miltos

Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε ότι ο 384 επιτρέπει τη χρήση μικροαυτόματου σαν γενική ασφάλεια (πρέπει βέβαια να γίνει κατάλληλη επιλογή της ικανότητας διακοπής) βραχυκυκλώματος.

Να επανέλθουμε στο θέμα της απομόνωσης και διακοπής? Να το επεκτείνουμε και στους ΔΔΕ?

Αυτό που λες φυσικά και γίνεται. Αλλά (πέρα από τα προφανή μειονεκτήματα) δεν πρέπει να εξασφαλιστεί ότι η διαδικασία θα γίνει με αυτή τη σειρά?

Παρόμοια, θα μπορούσαμε στα φωτοβολταικά να βάζαμε ασφαλειοαποζεύκτες με κυλινδρικές ασφάλειες στο dc. Κλείνοντας τον διακόπτη φορτίου στο AC, κόβεται η ένταση και στο dc και μπορούμε να χειριστούμε άνετα τον αποζεύκτη. Ποιος εξασφαλίζει όμως ότι θα γίνει η διαδικασία με αυτόν τον τρόπο?

..................

Είναι προφανές ότι η βασική εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι στραμμένη σαφέστατα σε τεχνοκρατική κατεύθυνση και δεν αποτελεί γενική παιδεία. Δεν ισχύει όμως το ίδιο -ή στον ίδιο βαθμό- σε όλον τον δυτικό κόσμο...

Νομίζω λοιπόν, ότι δεν θα έπρεπε να διαφωνήσεις με τα γραφόμενα του jkar στο 13:

... να επισημάνω ότι, η αναποτελεσματικότητα δεν οφείλεται μόνον στο χαμηλό ποιοτικό επίπεδο του εκπαιδευτικού συστήματος, οφείλεται κυρίως σε ιδεολογικούς λόγους με συγκεκριμένη στόχευση.

Για μένα το σύστημα εκπαίδευσης είναι "ρηχό", παρά το φαινομενικό βάθος στο οποίο φτάνει. Σου μαθαίνει πως να κάνεις κάτι και όχι γιατί να το κάνεις με αυτόν τον τρόπο. Το σύστημα βγάζει παραγωγικούς και αποδοτικούς ανθρώπους για κάποιες θέσεις (για τη χοντρή δουλειά). Οι άνθρωποι αυτοί όμως είναι επιρρεπείς σε δοξασίες, διότι δεν κατέχουν τη γνώση σε κάποιο βάθος.

Επίσης ο HD384 λέει ότι οι ασφάλειες τήξεως θεωρούνται και ως μέσο απομόνωσης (537.2.4) άρα αν έχεις γενικές ασφάλειες τήξεως μπορείς να μην βάλεις γενικό διακόπτη.

Οι τήξεως σαφώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν για απομόνωση (δηλαδή σαν αποζεύκτες), αλλά δεν αρκούν για να καταργήσουν τον γενικό διακόπτη. Απομόνωση σημαίνει ότι, αν με κάποιον τρόπο βγάλω εκτός όλο το φορτίο της εγκατάστασης, τότε μπορώ να αφαιρέσω τα τηκτά και να έχω σίγουρη απομόνωση.

Πρέπει λοιπόν, με κάποιον τρόπο, να βγάλω πρώτα, εκτός το φορτίο (να μηδενίσω την ένταση). Αυτό μπορεί να παραγματοποιηθεί με έναν διακόπτη φορτίου. Συνήθως ο διακόπτης φορτίου εκτελεί και την λειτουργία της απομόνωσης.

Βλέπε και 461.3: Σε κάθε εγκατάσταση καθώς και σε κάθε τμήμα της που βρίσκεται σε ιδιαίτερο κτήριο, πρέπει να προβλέπεται μια γενική διάταξη διακοπής και απομόνωσης η οποία θα διακόπτει την τροφοδότηση ολόκληρης της εγκατάστασης ή ολόκληρου του τμήματός της που βρίσκεται σε ιδιαίτερο κτήριο και θα την απομονώνει από το σύστημα τροφοδότησής της.

