agios

Να φανταστώ Θεοχάρη ότι οι στοχοφόροι που χρησιμοποιούνται (από όσους δε μετράνε πλέον οι ίδιοι) ή οι χειριστές των gps όταν αποτυπώνουν μάντρες, σύρματα, κτίσματα κ.α είναι απόλυτα σωστοί στο σημείο που στήνονται και φυσικά είναι απίστευτα επιμελής στον έλεγχο της φυσαλίδας.

Επειδή δε συμβαίνει αυτό (εσύ μπορεί να το κάνεις αλλά μιλάω γενικά),όπως μπορεί να υπάρξουν κάποια σφάλματα φωτογραμμετρικά στην απόδοση των ορίων έτσι και με την επίγεια μέτρηση μπορεί να παρατηρηθεί το ίδιο.

Σύμφωνα με την κλίμακα αποτύπωσης του ΕΚ η φωτογραμμετρία μπορεί (αν γίνει σωστή μελέτη) να έχει μια χαρά αποτελέσματα.

Το θέμα είναι να μην έχουμε αυταπάτες και να είμαστε κολλημένοι γιατί το μεγαλύτερο ποσοστό των τοπογράφων (και στην επαρχία το 100%) δεν έχει σχέση με τη φωτογραμμετρία, αλλά μόνο με τις επίγειες μετρήσεις.

Το μέγεθος των εκτάσεων που κτηματογραφούνται είναι μεγάλο και θα ήταν ενετελώς μα εντελώς αντιοικονομικό να γίνει με επίγειες μεθόδους τόσο από άποψη κόστους όσο και από άποψη χρόνου. Αρκεί κάποιος να έχει ασχοληθεί με την κτηματογράφηση των πολεοδομήσεων και θα καταλάβει πόσο χρόνο και κόστος επιτάσσει η ολοκλήρωση της και μιλάμε για ένα κλάσμα του μεγέθους του ΟΤΑ που κτηματογραφείται στο πλαίσο του ΕΚ.

Ας είμαστε λοιπόν πρακτικοί και να μη δαιμονοποιούμε μια μέθοδο που στο κάτω κάτω είναι καθαρά τοπογραφική.

Από εφημερίδα του Ηρακλείου:

http://www.patris.gr/articles/183550/118405

Το συνολικό εμβαδό του οικοπέδου είναι κάτι περισσότερο από 300 τ.μ. και είναι άρτιο και οικοδομήσιμο.

Το ερώτημα που σας θέτω είναι αν έχει αυτό το δικαίωμα,και τέλος πάντων τι μπορεί να κατασκευάσει ή τοποθετήσει κάποιος σέ τμήμα οικοπέδου που μετά τον ''κάθετο διαχωρισμό'' του δεν καθιστάται άρτιο ή οικοδομήσιμο.

Άλλο πράγμα η κατάτμηση του ακινήτου και άλλο η σύσταση κάθετης.

Εφόσον το ακίνητο ειναι άρτιο και οικοδομήσιμο ο καθένας των συνιδιοκτητών μπορεί να κτίσει σύμφωνα και με το ποσοστό δόμησης του που καθορίζεται στη σύσταση. Η κατασκευή θα λάβει χώρα στο τμήμα του ακινήτου που αποτελεί το χώρο αποκλειστικής χρήσης του / κάθετης.

μετά τον ''κάθετο διαχωρισμό'' του τίποτα δεν καθιστάται μη άρτιο ή μη οικοδομήσιμο.

Όταν λέω ότι είναι εύκολο αναφέρομαι σε όγκο δουλειάς. Είχε πολύ λιγότερη δουλειά ο αεροτριγωνισμός σε σχέση με αυτό που ακολούθησε μετά (ψηφιοποιήση, επεξεργασία, ενστάσεις κλπ).

Έτσι συμφωνώ.

