psam

Καλά κάνεις κι επιμένεις. Στην πρώτη μου γραμμή έγραψα για ουσιαστική αντιμετώπιση από πλευράς πυροπροστασίας, όχι για τυπική. Κατά τη γνώμη μου το θέμα πυροπροστασία στη χώρα αντιμετωπίζεται περισσότερο νομικά, σε εφαρμογή νομικών κειμένων , εξαιρέσεων , διευκρινιστικών κλπ, παρά τεχνικά και επιστημονικά. Τι παναπεί πως διατηρητέα κτήρια εξαιρούνται ας πούμε; Αυτή όμως παραμένει η γνώμη μου, την οποία προφανώς δεν ασπάζονται οι Αρχές , ούτε οι συνάδελφοι. Είμαι αιρετικός όταν ισχυρίζομαι πως για να μελετηθεί ένας επαγγελματικός χώρος από πλευράς πυροπροστασίας ,ο μηχανικός πρέπει να έχει κάποια χρόνια εμπειριας στο συγκεκριμένο μελετητικό τομέα , να έχει παρακολουθήσει κάποια εξειδικευμένα εκπαιδευτικά προγράμματα, να έχει διαβάσει πέντε βιβλία, πέντε κανονισμούς και μετά να μελετάει βασισμένος στην επιστήμη και την εμπειρία του. Αυτό βέβαια ισχύει και για άλλου τύπου μελέτες, αλλά εδώ αναφέρθηκα συγκεκριμένα στην πυροπροστασία και εξέφρασα τον πόνο μου πλησιάζοντας σιγά σιγά στη σύνταξη.

Άρα το θέμα της ελάχιστης απόστασης ρυθμίζεται έμμεσα από όρους δόμησης, κι όχι από τον κανονισμό πυροπροστασίας. Κι αν μιλάμε για νέο κτήριο στο ίδιο οικόπεδο, τι γίνεται; Η θεωρούμε ωε δεδομένο ότι όποιος χτίζει την πρώτη φορά εξαντλεί το συντελεστή;

Εγώ έχω γενικότερη επιφύλαξη για ένα ενδιάμεσο στέγαστρο, και πως αντιμετωπίζεται ουσιαστικά από πλευράς πυροποπστασίας. Δεν έχω εμπλακεί στη διαδικασία αδειοδότησης και δε γνωρίζω αν το θεωρούμε νέο κτήριο, επέκταση υφιστάμενου κλπ. Αν είναι άλλο κτήριο, πρέπει να μελετηθεί από την αρχή ανάλογα με τη χρήση. Αν η χρήση είναι ανεξάρτητη αποθήκη, (τι άλλο μπορούσε να είναι; ) πρέπει να καταταχθεί σε μία από τις 3 κατηγορίες και να προσδιοριστεί η απαιτούμενη πυραντίσταση σε 90 η 120 λεπτά ανάλογα με το ύψος. Έπειτα, αφού η απόσταση του νέου κτηρίου από τα παρακείμενα είναι κάτω από 10 μέτρα, προκύπτει απαίτηση πυράντοχου εξωτερικού τοίχου. Πως το ξεπερνάς αυτό; Εδώ μπαίνουν παράμετροι δόμησης, όχι πυροπροστασίας. Ανεξαρτήτου άδειας δόμησης, θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει το κτήριο προέκταση και να ενώσει ουσιαστικά τα δύο υφιστάμενα με το στέγαστρο. Να θεωρήσει πως τα τρία κτήρια είναι ξεχωριστά πυροδιαμερίσματα κλπ. Η διατύπωση του ΠΔ41 είναι ελλιπής κατά τη γνώμη μου σε συνδυασμό με τις αδειοδοτήσεις. Επιτρέπει μία αποθήκη να εφάπτεται η να είναι πολύ κοντά στο όριο οικοπέδου αν έχει εξωτερικό πυράντοχο τοίχο, αλλά ο μηχανικός μπορεί να βάλει μη πυράντοχα τζάμια, πόρτες, ρολά σε ποσοστό 15%. Και μετά από ένα χρόνο, στο διπλανό οικόπεδο να χτιστεί άλλη μια ίδια αποθήκη και τα δικά της ανοίγματα να ευθυγραμμιστούν με της πρώτης , με προφανή κίνδυνο. Αν με ενδιέφερε η πυροπροστασία της αποθήκης και ο στόχος του ιδιοκτήτη δεν ήταν απλά να βγάλουμε την άδεια, θα προσέγγιζα το θέμα πιο σφαιρικά. Για παράδειγμα αν τα υφιστάμενα κτήρια έχουν μήκος 120 μέτρα, με μεταξύ τους απόσταση 10 μέτρα προκύπτει ένας χώρος προσωρινής αποθήκευσης 1200 τμ. Αν τα περιεχόμενα είναι παλέτες, η ράφια με παλέτες, δημιουργούνται διάδρομοι. Θα υπάρχουν μέτρα ενεργητικής; Θα υπάρχει φωτισμός ασφαλείας; Βγαίνουν οι αποστάσεις διαφυγής; Ίσως να δείχνει απλό σε πρώτη ματιά, αλλά τη θέλει τη διερεύνηση του.

