nikmmech

Συμφωνώ με τον συνάδελφο περί της ανάγκης γενικότερων κατευθυντήριων γραμμών από ένα φορέα σαν το ΤΕΕ. Γνώμη μου είναι πάντως ότι, τα μεγαλύτερα προβλήματα σε αυτό τον τομέα μελετών προκύπτουν από μικρές έως και πολύ μεγάλες αποκλίσεις στις κατασκευαστικές προδιαγραφές των κτιρίων και των μονώσεών τους. Γεγονός, που ειδικά στα βόρεια της χώρας, έχει πολύ άμεσα και εμφανή αποτελέσματα, τόσο στην κατανάλωση όσο και στην θερμική άνεση. Από την παραπάνω και μόνο διαπίστωση, η εμπειρία του μελετητή μηχανικού καθίσταται το Α και το Ω.

Επίσης δική μου απορία

Αν δεν κάνω λάθος αυτό το θέμα ως πρόταση, έχει εγερθεί πολλές στο παρελθόν. Ιδιαίτερα μετά από μεγάλους σεισμούς με καταστροφές σε κτίρια και θανάτους. Η διαφορά τώρα αφορά στο ενεργειακό πιστοποιητικό και στην "αυτοψία" του ιδιώτη μηχανικού. Πιστεύει κάποιος πραγματικά ότι θα εφαρμοστεί κάτι τέτοιο? Γιατί, με το πλήθος των παρανομιών-παρατυπιών που υπάρχουν σήμερα στην συντριπτική πλειοψηφία των κτιρίων ένα τέτοιο κουτί και με αυτό το περιεχόμενο, θα κάψει πολύ κόσμο. Και μηχανικούς και ιδιοκτήτες και εργολάβους. Νομίζω δεν θα προχωρήσει, όσο καλές προθέσεις και να έχει το υπουργείο..

Όχι δεν ισχύει φυσικά. Πάλι εναλασσόμενη τάση προκύπτει. Χρειάζεται όμως προσοχη η όλη εγκατάσταση μετά από αυτόν. Η χρησιμότητά του έγκειται ακριβώς στην "απομόνωση" που δημιουργεί από το κύκλωμα φάση-ουδέτερος,γη της ΔΕΗ (βέβαια αν αγγίξει κάποιος την μια του έξοδο, πάλι θα νιώσει το κατιτίς του). Αν η εγκατάσταση έχει κάπου διαρροές προς γη, τότε χάνεται η "απομόνωση" που προσφέρει και μπορεί να γίνει το ίδιο επικίνδυνος με την τάση δικτύου ΔΕΗ. Και επειδή σε κήπους και λοιπές τέτοιες εγκαταστάσεις είναι εύκολο να υπάρξει διαρροή για κάμποσους λόγους, πιστεύω ότι είναι καλύτερη λύση η χρήση Μ/Σ υποβιβασμού 24 ή 48 V.

Πρόκειται για την ίδια συσκευή η οποία επιτελεί αυτές τις λειτουργίες. Αν μάλιστα είναι αναλογικός (αυτός με το διμεταλλικό έλασμα που κάνει το χαρακτηριστικό "κλίκ" όταν ενεργοποιείται και απενεργοποιείται) ο "αισθητήρας" και ο "διακόπτης" είναι το ίδιο και το αυτό στοιχείο. Σε κάθε περίπτωση είναι ενσωματωμένα, τα παραπάνω, σε μια συσκευή και μετράει για παράδειγμα την ευρύτερη θερμοκρασία του χωλ που είναι τοποθετημένη.