Επειδή επιμένεις για check points:

α) Έχουν μετρηθεί από το ίδιο συνεργείο υπαίθρου με τα φωτοσταθερά (ουσιαστικά είναι φωτοσταθερά που δε χρησιμοποιούνται στην επίλυση), άρα έχουν τα ίδια σφάλματα με αυτά.

β) Τα check points χρησιμοποιούνται για αυτό ακριβώς που λέει το όνομα τους: για έλεγχο. Δεν σου βελτιώνουν την ακρίβεια της επίλυσης απλώς βλέπεις τα σφάλματα σου, γιατί αν μείνεις μόνο με τα σφάλματα κλεισίματος του αεροτριγωνισμού μπορεί να βρεθείς προς εκλήξεως. Άρα αν έχεις κακό αεροτριγωνισμό θα δείς τα check points να κλωτσάνε. Αυτό που μάλλον δε μπορείς να καταλάβεις ότι εκεί έγκειται η απόφαση του μελετητή. Ξανακάνουμε στοχεύσεις και επίλυση του αεροτριγωνισμού? Ξαναμετράμε φωτοσταθερά? Ή κάνουμε την πάπια?

Και για να κλείσω: κακό αποτέλεσμα αερτοριγωνισμού μπορεί να έχει ως εξήγηση τα παρακάτω:

α) Κακές μετρήσεις φωτοσταθερών.

β) Κακή επιλογή φωτοσταθερών (πχ ένας θάμνος διαμέτρου 2 μ πως μπορεί ο φωτογραμμέτρης να στοχεύσει ακριβώς στο σημείο που μέτρησε το gps?)

γ) Κακή κατανομή φωτοσταθερών, όπου μπορεί να δώσει αξιοπρεπή επίλυση αλλά τα στερεοζεύγη να "πετάνε"

δ) Κακές στοχεύσεις φωτοσταθερών στο σταθμό.

Από τα παραπάνω μόνο το δ) διορθώνεται στο γραφείο τα άλλα έχουν οικονομικό κόστος για τον μελετητή αφού πρέπει να ξαναβγάλει συνεργείο έξω.

Όταν λές κάνεις αεροτριγωνισμούς εννοείς φαντάζομαι επίλυση και όχι απλώς στοχεύσεις, γιατί αν κάνεις επίλυση και έχεις τη γνώμη ότι είναι κάτι απλό συγγνώμη δε θα συμφωνήσω καθόλου μαζί σου.

Όταν εννοείς χονδροειδές σφάλμα τι εννοείς? Υποθετικά μιλώντας αν τα σφάλματα κλεισίματος είναι της τάξεως των 20-30 cm πιστεύεις ότι δε θα υπήρξαν γραφεία (κυρίως μικρά που εργάστηκαν ως υπεργολάβοι και ήθελαν να κάνουν αρπαχτή) που είπαν "έλα μωρέ καλά είμαστε"? Και αφού ο αεροτριγωνισμός έχει αυτή την ακρίβεια με τη μετάδοση σφαλμάτων το αποτέλεσμα σίγουρα θα φτάσει ίσως και τους 40-50 cm ακρίβεια (χειρότερη από 20 cm που θα θέλαμε).

Η ψηφιοποίηση που λές ότι είδες είχε να κάνει με αστικές περιοχές?

Με κάλυψε απόλυτα ο agior και αν μου επιτρέπει απλώς μια μικρή παρατήρηση, η οποία θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντική. Στην περίπτωση που δουλεύει κάποιος με post processing πρέπει να έχει υπόψη του ότι κάποια σημεία μπορεί και να μη λυθούν άρα να μην έχει σωστές συντεταγμένες, άρα και "τρύπες" στην αποτύπωση του.

Συνάδελφε χωρίς να θέλω να σε θίξω και με όλη την καλή διάθεση θεω΄ρω ότι μάλλον δεν έχεις δουλέψει φωτογραμμετρία και αν το έχεις κάνει η παραπάνω απάντηση απέχει από την πραγματικότητα. Το δυσκολότερο αντικείμενο της φωτογραμμετρίας είναι ο αεροτριγωνισμός και εκεί είναι που φαίνεται η αξία του φωτογραμμέτρη. Προφανώς και γίνεται να μην "κλείνει" όπως θα έπρεπε ο αεροτριγωνισμός αλλά να έκαναν τα "στραβά μάτια".