Αν το λάβεις ως αποθήκη, τα δοκάρια πρέπει να έχουν συγκεκριμένη πυραντίσταση ανάλογα με τη μελέτη. Οι ενδεικτικές εξαιρέσεις πυραντίστασης είναι σύμφωνα με διευκρινιστική φυλάκια, κιόσκια, οικίσκοι, λυόμενες κατασκευές, μικρές αποθήκες βοηθητικής χρήσης κλπ. Δε νομίζω ότι ταιριάζει η περίπτωση σου. Η στέγη χωρίζεται σε σκελετό και επικάλυψη. Ο σκελετός πάει με τον πίνακα 8.

Μπορεί να έχεις δίκιο. Εγώ διάβασα αυτό: ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΥΠΕΝ/ΔΑΟΚΑ/42489/1824 10/05/2019: «Θέμα: Διευκρινίσεις για την εφαρμογή του Κανονισμού Πυροπροστασίας Κτιρίων " Κεφάλαιο Α. Γενικές Διατάξεις Άρθρο 6: Δομική Πυροπροστασία Τα δομικά στοιχεία του περιβλήματος ενός πυροδιαμερίσματος, πλην των φερόντων δομικών στοιχείων, εφόσον αποτελούν τμήματα του εξωτερικού κελύφους του κτιρίου (π.χ εξωτερικοί τοίχοι, κουφώματα, στέγες, κ.λ.π) εφαρμόζουν τον κατά περίπτωση δείκτη πυραντίστασης του πίνακα 15 αναλόγως της απόστασης από όρια οικοπέδου - γηπέδου ή όμορα κτίρια. Η ερμηνεία του πίνακα 15 είναι άλλη ιστορία. Η απαίτηση α) του δείκτης πυραντίστασης εξωτερικού τοίχου λέει στην υποσημείωση "απαιτούμενη για τοίχο πυροδιαμερίσματος σύμφωνα με τη δοκιμασία επιφανειακής εξάπλωσης της φλόγας". Κατά τη γνώμη μου το δεύτερο κομμάτι της πρότασης έπρεπε να το έχει στο β) και όχι στο α). Και το γ) έπρεπε να παραπέμπει στην υποσημείωση 3, όχι στην 4 που είναι άσχετη. Ανάλογα λοιπόν με την απόσταση, επιτρέπονται απλές πόρτες σε κάποιο ποσοστό επιφανείας.