O ΕΛΟΤ ΗD 384, στον οποίο αναφέρεται ο vampiris στο #35, δεν θέτει καν το θέμα επιλογής τήξεως, μικροαυτόματου, αυτόματου κλπ σαν γενικά ή επιμέρους μέσα προαστασίας. Από ότι φαίνεται, τα θεωρεί "ισότιμα" μέσα προστασίας.

Όσο αφορά την ΔΕΗ, δεν ξέρω αν αποδέχεται ηλεκτροδότηση χωρίς ασφάλεια τήξεως σαν γενικό μέσο προστασίας (μιλάμε για την υπεύθυνη δήλωση εγκαταστάτη που δέχεται η ΔΕΗ). Δεν με έχει απασχολήσει, καθώς προτιμώ τις τήξεως σαν γενικές. Δεν θα μου φανεί καθόλου περίεργο αν το δέχεται, το αντίθετο μάλιστα. Οι αυτόματοι διακόπτες ισχύος, χρησιμοποιούνται ευρέως σε μεγαλύτερες εγκαταστάσεις (και στη ΜΤ).

Βάση νόμου? Δεν ξέρω να πάρχει τέτοιος νόμος, εκτός ίσως από ειδικές εγκαταστάσεις, πχ νοσοκομεία.

Γενικά μπορείς να βάλεις φορτία κλιματισμού στο Η/Ζ, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

Έχεις άμεση γείωση? Αν ναι, ρίξε κάτι παραπάνω από το τρίγωνο...

Επίσης απαραίτητα ΔΔΕ (και από τον νόμο και από την λογική).

Έτσι, από αφέλεια να ρωτήσω, οι δύο κύριοι που αναφέρεις τι σχέδια προσκομίζουν στην ΔΕΗ για ηλεκτροδότηση;

Τί δείχνουν στην θέση του πίνακα;

Αλέξη, σε ποιο σημείο αναφέρεσαι? Στην έλλειψη ασφάλειας τήξεως, ή στην έλλειψη διακόπτη?

Το θέμα έχει αρκετό ενδιαφέρον.

Κατά τα γνωστά, οι μικροαυτόματοι έχουν ένα μηχανισμό σκανδάλης που, όσο αφορά την προστασία από υπερεντάσεις, τριπάρει με τους εξής τρόπους:

• Θερμικό στοιχείο
  

• Μαγνητικό στοιχείο
  

Από κει και πέρα, ο μικροαυτόματος μπορεί να κόψει το κύκλωμα με χειρισμό του μοχλού. Αυτό μπορεί να γίνει με 2 διαφορετικούς τρόπους:

α) Ο μοχλός χρησιμοποιείται για να διεγείρει την σκανδάλη (τρίτο στοιχείο διέγερσης της σκανδάλης). Σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι κατεβασμένος ο μοχλός, να έχει διεγερθεί η σκανδάλη, αλλά να μην έχει ανοίξει η επαφή (λόγω σφάλματος). Νομίζω ότι αυτός είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο απαγορεύεται να χρσιμοποιούνται μικροαυτόματοι για απομόνωση.

β) Ο μοχλός είναι απευθείας μανδαλωμένος με την επαφή. Τότε αν ο μοχλός είναι κάτω, σημαίνει ότι η επαφή έχει ανοίξει. Επίσης, μπορεί να υπάρχει και ξεχωριστή ένδειξη ότι έχουν ανοίξει οι επαφές.

Υπάρχουν στην αγορά για παράδειγμα, μικροαυτόματοι που είναι κατάλληλοι για "βιομηχανική απομόνωση σύμφωνα με το πρότυπο IEC/EN60947-2". Όποιος ξέρει τι ακριβώς σημαίνει αυτό ας μας πει.