Επίσης θα αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα που δείχνει ότι ακόμα και με σωστά σφάλματα κλεισίματος μπορεί να υπάρξει λάθος. Έχει τύχει να υποπέσει στην αντίληψη μου σε μελέτη να ιδρύεται τριγωνομετρικό δίκτυο επιλυόμενο με λάθος συντεταγμένες των ΓΥΣ (σε ΗΑΤΤ), το οποίο όταν επαναμετρήθηκε βρέθηκε μετατοπισμένο 1,5μ. Αν το ίδιο έχει συμβεί στις μετρήσεις των φωτοσταθερών, μπορεί ο αεροτριγωνισμός να επιλυθεί χωρίς να δείξει πρόβλημα αλλά οι συντεταγμένες να είναι μετατοπισμένες σε σχέση με την πραγματικότητα.

Για τα σημεία ελέγχου, αν έχουν μετρηθεί τέτοια τότε θα έχουν και αυτά τα ίδια σφάλματα μετρήσεων με τα φωτοσταθερά.

Όσο αφορά την ψηφιοποίηση στις αστικές περιοχές δεν έγινε ψηφιοποίηση αλλά φωτογραμμετρική απόδοση οπότε δεν υφίσταται θέμα με την εκτροπή λόγω αναγλύφου. Ψηφιοποίηση έγινε μόνο στις αγροτικές περιοχές.

Όπως είπα και στο προηγούμενο post μου η φωτογραμμετρική απόδοση είναι σαφώς η οικονομικότερη λύση από όλες τις μεθόδους αποτύπωσης μακράν. Οπότε θεωρώ ότι δεν υπάρχει θέμα ότι δεν έγινε απόδοση για λόγους οικονομίας.

Εξάλλου να σημειώσω κάτι πολύ σημαντικό ότι στις αστικές περιοχές οι μεγαλύτερες εκτάσεις αφορούν σχέδια πόλεως, διανομές, πράξεις εφαρμογής, όπου εκεί τα όρια αποτελούν τα όρια των διοικητικών πράξεων και όχι όπως προκύπτουν από την απόδοση, άρα τα σφάλματα σε εκείνα τα σημεία έχουν να κάνουν με κακή εφαρμογή τους και όχι εξαιτίας της φωτογραμμετρίας.

Μιας και βλέπω ότι από τους συναδέλφους μου τοπογράφους υπάρχει μια απαξίωση της φωτογραμμετρίας ας μου επιτραπεί να την υπερασπιστώ εγώ όπως έχω κάνει και παλαιότερα.

Η μέθοδος της φωτογραμμετρίας είναι η πιο ενδεδειγμένη για αποτυπώσεις τόσης μεγάλης έκτασης τόσο ως προς το χρόνο όσο και ως προς το κόστος. Το αν υπάρχουν σφάλματα κατά την φωτογραμμετρική αποτύπωση δεν έχει να κάνει με την φωτογραμμετρική μέθοδο αλλά με το πόσο σωστός αεροτριγωνισμός έγινε. Και αυτό έχει να κάνει τόσο με τις μετρήσεις των φωτοσταθερών όσο και με τις στοχεύσεις στον φωτογραμμετρικό σταθμό. Ξέρω, όπως φαντάζομαι και άλλοι συνάδελφοι, μελέτες (ας μην αναφέρουμε ονόματα) όπου παρατηρήθηκε "μετατόπιση" των γεωτεμαχίων σε σχέση με την πραγματικότητα. Αυτό είναι καθαρά φαινόμενο λάθους αεροτριγωνισμού.