H μελέτη θέρμανσης έχει γίνει με σκοπό να κατανείμει τα θερμαντικά σώματα ανάλογα με τις θερμικές ανάγκες που προκύπτουν από αυτή. Εδώ υπάρχει ένα θέμα όμως. Αν κλείσει κάποιος την παροχή ενός σώματος σε ένα τμήμα της εγκατάστασης, αναγκάζει στην ουσία την υπόλοιπη εγκατάσταση να καλύψει τις απώλειες που προκύπτουν προς εκείνο τον χώρο. Και αυτό συμβαίνει γιατί τα εσωτερικά χωρίσματα σε ένα κτίσμα δεν έχουν θερμομόνωση. Προφανώς, θα υπάρχει και μια χρονική υστέρηση βέβαια, ανάμεσα στις θερμικές ανάγκες του κλειστού χώρου και στο διάστημα που θα μεσολαβεί ώστε να γίνει αντιληπτό αυτό από τους υπόλοιπους θερμαινόμενους χώρους. Δηλ με άλλα λόγια οι υπόλοιποι θερμαινόμενοι χώροι θα αργούν να θερμανθούν και θα ψύχονται γρηγορότερα σε σχέση με πριν. Όχι δραματικά, αλλά διαφορά θα υπάρχει. Έτσι ο θερμοστάτης θα αναγκάζεται για να πετύχει τις ίδιες συνθήκες με πριν, να βρίσκεται μεγαλύτερο χρόνο σε λειτουργία. Ο θερμοστάτης μετράει την θερμοκρασία γύρω από αυτόν (αυτό σημαίνει και του αέρα που τον περιβάλει και του τοιχίου που είναι τοποθετημένος)

Ναι, έχει επίπτωση σε όλα αυτά. Το πρόβλημα είναι, ότι τίποτα από αυτα που αναφέρεις δεν μετράται με τον ωρομετρητη. Συνεπώς είτε κλείσει όλα τα θερμαντικά σώματα είτε κανένα, όταν είναι σε λειτουργία ο θερμοστάστης του, το ίδιο χρηματικό ποσό θα πληρώνει..

Επίσης παράνομο..

Την δεξαμενή πετρελαίου που θα την τοποθετήσεις? Έχε υπόψη σου ότι είναι παράνομη η τοποθέτησή της σε μπαλκόνια και ταράτσες. Οπότε μια καταγγελία από τους "θυμωμένους" συνιδιοκτήτες είναι πολύ πιθανή .

Για ποιο λόγο επαναλβάνεσαι? Οι απαντήσεις που δίνονται βασίζονται και στην καθημερινή πρακτική από την τριβή με τη νομοθεσία και στις διάφορες εμπειρίες του καθενός. Τι σύστημα θέρμανσης σκέφτεσαι να τοποθετήσεις, συγκεκριμένα? Ίσως έχεις πρόβλημα και με αυτό-αυτός είναι ο λόγος που ρωτάω

Με την ερμηνεία που δίνεις εσύ και εγώ, είναι λογικό. Όμως στο νομικό κόσμο που είναι και δαιδαλώδης στην Ελλάδα, η απλοϊκή αυτή ερμηνεία μπορεί να προσκρούει σε πολλές αποφάσεις/νόμους/κτλ που δεν γνωρίζουμε προφανώς εμείς. Το αυτόνομο σύστημα θέρμανσης πώς θα υλοποιηθεί?

Φίλε stefanos1, όπως έχεις και ο ίδιος καταλάβει, το πρόβλημά σου είναι νομικής φύσης. συμβουλεύσου κάποιο νομικό και πράξε ανάλογα. Βέβαια, αν αποσυνδεθείς πρέπει να προβλέψεις και πώς θα θερμαίνεσαι μελλοντικά, καθώς από αυτά που περιγράφεις, φαντάζομαι οι συνιδιοκτήτες δεν θα συνηγορήσουν στην χρήση από σένα φυσικού αερίου(αν φυσικά υπάρχει στην περιοχή σου) Φίλε karasls, δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα ακριβώς. Θεωρείς ότι πληρώνεις πολλά, λίγα, αναντίστοιχα γενικότερα με το διπλανό σου?

Όπως αναφέρει και ο gsakel είναι απαραίτητη η τοποθέτηση μόνωσης. Κάνε μια μέλετη θερμομόνωσης, υπολόγισε το κόστος της εφαρμογής της και κάνε μια οικονομοτεχνική μελέτη, σε ρεαλιστικό ορίζοντα (5-10 χρόνια), που να προσδιορίζει το όφελος του πελάτη από την εξοικονόμηση ενέργειας. Ενημέρωσέ τον και για το γεγονός ότι το κόστος της ενέργειας συνεχώς θα αυξάνεται, και ίσως όχι γραμμικά. Έτσι θα πεισθεί ενδεχομένως για το επιπλέον κόστος της μόνωσης-αν το δει δηλ ως επένδυση και όχι ως έξοδο.