Ο 384 δεν αναφέρει ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται μικροαυτόματοι για απομόνωση. Αναφέρει ενδεικτικά κάποια μέσα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για απομόνωση, στα οποία δεν περιλαμβάνονται οι μικροαυτόματοι. Το σίγουρο είναι ότι οι μικροαυτόματοι της κατηγορίας "α" δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται για απομόνωση.

Κάθε βάση θα έχει μόνο ένα panel καθ' ύψος? Από τον αριθμό των string δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα για την χωροθέτηση των panel.

Σε κάθε περίπτωση, το "τεράστιο" έχει να κάνει με τον διαθέσιμο χώρο, αν και γενικά καλό είναι να μην εκμεταλευόμαστε παραπάνω χώρο από τον απαραίτητο (και ας έχουμε περίσσεια χώρου που προς το παρόν είναι άχρηστος).

Πάνο, το κέλυφος των μθχ το περιγράφουμε για να υπολογιστεί η θερμοκρασία τους χειμώνα-καλοκαίρι (ή για την ακρίβεια με μηνιαίο βήμα). Για κάθε μθχ που ορίζουμε, το πρόγραμμα του ΤΕΕ υπολογίζει διαφορετικές θερμοκρασίες.

Στην περίπτωση του λεβητοστασίου, αν το συμπεριλάβω στον υπόλοιπο μθχ του υπογείου και περιγράψω το κέλυφος τότε:

α) Κάνω παραπάνω δουλειά

β) Επιβαρύνω με φορτία το κτίριο της μελέτης και το κτίριο αναφοράς, οπότε μεγαλώνει το EP (δεδομένου ότι πάμε για Β και πάνω, δηλ για ΕP<1). Σε περίπτωση επιθεώρησης παλιού κτιρίου και χωρίς την παραδοχή του 1/2*U, θα μίκραινε το EP, οπότε θα ήταν συμφέρον να συμπεριληφθεί το λεβητοστάσιο στον μθχ του υπογείου.

Τα παραπάνω είναι ψιλά γράμματα. Το πιο ενοχλητικό για μένα είναι να "πλατιάσει" η μελέτη με άχρηστα πράγματα.

Από όσο ξέρω, το υπόγειο μπορεί να βγαίνει έξω από το περίγραμμα του υπέργειου κτιρίου, αν έχει θέσεις στάθμευσης. Σωστά? Άρα το υπόγειο της πολυκατικίας που μένεις είναι ένας ενιαίος χώρος. Αν ναι, τότε σαφώς και πρέπει να πάρεις όλο το υπόγειο σαν έναν μθχ.

Αν όμως το τμήμα που είναι έξω από το περίγραμμα χωρίζεται από το το τμήμα εντός του περιγράμματος, τότε μπαίνει το σκεπτικό που ανέφερα πιο πάνω.

Τι λες?

Μίλτο γιατί δεν παίρνεις την το τμήμα της οροφής του υπογείου που βρίσκεται στην θέση στάθμευσης σαν αμόνωτη οροφή προς εξωτερικό αέρα;

Διότι αφορά μθχ, που δεν έρχεται σε επαφή κάποιον θερμαινόμενο χώρο, αλλά με άλλον μθχ. Οπότε το αγνοώ.

Αν μελετήσω και το λεβητοστάσιο σαν (ξεχωριστό) μθχ, τότε θα περιγράψω το κέλυφός του, αλλά δεν θα έχει καμία επίδραση στη μελέτη, διότι δεν θα έχω θερμαινόμενο χώρο σε επαφή με αυτό. Εννοείται πως αυτό ισχύει από τη στιγμή που θεωρούμε αδιαβατική αδιαβατική την επιφάνεια που το διαχωρίζει από το υπόλοιπο υπόγειο.

Γι αυτό χώρισα τους μ.θ.χ. σε δύο.