Στον πίνακα 15

Αυτά όλα συγκλίνουν μεταξύ τους. Ευθυγραμμίζονται με το κεφάλαιο 7 του International Building Code, στο οποίο οι πίνακες είναι ιδιαίτερα σύνθετοι και χρειάζεται εξειδίκευση για να τους διαβάσεις σωστά. Ακόμη και οι νόμοι του Harmady που αναφέρονται είναι αποτέλεσμα πειραμάτων στον Καναδά με ξύλινα δομικά στοιχεία, οι οποίοι επεκτάθηκαν κάπως αυθαίρετα σε αλλά υλικά. Οι τύποι των τούβλων δεν είναι ίδιοι με τα τούβλα στις δικές μας οικοδομές, παρόλα αυτά έχεις δίκιο ότι είναι ένας μπούσουλας. Η τυποποίηση στους Ευρωπαικούς κώδικες είναι σαφώς πιο απλή και το τελικό αποτέλεσμα προσεγγίζει το αποτέλεσμα του IBC. Το κεφάλαιο 7 του IBC δίνει οδηγίες και για συστήματα γυψοσανίδας. Ο μηχανικός μπορεί να υπολογίσει πυραντοχή με βάση αυτό, παρόλα αυτά στην Ελλάδα επικρατεί η άποψη των εισαγωγέων συστημάτων και υλικών, και όλοι ζητάνε πιστοποιημένα συστήματα. Και το κερασάκι στην τούρτα, ποιος Κρατικός φορέας ψάχνει πως κατασκευάζεται ένα κτήριο στο επίπεδο πυραντοχής ; Η ευθύνη ανήκει σε ένα μηχανικό που υπέγραψε κάτι κάποτε.

Κατά τη γνώμη μου, η πολυστερίνη δεν μεταβάλλει την πυραντοχή του τοίχου. Αν ο τοίχος επιτυγχάνει δείκτη πυραντίστασης 2 ωρών π.χ., τι να πάρει φωτιά η πολυστερίνη, τι να πάρει φωτιά το περιεχόμενο του δωματίου. Και αν είναι απέξω η φωτιά, η πολυστερίνη μάλλον θα περάσει τη φωτιά μέσα από συναρμογή, όχι από τα τούβλα. Στέγη, κούφωμα, περσίδα κλπ. Στις πρόσφατες πυρκαγιές όσοι κάναμε πραγματογνωμοσύνη για ασφαλιστικές εταιρείες, αυτά είδαμε. Το ΠΔ 374/1988 είναι αρχαίο, συμπάθα με. Πολλοί νέοι μηχανικοί στο φόρουμ δεν είχαν γεννηθεί το 1988. Δεν είναι λάθος, αλλά είναι δυσνόητο σε κάποια σημεία. Η πυραντοχή ενός τοίχου από τούβλο εξαρτάται. Μπατική η δρομική; Τι λογιό τούβλο; Σοβατισμένο, η όχι; Προσωπικά, έναν τοίχο με 25 cm τούβλο και σοβατισμένο εκατέρωθεν, δεν τον φοβάμαι να μου περάσει η φωτιά απέναντι, όσες ώρες και να απαιτεί ο κανονισμός. Θα περάσει από αλλού. Σε αυτό που έγραψες "περνάνε τα χρόνια...", συμφωνώ απόλυτα. Προσεγγίζουμε την πυροπροστασία με όρους δικηγόρου. Ακόμη ακούω συναδέλφους να λένε ότι με πυράντοχη γυψοσανίδα έχουμε την απαιτούμενη πυραντοχή. Καμία μέριμνα για αποστάσεις ορθοστατών, για αποστάσεις και συντονισμό βιδών, για στοκαρίσματα αρμών, για τελειώματα και συναρμογές στις πλάκες και στην εξωτερική τοιχοποιία. Για να μην αναφερθώ στους περιορισμούς ύψους των πιστοποιητικών. Αφού δεν υπάρχει έλεγχος από το Κράτος και ο κάθε ιδιοκτήτης ψάχνει για τη φθηνότερη υπογραφή, μετά κλαίμε και κατηγορούμε παλιοζωή παλιόκοσμο και παλιοκενωνία :-{

Καλησπέρα σε όλους. Δε μου είναι σαφές αν οι Μηχανολόγοι/ Ηλεκτρολόγοι απόφοιτοι ΤΕΙ μπορούν με βάση τα επαγγελματικά δικαιώματα του 2018 να εκπονούν μελέτες παθητικής και ενεργητικής πυροπροστασίας και να τις ανεβάζουν στο e-άδειες. Ξέρει κανείς τι παίζει ακριβώς με αυτό το θέμα; Ευχαριστώ.

Εμένα με ενημέρωσαν τηλεφωνικά ότι τόσο ο δικός μου εργοδότης όσο και της συζύγου έχουν διορθώσει τα ποσά κανονικά και ότι το πρόβλημα είναι συστεμικό του ΕΦΚΑ. Προσπαθούν να το επιλύσουν πριν τις εκλογές. Για ευνόητους λόγους υποθέτω.