Φίλε μου δυστυχώς είσαι σε δύσκολη θέση. Αρχικά, για να πληρώνεις αυτά που πραγματικά θα σου χρέωνε η ΔΕΗ χρειαζεται να ξέρεις ακριβώς τις kWh που κατανάλωσες προκειμένου να γίνει ο επιμερισμός τους σύμφωνα με το κλιμακωτό τιμολόγιο της ΔΕΗ. Αν κοιτάξεις το παρακάτω αρχείο θα διαπιστώσεις ότι οι κλίμακες που δημιουργούνται αυξάνουν κατά πολύ την χρέωση από ένα επίπεδο κατανάλωσης και έπειτα. Οπότε όταν η δική σου κατανάλωση προστίθεται σε αυτή του σπιτονοικοκύρη σου, το κόστος ανεβαίνει υπερβολικά. 2 λύσεις υπάρχουν: 1. Τον υποχρεώνεις να σου βάλει μετρητη εκτός ΔΕΗ (παράνομα δηλ και πάλι) και συμφωνεί να πληρώνεις ότι καταναλώσεις σύμφωνα με το ΚΛΙΜΑΚΩΤΟ ΤΙΜΟΛΟΓΙΟ ΤΗΣ ΔΕΗ και όχι με την αναλογία που προκύπτει από την μεταξύ σας κατανάλωση. 2. Τον υποχρεώνεις να βάλει μετρητή η ΔΕΗ. Αυτό το θεωρώ μάλλον απίθανο, καθώς αν ο χώρος που σου ενοικίαζε ήταν πολεοδομικά σε τάξη, θα είχε ήδη τοποθετήσει μετρητή. 3. (κρυφή επιλογή) Εξάντλησε τον μήνα ή μηνες που σου εξασφαλίζει η ενδεχόμενη εγγύηση που έδωσες, με κάποια πρόφαση, χωρίς να τους πληρώσεις και βρες άλλο σπίτι. Με την κρίση στα ακίνητα, οι ιδιοκτήτες κάνουν "κρα" να βρουν ενοικιαστές. http://www.dei.gr/Documents/timologia.oikiakis.pdf [έδιτ] η ΔΕΗ όπως προαναφέρθηκε παίρνει σοβαρά τέτοιες καταγγελίες, γιατί εκτός από τον ίδιο τον κανονισμό της υπάρχει και νομοθεσία που καθιστά παράνομο αυτό που κάνει ο δικός σου. Επειδή έχω βιώσει κατάσταση ακριβώς ίδια με την δική σου, η απειλή και μόνο της πολεοδομικής καταγγελίας και αυτής στη ΔΕΗ, θα τον συνεφέρει, αν ξέρει το καλό του. Εσύ ο ίδιος δεν χρειάζεσαι να ανησυχείς για τπτ, γιατί τπτ δεν είναι στο όνομά σου

Από τα λεγόμενα του συναδέλφου στην αρχή ότι κάνει ανακαίνηση, υποθέτω ότι πρόκειται για αρκετά παλιά κατασκευή. Γνωρίζει κάποιος αν ήταν πάντα απαίτηση της πολεοδομίας η μελέτη για την εγκατάσταση της θέρμανσης? Για την θερμομόνωση γνωρίζω οτι δεν ήταν-αν θυμάμαι καλά έχει καμιά 30αριά χρόνια που εφαρμόζεται.

Ο νόμος όπως φαίνεται και στα πρηγούμενα, αναφέρει χρήση αερίων καυσίμων στη νέα εγκατάσταση. Οπότε όπως καταλαβαίνεις δεν πληροίς την προϋπόθεση. Φυσικά και είναι εντελώς παράλογο αυτό, όμως φαντάζομαι ότι απλά δεν είχε προβλεφθεί κάποιο άλλο από τα σημερινά συστήματα από το νομοθέτη, είτε λόγω πρακτικής που ακολουθούνταν τότε είτε για λόγους που δεν μπορώ να διαβλέψω. Παρόλα αυτά είναι καθαρά ΝΟΜΙΚΟ το θέμα. Θεωρώ ότι αν κάποιος το ¨τρέξει" το θέμα, όλο και κάτι θα κερδίσει. Φυσικά όμως, αυτό απαιτεί δικηγόρους και έξοδα.