Επαναλαμβάνω, και καλό είναι να το δεχτούνε οι συνάδελφοι τοπογράφοι, οι ακρίβειες της φωτογραμμετρικής μεθόδου είναι υπεραρκετές για τη σύνταξη του κτηματολογίου. Προφανώς δε θα μπορούσαν ποτέ να ισοφαρίσουν τις ακρίβειες των επίγειων αποτυπώσεων αλλά να μη ξεχνάμε ότι όλες οι μελέτες συντάσσονται με κάποιες ανοχές σφαλμάτων. Αν καλύπτονται έχει καλώς.

Και προφανώς δεν πιστεύω ότι υπάρχουν συνάδελφοι που να ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχουν μελέτες που συντάχθηκαν με επίγεια μέσα και δεν παρουσιάζουν και αυτές σφάλματα.

Κλείνοντας (και επανερχόμενος αν κάποιος έχει αντίρρηση με τα παραπάνω) δεν μας φταίνε οι μέθοδοι αλλά εμείς με τον τρόπο και την ποιότητα που τις χειριζόμαστε.

Επίσης εδώ:

http://www.ypex-mele.gr/eC_Home.asp?lg=GR

Μπορεί να είναι δουλειά τους αλλά σκέψου, μπορείς να περιμένεις 1 χρόνο (και προφανώς στην πραγματικότητα θα είναι μεγαλύτερο το διάστημα).

Ουσιαστικά αυτό που ζητάνε είναι να συνταχθεί μια τεχνική έκθεση (είτε από τοπογράφο μηχανικό με εμπειρία στη φωτοερμηνεία, είτε από δασολόγο) όπου επιστημονικά και τεχνικά θα προσδιορίζεται ο χαρακτηρισμός της έκτασης. Φαντάζομαι θα απαιτείται και προσκόμιση Α/Φ και ό,τι άλλο στοιχείο χρησιμοποιηθεί.

Μην είμαστε καταστροφολόγοι:

"Έτσι ο κάθε υποψήφιος αγοραστής θα πρεπει να ρωτάει εαν το GPS που προτίθεται να αγοράσει υποστηρίζει τις συχνότητες L2P και L2C όπως και την μελλοντική L5.

Τα GPS με μόνο L1 και L2 συχνότητα προφανώς θα αποσυρθούν από την αγορά."

Λογικά θα σου δώσουν νέο οικόπεδο σε άλλο Ο.Τ. γιατί για να βρούν τα χρήματα να σου απαλλοτριώσουν την ιδιοκτησία σου λίγο δύσκολο (βέβαια από την άλλη να ξέρεις ότι μέχρι να σου παρακαταθέσουν τα χρήματα μπορείς να χρησιμοποιείς την ιδιοκτησία σου κανονικά).

Η βασική ενέργεια που πρέπει να κάνεις είναι να μεταφέρεις το θέμα σου στους δημοτικούς συμβούλους και στο δήμαρχο (ο νοών νοείτο), ή αλλίως να βρείς ένα πολύ καλό δικηγόρο ο οποίος θα βρεί κάποια νομική παράλειψη στη σύνταξη της πολεοδομικής μελέτης ώστε να ακυρωθεί από το ΣΤΕ (παράδειγμα η Βέργα στη Καλαμάτα)

Συνάδερφε, θα πρέπει να σκεφτείς ότι οι περισσότερες ΠΕ έχουν συνταχθεί σε σύστημα 3 μοιρών όπως λέει ο Θεοχάρης. Αυτό σημαίνει ότι για να καταχωρηθούν από τους αναδόχους στα κτηματολογικά διαγράμματα θα πρέπει να γίνει μετασχηματισμός συντεταγμένων από το σύστημα των ΤΜ σε ΕΓΣΑ ΚΑΙ μετρήσεις υπαίθρου για να γίνει έλεγχος του μετασχηματισμού.

Πιστεύω να καταλαβαίνεις που το πάω.

