τον όλη τη φιλοσοφία του δικτύου. Με το πολυαθυλένιο (PE) κατασκευάζεις δίκτυο με συλλέκτες (αστέρας) ενώ με το πολυπροπυλένιο (PPR) κατασκευάζεις δίκτυο με διακλαδώσεις. Με το PE θέλεις χώρο για συλλέκτες και γενικά έχει πολλές σωληνώσεις (μέτρα + χώρος). Με το PPR θέλεις απλά χώρο για το χερούλι ενός γενικού διακόπτη και οι σωληνώσεις είναι λιγότερες. Το PPR δεν μπορεί να κάνει ξαφνικά διαρροή. Μόνο αν το τρυπήσεις. Το ακτινωτό δίκτυο είναι λιγότερο επιρρεπές σε αυξομειώσεις της παροχής όταν ανοιγοκλείνουν καταναλώσεις.

Δεν μπορείς να αποφύγεις τo ξεχωριστό τμήμα που καταλήγει στο springler. Από ποια σκοπιά ρωτάς? Για να δημιουργθηθεί το σχέδιο ή για να κάνεις σωστούς υπολογισμούς? Για να κάνεις υπολογισμούς πρέπει να υπολογίσεις και το τμήμα από την δεξαμενή μέχρι το πυροσβεστικό. Δηλαδή θα μπορούσες να αντιστοιχίσεις το 1 στη δεξαμενή και όχι στο πυροσβεστικό. Όσο αφορά τα εξαρτήματα του πυροσβεστικού, δεν θα έπρεπε να σε απασχολούν. Τη στιγμή που πουλάνε πυροσβεστικά, έπρεπε να ζητάς διαφορική πίεση - παροχή στους συλλέκτες και να σου δίνουν το κατάλληλο συγκρότημα. Αλλά μάλον δεν θα μπορέσεις να συννενοηθείς με αυτόν τον τρόπο. Οπότε πρέπει να βρεις άκρη ανάλογα τον κατασκευαστή και τα εξαρτήματα που χρησιμοποιεί...