MECH, στο σύστημα της ενδοδαπέδιας ειδικά, δεν θεωρώ ότι μπορεί να εφαρμοστεί ωρομέτρηση (είτε και ογκομέτρηση). Από την φύση της η ενδοδαπέδια λειτουργεί με μικρό ΔΤ το οποίο είναι και μεταβαλόμενο μέσω τριόδων ή τετράοδων και του αυτοματισμού-αντιστάθμισης. Επιπλέον, η ίδια η φύση της ενδοδαπέδιας σε συνδιασμό με την μεγάλη αδράνεια που προσδίδει η αυξημένη θερμοχωρητικότητα των δομικών στοιχείων, απαιτεί ουσιαστικά 24ωρη λειτουργία (με μικρές διακοπές). Σε ένα σύστημα όπως το αρχικό, δεν μπορεί να βρεθεί τρόπος να γίνει επιμερισμός των δαπανών με ωρομέτρηση, γιατί ουσιαστικά η κύρια δαπάνη θα επιμερισθεί στον κάτοχο της ενδοδαπέδιας. Εκεί, όπως το έχω σκεφτεί εως τώρα, εντοπίζεται και μια από τις αδυναμίες του ΠΔ. Ισως βέβαια δεν έχω λάβει υπόψη κάποια παράμετρο, γιατί ποτέ δεν το αντιμετώπισα ούτε σαν άσκηση (δεν έχω και μεγάλη εμπειρία άλλωστε) Διάβασα την γνώμη σου σε άλλο άρθρο σχετικά με το επιχείρημα χρήσης των θερμιδομετριτών και η γνώμη μου ταυτίζεται ακριβώς με την δική σου! Αυτό χρησιμοποιώ κι εγώ το τελευταίο διάστημα ειδικά. Σε αυτή την οικονομική συγκυρία όλοι κοιτούν να κάνουν έστω και μια μικρή εξοικονόμηση πόρων. Σκέφτονται λοιπόν να κάνουν εξοικονόμηση κλέινοντας κάποια σώματα στο σπίτι τους, σε χώρους που δεν κάνουν συχνή χρήση. Έλα όμως που με την ωρομέτρηση κάτι τέτοιο δεν αποδίδει τίποτα, αφού ο ωρομετρητής γνωρίζει χρόνο και όχι ενέργεια..Αυτό το πολύ απλό επιχείρημα έχει πείσει αρκετό κόσμο, να αλλάξει το σύστημα μέτρησης της κατανάλωσής του, σε υφιστάμενες εγκαταστάσεις. Φυσικά δεν έχει, παρά ελάχιστη, εφαρμογή σε εργολάβους..

Ισχύουν σε κάθε περίπτωση και σε κάθε σύστημα.

Αν ένα από αυτά τα διαμερίσματα έχει όλη την ημέρα ηλιοφάνεια, ενώ τα άλλα είναι σκιασμένα τι αποτέλεσμα θα προκύψει? Αν κλείσει κάποιος ένα σώμα? Αν ανάψει το κλιματιστικό για να θερμάνει ένα χώρο? Αν έχει απώλειες που για οποιονδήποτε λόγο δεν έχουν προσμετρηθεί στην αρχική μελέτη απωλειών, και άλλα πολλά? Η ενδεχόμενη ακρίβεια που θα αποκομίσεις από μια τέτοια πειραματική μέτρηση, είναι ήδη υπονομευμένη από παραδοχές που είναι εκ των πραγμάτων εκτός πραγματικότητας. Επιπλέον, κάτι επίσης σημαντικό : Θα υπόγραφες ποτέ ένα τέτοιο πίνακα επιμερισμού δαπανών? Η δικομανία είναι στην γωνία και όχι και άδικα πολλές φορές.. Η θερμιδομέτρηση είναι μονόδρομος.