@SOKntos Ότι γουστάρει ο καθένας κάνει. Μήπως αν ντύσεις ένα δοκάρι με πανέλο πετροβάμβακα επιτυγχάνει σίγουρα πυραντοχή 90 λεπτά; Δεν ελέγχει κανένας τίποτε!

Και μια παραπλήσια ερωτηση. Έχω οικόπεδο οικοδομισιμο εντός οικισμού και σκέφτομαι να πηγαίνω ένα τροχοσπιτο εκεί ένα μήνα το χρόνο. Τον υπόλοιπο χρόνο δεν υπάρχει ψυχή στο χωριό και αν το αφήσω δε θα βρω τίποτα. Για να το συνδέσω με ΔΕΗ, Νερο και αποχέτευση ποια είναι η διαδικασία; Θέλω να πω η άδεια είναι κάπως σαν άδεια οικιας για αντίστοιχα τετραγωνικά;

Το θέμα ξεφεύγει από το επιστημονικό πεδίο μηχανικού και εισέρχεται στου δικηγόρου... Βράσε ρύζι Πολυχρόνη.... Ευχαριστώ πάντως.

Έβγαλες άκρη; Σύμφωνα με την ΠΔ13/21,πιστοποιητικό χορηγείται κατόπιν ρητής πρόβλεψής του από τις κείμενες διατάξεις ως απαιτούμενο δικαιολογητικό για την άδεια, έγκριση ή γνωστοποίηση λειτουργίας επιχείρησης - εγκατάστασης. Γενικά δίδεται και σε άλλες περιπτώσεις αλλά δεν αναφέρεται σε χρήση Υγείας & Κοινωνικής Πρόνοιας, οπότε το ερώτημα είναι αν το απαιτεί ο φορέας αδειοδότησης. Ποιος είναι;

Υποθέτω ότι το έχεις λύσει το θέμα, αλλά ας γράψουμε δυο κουβέντες για να υπάρχουν στο forum. Τα στοιχεία για τα οποία υπάρχει ο χαρακτηρισμός R στον πίνακα 8. "Ελάχιστα απαιτούμενα κριτήρια επιδόσεων δεικτών πυραντίστασης δομικών στοιχείων" του ΠΔ41/18 , πρέπει να προστατεύονται. Ένας τρόπος από όλους είναι η "πυροβαφή". Αρκεί λοιπόν να κατατάξεις τα δοκάρια σου με βάση τον πίνακα. Κάτι άλλο που συχνά περνάει στο ντούκου. Αν το κτήριο κατατάσσεται σε κατηγορία Ζ3 (και αυτή η Ελληνική πρωτοτυπία σηκώνει μεγάλη συζήτηση) πολύ πιθανόν να απαιτεί σπρίνκλερ. Για να συζητάς περί προστεγάσματος με δοκάρια, υποθέτω ότι η μικρότερη διάσταση του υπερβαίνει τα 150 cm. Σε αυτή την περίπτωση πρέπει τα σπρίνκλερ να επεκταθούν και εξωτερικά της αποθήκης. Δίδεται λοιπόν η δυνατότητα να προστατευτούν τα δοκάρια και από σπρίνκλερ μιας και θα τραβήξεις σωλήνες εκτός του κτηρίου. Το κατά πόσο θα δεχόταν η ελέγχουσα αρχή κάτι τέτοιο στην Ελλάδα, δεν μπορώ να το πω με βεβαιότητα.

Ευχαριστώ, το είχα υποψιαστεί. Η δουλεία δηλαδή δεσμεύει και εμένα ως νέο ιδιοκτήτη;

Για να μην ανοίγω νέο θέμα, ας ζητήσω εγώ μία γνώμη από πιο ειδικούς. Ο γείτονας έχει τρία παράθυρα στον εξωτερικό τοίχο του , ο οποίος εφάπτεται στο οικόπεδο μου και βλέπει ακριβώς την αυλή και τα δικά μας μπαλκόνια. Και τα δυο σπίτια είναι δεκαετίας 40-50 σε παραδοσιακό οικισμό. Εγώ αγόρασα και αναστήλωσα το δικό μου πρόσφατα. Μπορώ να τον υποχρεώσω να τα κλείσει, η να σηκώσω εγώ έναν τοίχο η κάτι τέτοιο μέχρι το ύψος των 3-4 μέτρων , η υπάρχει διαφορετική προσέγγιση για παλιά σπίτια, παραδοσιακούς οικισμούς κλπ.;