Αλλά ο προβληματισμός μου είναι οτι οι μ.θ.χ. δεν κλείνουν αν δε τους βάλω την διαχωριστική επιφάνεια που έχουν μεταξύ τους.

Από την άλλη δεν το θεωρώ σωστό να την βάλω την διαχωριστική στους υπολογισμούς γιατί δεν είναι σε επαφή με το έδαφος ή σε εξωτερικό αέρα αλλά σε άλλον μ.θ.χ..

 

Εσύ @panos-vicious τι θα έκανες σε αυτή την περίπτωση;

Οι επιφάνειες αυτές θεωρούνται αδιαβατικές, οπότε δεν έχει νόημα να μπουν στους υπολογισμούς. Αυτό δεν το έχω δει γραμμένο (ή δεν το θυμάμαι), αλλά ισχύει για τις επιφάνεις που διαχωρίζουν δυο θερμικές ζώνες. Κατ επέκταση θεωρώ πως ισχύει και για τους μθχ.

Έχω και γω ένα δίλημμα με τον χωρισμό των μθχ. Το υπόγειο έχει μεγαλύτερο εμβαδό από το ισόγειο. Συγκεκριμένα, το λεβητοστάσιο που βρίσκεται στο υπόγειο, βγαίνει έξω από το την κάτοψη του καταστήματος του ισογείου (βρίσκεται κάτω από ημιυπαίθρια θέση στάθμευσης). Σκέφτομαι λοιπόν να πάρω σαν μθχ στο υπογείο μόνο την αποθήκη του καταστήματος, αφήνοντας έξω το λεβητοστάσιο.

εάν η φορά (δεξιόστροφη) συμπίπτει με την φορά του ρεύματος Ι που τρέχει το κύκλωμα τότε το γινόμενο IR είναι αρνητικό, λέμε δηλ. ότι το πρόσημο της αντίστασης είναι αρνητικό ( - ).

Όπως είπες, η πτώση τάσης ΙR είναι (θεωρείται) αρνητική, όχι η αντίσταση.

Pitch λογικά εννοεί το βήμα των σειρών. Δηλαδή η απόσταση ενός σημείου μιας σειράς από το αντίστοιχο σημείο της επόμενης σειράς. Για να το πω αλλιώς, φαντάσου ότι στο autocad κάνεις copy τη μια σειρά για να προκύψει η επόμενη. Η απόσταση που θα δώσεις είναι το pitch.

Δες ένα παράδειγμα για να πάρεις μια ιδέα: http://www.cimberio.com/pdf/ENG/95.pdf

Υπάρχουν και άλλοι τύποι, πχ φλαντζωτά μαντεμένια.

Γενικά πρόσεχε τις αντιστάσεις στην αναρρόφηση των αντλιών.

Που είναι το πρόβλημα? Θα αλλάξει και τα m2 κάλυψης, οπότε θα διατηρήσει την ίδια μέγιστη ισχύ για την εγκατάσταση.

Οι trackers δεν αυξάνουν την μέγιστη ισχύ του πάρκου, αλλά την παραγόμενη ενέργεια.

Σχετικά με τις αδιαφανείς εξώπορτες, δεν βλέπω λόγο να μπουν στα αδιαφανή δομιά στοιχεία. Από όσο έχω δει, οι ΤΟΤΕΕ θεωρούν ότι αδιαφανές στοιχείο=κούφωμα. Δειτε:

ΤΟΤΕΕ-1, πιν 3.12, σελ 63. Ο πίνακας έχει τυπικές τιμές συντελεστή θερμοπερατότητας κουφαμάτων UV_F που χρησιμοποιούνται στην επιθεώρηση. Στο τέλος του πίνακα αναφέρονται οι εξωτερικές πόρτες (τι είναι το UV_F?)