Καλό θα είναι πρίν απαντάς να διαβάζεις προσεχτικά τι γράφει ο καθένας. Αναφέρομαι σε ΜΕΛΕΤΗ και εσύ αναφέρεσαι σε ΕΚΤΕΛΕΣΗ. Και οι γεωτρήσεις που αναφέρονται στο θέμα αυτό είναι γεωτρήσεις ύδρευσης - άρδευσης και όχι γεωτεχνικές γεωτρήσεις.

Agios για να μη παρεξηγηθώ, αναφέρομαι στις γνωστές ψηφιακές φωτ-τρικές διαδικασίες παραγωγής και μόνο, που όμως για τους πλην φωτογραμμετρών ήταν σημαντική επιβάρυνση κατά περίπτωση μελέτης.

 

Στερεοζεύγη ΓΥΣ-ΟΚΧΕ --> σκανάρισμα --> φωτοσταθερά --> προσανατολισμοί --> dtm --> orthos, 3dvectors

Αυτό που λες σηκώνει πολύ μεγάλη κουβέντα. Η άποψη μου γενικά είναι ότι σε ΠΟΛΛΕΣ μελέτες τοπογραφίες είναι οικονομικότερη η εφαρμογή φωτογραμμετρικών μεθόδων, αλλά ίσως δεν έχει αξία να το αναλύσουμε εδώ.

Χρειάζεται μεμονωμένη πράξη εφαρμογής για το Ο.Τ. αλλά απαιτείται αρκετή δουλειά και προφανώς και αμοιβή για τον μηχανικό που θα την αναλάβει γιατί πρέπει να αποτυπώσει τις ιδιοκτησίες, να βρεί συμβόλαια όμορων, να βρεί τους ιδιοκτήτες το 1982, να υπολογίσει τη συνολική ιδοκτησία στην περιοχή, να υπολογίσει εισφορές και να υπολογίσει τελικά οικόπεδα, τα οποία και θα χαράξει. Και πάλι βέβαια απαιτείται χρόνος ώσπου να κυρωθεί η μεμονωμένη πράξη όχι όμως όση για την πράξη εφαρμογής εν συνόλω.

Συμπερασματικά μπορείς να προσωρήσεις σε σύνταξη μεμονωμένης πράξης εφαρμογής και να βγάλεις άδεια δόμησης, αλλά απαιτεί και χρόνο και το σημαντικότερο χρήμα, ως εύλογη αμοιβή στον μηχανικό σου.

Που είχες πρόσβαση σε τέτοια εφαρμογή qmd γιατί εγώ δεν είχα μιας και δεν υπήρξε τέτοια στο παρελθόν (σε τέτοια κλίμακα επαναλαμβάνω)?

Καλό είναι να μη φαντάζεσαι. Κάνε όλες τις ενέργειες με βάση τα στοιχεία της ΠΕ.

agios αν ήταν τόσο ξεκάθαρα τα θέματα με τα vlso τότε προς τι η ανάγκη ακριβούς προσδιορισμού των Ο.Τ. με κλασσικές επίγειες μεθόδους πολυγωνομετρίας στις αστικές περιοχές.

Γιατί απλούστατα οι ακρίβειες σύνταξης vlso δεν καλύπτουν τις απαιτούμενες ακρίβειες για τον ακριβή προσδιορισμό των Ο.Τ. Η παραγωγή τους δεν έγινε για να υποκαταστίσουν τις επίγειες μετρήσεις αλλά για να βοηθήσουν στην σύνταξη του κτηματολογίου ως χαρτογραφικό υπόβαθρο.

Άλλωστε το post μου δε αναφερόταν σε ακρίβειες αλλά στο ότι πρώτη φορά στην Ελλάδα (σε τόση μεγάλη κλίμακα) έχουμε αυτό το επιστημονικό αποτέλεσμα που για τους φωτογραμμέτρες είναι πολύ ενδιαφέρον.