Έχεις δίκιο. Δεν μπορώ να δώσω λεπτομέρειες γιατί μπορεί να δεχθώ πυρά ότι είμαι εθνικιστής ας πούμε. Ο ένοικος είναι αλλοδαπός χωρίς άδεια παραμονής, εργάζεται μονίμως παράνομα, σε εργασίες που ενίοτε είναι μη νόμιμες. Το σπίτι βρίσκεται σε απόσταση 1000 μέτρων από το δάσος, όποτε η μεταφορά ξυλείας είναι εύκολη. Ενοικιαστήριο δεν υπάρχει, το σπίτι έχει άπειρες παραβάσεις και είναι αδύνατον να νοικιαστεί νόμιμα με υπογραφή επιθεωρητή. Λέβητας πετρελαίου δεν υπάρχει στο σπίτι, η θέρμανση του γινόταν πάντα με μια ξυλόσομπα που δε μας είχε ενοχλήσει ποτέ. Είπαμε στον ιδιοκτήτη να σηκώσει μπουρί ψηλότερα από το σπίτι τους (η καπνοδόχος είναι περίπου 6 μέτρα κάτω και από την στέγη του δικού του σπιτιού) και ο ιδιοκτήτης αρνήθηκε λέγοντας ότι δεν ειναι παράνομο. Υπάρχει τρόπος αντίδρασης αλλά θα προτιμούσα να πατούσα σε κανονισμό σχετικό με την καπνοδόχο , παρά να θέσω γενικότερα θέματα που ενδέχεται να καταλήξουν άλλου.

Ναι, πρόκειται περί κτιστού καμινιού τρια επι τρία μέτρα. Θυμάμαι τον παππού που ζούσε στο σπίτι όταν ήμουν παιδί (1970) και έλεγε στον δικό μου παππού να φτιάξουν κεραμίδια στο καμίνι. Ο δικός μου δούλευε ασβεστοκάμινα μετά τον πόλεμο. Ο νέος ένοικος το τροποποίησε, και φέρνει ξύλα που υλοτομεί μόνος του στο βουνό, φορτηγα ολόκληρα. Το βουνό είναι ο Όλυμπος, καμία σχέση με Γιουγκοσλαβία , στην οποία αναφέρεσαι έμμεσα.

Δεν πρόκειται για ξυλόσομπα, ξυλόσομπα έχουν ήδη και προφανώς δεν με ενοχλεί. Πρόκειται για ένα καμίνι, διαστάσεων 3Χ3 με δύο μέτρα ύψος που ζεσταίνει σωλήνες νερού και αυτές τρέχουν 5 μέτρα στο ύπαιθρο και μπαίνουν στην κυρίως οικία. Στα σημεία καμπής στάζουν ρύποι και η πλάκα έχει γίνει καφέ σε εμβαδόν αρκετών τ.μ. Ούτε αν έψηνε ρέγκες θα με ενοχλούσε γιατί η ρέγγα ψήνεται σε λίγα λεπτά. Αυτό το καμίνι καίει επί 24ώρου σχεδόν. Αφού δεν υπάρχει κανονισμός από ότι φαίνεται, θα το ψάξω περισσότερο. Ευχαριστώ!

Συνάδελφε, με βάση τη σκωπτική σου απάντηση συμπεραίνω ότι αντελήφθης πως δεν πρόκειται να κατασκευάσει καμινάδα. Δεν υπάρχει καν σημείο στήριξης, χώρια τα λεφτά. Στο κανονιστικό πλαίσιο, γνωρίζεις αν υπάρχει σχετική αναφορά; Θυμάμαι πριν απαγορευτεί το μαζούτ στις πολυκατοικίες έπρεπε με έχουμε κάτι καπνοσυλλέκτες που μάζευαν ρύπους σε έναν κουβά κάτω από την καμινάδα. Δεν υπάρχει αντίστοιχος κανονισμός για λέβητες ξύλου; Μπορεί άραγε ο καθένας να καίει ότι νάναι και εκπέμπει ρύπους εντός σχεδίου;