aginor, ο costasv προσπαθεί να σου εξηγήσει ότι το Τ=/ct. αλλα Τ=f(ω). Επιπλέον τα ιδια τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά των 2 κινητήρων(μήκος διωστήρα, διάμετρος κυλίνδρου, γεωμετρία στροφάλου και σφονδύλου, χρονισμός και διαστάσεις βαλβίδων, φάσμα στροφών λειτουργίας, συμπίεση, κτλ) επιλέγονται έτσι ώστε να εξυπηρετούν τις ανάγκες για τις οποίες κατασκευάζονται. Τελικά, όχι, δεν θα κανει την δουλειά ο ένας του άλλου.

Βεβαια, υποθετω οτι αν ο αρχικος συναδελφος σφραγισει τετοιον πινακα κατανομης δαπανων (με οποιο τροπο τον κατασκευασει τελος παντων), μελλοντικα ισως εχει και νομικα τρεχαματα, αν εμφανιστει δυσαρεστημενος ιδιοκτητης.

Ναι, αλλά πώς θα γίνει ο επιμερισμός των δαπανών μεταξύ των 2 διαμερισμάτων? Υποθέτω ότι αυτά θα λειτουργούν με κάποιο αυτοματισμό χρονοδιακοπής, ώστε να υπάρχει ταυτόχρονη λειτουργία τους. Έχουν τις ίδιες απώλειες και τα 2? Καταναλώνουν το ίδιο ποσό θερμότητας και τα 2? Αν ο ένας από τους 2 κλείσει τα μισά του σώματα θα συνεχίσει να πληρώνει το ίδιο. Αν στον έναν από τους 2 υπάρχουν θερμικά κέρδη από μια ηλιόλουστη μέρα, το κέρδος αυτό δεν θα καταγράφεται πουθενά, κτλ. Θέλω να πω, ψάχνουμε να κάνουμε μια δίκαια κατανομή των δαπανών και νόμιμη? Είναι εφικτό αυτό (το πιο βασικό)? Στο ΠΔ του 85 που αναφέρει ο συνάδεφος, αναγράφονται μια σειρά σχέσεων. Πώς θα γίνει η εφαρμογή τους στην προκειμένη περίπτωση, ώστε να κατασκευαστεί ο πίνακας κατανομής δαπανών θέρμανσης? Δεν αρκεί ένας απλός επιμερισμός με βάση πχ τις θερμίδες ή θερμικές ανάγκες των χώρων. Αυτό θα καταργούσε και το ίδιο τον λόγο ύπαρξης του ΠΔ. Για την, όσο το δυνατόν, δικαιότερη κατανομή των δαπανών στην συγκεκριμένη περίπτωση, τι θα προτείνατε οι εμπειρότεροι?

Για να είναι ορθή η κατανομή πρέπει να τοποθετηθούνε 3 θερμιδομετρητές-ένας για την κάθε κατανάλωση. Βέβαια, αν όπως λες έχουν οι 2 ιδιοκτήτες των άλλων διαμερισμάτων συμφωνήσει να πληρώνουν το μερίδιο που τους αναλογεί, ακριβώς στην μέση, τότε μπορεί να γίνει η κατανομή και με 2 θερμιδομετρητές. Βέβαια εννοείται, ότι είναι απίθανο να καταλώνουν την ίδια ακριβώς θερμική ενέργεια οι 2 υπόλοιποι ιδιοκτήτες. Ακόμα και να το δεχτεί κάποιος αυτό, με εφαρμογή των σχέσεων του νόμου για την κατανομή δαπανών, είναι απίθανο ο επιμερισμός να είναι ακριβώς στην μέση. Κοινώς μπακαλοδουλειά.

Όλα τα παραπάνω που αναφέρεις δεν συνάδουν με την έννοια "μισθωτός", αλλά "ελεύθερος επαγγελματίας-επιτηδευματίας". Συγχωρέστε με για το off-topic των δημοσιεύσεών μου-σταματώ εδώ.

Ο μισθωτός ιδιωτικός υπάλληλος με 8 ώρες εργασίας?