TOTEE-2, σελ 30: Σε περίπτωση που το κούφωμα δεν περιλαμβάνει διαφανές τμήμα, η σχέση 2.13 εφαρμόζεται θέτοντας τα Ag και lg ίσα με το μηδέν.

Για τις "κατανεμημένες χωρητικότητες" μεταξύ δυο αγωγών δες την πρώτη παράγραφο αυτής της σελίδας: http://www.tpub.com/content/neets/14182/css/14182_120.htm

Νομίζω ότι είναι ότι πιο παραστατικό βρήκα κάνοντας αναζήτηση.

Ανάλογο φαινόμενο είναι η χωρητικότητα μεταξύ ενός αγωγού και της γης. Ο αγωγός είναι ο ένας οπλισμός του πυκνωτή, η γη ο άλλος οπλισμός και ο αέρας με τη μόνωση του αγωγού το διηλεκτρικό.

Από ότι ξέρω δεν γίνεται αυτόματα. Αλλά και αυτό που είπα παραπάνω μάλον είναι άκυρο, διότι στις λοιπές μελέτες που θα κάνεις με το adapt, πχ θερμικές απώλλειες, χρειάζεται να χωρίσεις το κτίριο σε χώρους. Οπότε δεν βολεύει το copy paste.

Τις θερμογέφυρες της ενότητας ΕΔΠ χρησιμοποιώ κι εγώ αλλά νομίζω πως αναφέρονται μόνο στις γραμμικές θερμογέφυρες που σχηματίζονται εκεί κι όχι στην ένωση δομικών στοιχείων.

Όλες οι θερμογέφυρες που εξετάζουμε είναι γραμμικές, οπότε μάλον κάτι άλλο εννοείς. Κατά τη γνώμη μου η ΕΔΠ-10 περιγράφει τη συνολική κατάσταση.

Τόσο μικροί λέβητες που υπολογίζονται με βάση την σχέση υπερδιαστασιολόγησης δεν υπάρχουν στην αγορά.

Στη σελ 88 της ΤΟΤΕΕ-1 αναφέρει ότι στους πολυβάθμιους λέβητες-καυστήρες, για τον υπολογισμό της υπερδιαστασιολόγησης, λαμβάνεται υπόψιν η ισχύς της πρώτης βαθμίδα ("μικρή φλόγα"). Οι επίτοιχοι είναι μηχανήματα αδιαβάθμητης ισχύος. Οπότε, με βάση το παραπάνω που αναφέρει η ΤΟΤΕΕ, μπορεί να ληφθεί βαθμός υπερδιαστασιολόγησης ίσος με τη μονάδα.

Ίσως να μπορείς να κάνεις πολλή από τη δουλειά με copy paste. Χρησιμοποιώντας ενδιάμεσα ένα αρχείο excel, ίσως το καταφέρεις. Όταν βρω χρόνο θα το κοιτάξω...

Δεν το έχω κοιτάξει αναλυτικά, σε αυτό τουλάχιστον, το παράδειγμα και δεν ξέρω τι κάνει.

Αν έχεις συνεχή μόνωση στη δοκό πρέπει να μπει η ΕΔΠ-10, που είναι λίγο πιο ευνοική από 2xΕΔΣ-3.

Παρεπιπτόμτως, με το ίδιο σκεπτικό, θα έπρεπε να υπάρχει ανάλογη θερμογέφυρα με την ΕΔΠ-10, για την ένωση δομικών στοιχείων, όταν ένα από αυτά είναι μικρή κολώνα.

Edit: Τον αερισμό πως τον υπολογίζετε? Με το εμβαδό ανοίγματος και τον πίνακα 3.26 της ΤΟΤΕΕ-1?

Γιατί να μην κάνει εκκένωση με την βαρύτητα (έχοντας -αντί για αντλία- μία ηλεκτροβάνα 2'');

Μήπως η ίδια αντλία χρησιμοποιείται για τη μετάγγιση του χυμού?

Aginor, cherchez le malakas