Μου κάνει εντύπωση που κανένας δε σχολίασε ότι σε αστικές περιοχές αυτό που βλέπουμε είναι vlso με διόρθωση της εκτροπής του αναγλύφου στα κτίρια. Πλέον τα κτίρια δε "κρύβουν" πληροφορία.

http://gis.ktimanet.gr/wms/ktbasemap/default.aspx

Μόλις τώρα το είδα και θα του ρίξω μια ματιά. Πιστεύω ότι είναι ένα σημαντικό βοήθημα. Έχει δυνατότητα μέτρησης μηκών και εμβαδού.

Σημείωση: μην αρχίσουμε να λέμε με χρήση gps χειρός και αυτή την εφαρμογή συντάσω τοπογραφικά ε?

Ο qmd σου έχει δώσει τη σωστή απάντηση για το πού μπορείς να βρείς τις τυπικές αμοιβές σύμφωνα με το νόμο για μελέτες δημοσίου. Από εκεί και πέρα οι πραγματικές αμοιβές των φωτογραμμετρικών εργασιών έχουν και άλλες παράμετρους.

Υπάρχουν διαθέσιμες αεροφωτογραφίες για την περιοχή μελέτης και το κυριότερο κατά την επιθυμητή χρονική στιγμή ή θα χρειαστείς να παραγγείλεις πτήση? Οι μετρήσεις των φωτοσταθερών θα γίνουν από εσένα ή άπό υπεργολάβο ο οποίος μπορεί να σου ζητήσει ό,τι αμοιβή θέλει? Έχεις φωτογραμμετρικό σταθμό ή θα χρησιμοποιήσεις κάποιου άλλου γραφείου? Έχεις εμπειρία απόδοσης ή (το πιθανότερο) χρειάζεσαι χειριστή, οι οποίοι πληρώνονται καλύτερα και από μηχανικό? Όλα αυτά και άλλα που μπορεί να ξεχνάω πρέπει να ληφθούν υπόψη για να δοθεί οποιαδήποτε προσφορά.

Αν η δουλεία που θέλεις να κάνεις είναι για δημόσιο ξεχνάς τα παραπάνω γιατί οι αμοιβές υπολογίζονται με βάση τον 3316, αλλά μπορείς να υπολογίσεις αν θα μπείς μέσα. Αν η δουλειά είναι για ιδιώτη τότε πρέπει να τα συνυπολογίσει όλα αυτά συν το εύλογο κέρδος σου.

Για το R8 να υπολογίζεις γύρω στα 32000 € το ζεύγος.

Συμβουλή για το ποιο μοντέλο να πάρεις δεν μπορώ να σου δώσω γιατί έχω χρησιμοποιήσει μόνο το R8, αλλά για τις εργασίες που το χρησιμοποιώ (μελέτες δημοσίου) είναι απίστευτο.

Όταν λες ότι έχει κατατεθεί το τοπογραφικό από τον αρχιτέκτονα τί εννοείς? Έγινε συμβολαιογραφική πράξη διανομής και επισηνάφθηκε στο συμβόλαιο? Αν ναι τότε πρέπει να συντάξεις νάο τοπογραφικό με την πραγματική κατάσταση και να κάνετε διόρθωση του συμβολαίου.

Αφού συντάσεις νέο τοπογραφικό τότε θα πρέπει και να πληρωθείς έτσι δεν είναι? Επειδή όμως δεν υπάρχει ακόμα θεσμοθετημένος ο έλεγχος αμοιβών στις δικαιοπραξίες κάνε ό,τι καταλαβαίνεις.

Συμφωνώ απόλυτα με zavi γι΄αυτό είπα κάνε όπως νομίζεις. Ειδικά για τις περιοχές του zavi το ξέρω από μια αντίστοιχη δουλειά του συνεταίρου μου εκεί που .........

Εγώ προσωπικά τις αποφεύγω αυτές τις δουλειές εκτός και αν η αμοιβή είναι σημαντική (πράγμα σπάνιο) γιατί αν η πράξη είναι κακή μελέτη τότε άντε να βρείς άκρη.