Καλημέρα και Χρόνια Πολλά. Σε παραδοσιακό οικισμό Β. Ελλάδας , στο απέναντι σπίτι μας ο νέος ενοικιαστής αποφάσισε για να μειώσει την κατανάλωση ρεύματος και πετρελαίου να θέσει σε λειτουργία ξυλολέβητα εντός αποθηκούλας που δεν είχε λειτουργήσει από τη δεκαετία του 70. Καίει λοιπόν όλη την ημέρα ξύλα, και τα καυσαέρια βγαίνουν από ένα τσίγκινο μπουρί τύπου σόμπας ευρισκόμενο σε απόσταση περίπου 15 μέτρα από τα παράθυρα μας και σε ύψος χαμηλότερο από αυτά. Το αποτέλεσμα είναι ότι δεν μπορούμε να ανοίξουμε παράθυρο από την κάπνα. Υπάρχει κάποια αναφορά σε λέβητες τέτοιου τύπου στους κανονισμούς; Αν επιτρέπεται η λειτουργία τους, υπάρχουν κάποιες ελάχιστες απαιτήσεις που θα μπορούσα να απαιτήσω να τηρηθούν; Ο χειρισμός είναι δύσκολος γιατί δεν υπάρχει ενοικιαστήριο, ο αλλοδαπός είναι μη νόμιμος μετανάστης χωρίς ΑΦΜ και οι συγχωριανοί τον αντιμετωπίζουν με λύπηση.

Συνάδελφοι, Τόσο στο ΠΔ71 όσο και στο ΠΔ41 την 6.6.1 αναφέρεται ότι επιτρέπεται η διέλευση σωληνών από κελύφη πυροδιαμερισμάτων για διαμέτρους μέχρι 160 χιλιοστά. Για μεγαλύτερους σωλήνες πυρόσβεσης τι ισχύει;

Δηλαδή ο χώρος αναμονής ικανοποιεί τις απαιτήσεις του δεύτερου η τρίτου τμήματος μιας όδευσης διαφυγής; Ο ορισμός στο ΠΔ41 είναι ο εξής: "Συνήθως το δεύτερο αυτό στάδιο της όδευσης διαφυγής αποτελείται από πυροπροστατευμένα κλιμακοστάσια. Ενίοτε, δύναται να συμπεριλαμβάνει και πυροπροστατευμένους εσωτερικούς ή εξωτερικούς διαδρόμους ή και πυροπροστατευμένους προθάλαμους" Κατά την άποψη μου, αν αυτός ο χώρος αναμονής περιέχει αποκλειστικά άκαυστα έπιπλα και ικανοποιεί τις απαιτήσεις για περάσματα ηλεκτρομηχανολογικών και τα τελειώματα πυροπροστατευμένης όδευσης διαφυγής (π.χ. Α2-s1,d1 για τοίχο και οροφή), ναι έχεις μια λύση. Θα καταφέρεις όμως τον ιδιοκτήτη να μη γεμίσει στο μέλλον τον προθάλαμο με τηλεοράσεις, γραφεία, ηλεκτρονικό υπολογιστή, τηλεφωνικό κέντρο, εκτυπωτή, φαξ, καναπέδες, πουφ και πλαστικές καρέκλες;

Έχεις δίκιο... Τη λύση αυτή ακριβώς δεν την είχα εξετάσει γιατί το σπίτι είναι χωρισμένο σε επιμέρους χώρους που κλείνουν με πόρτες και θα ήθελα αρκετές μονάδες για τους καλύψω. Μπορώ όμως να εξετάσω εγκατάσταση μίας οικονομικής εξωτερικής μονάδας (inverter λόγω χαμηλών θερμοκρασιών στην περιοχή) τύπου Multi με 42.000 Btu την ώρα στην οποία να συνδέσω τρεις εσωτερικές των 8.000 - 9.000 Btu/h και μία 18.000 Btu/h , τα οποία θα μπορώ ενδεχομένως να ενεργοποιώ μέσω ρελέ GSM από την προηγούμενη ημέρα για να ζεστάνει το σπίτι, όσο μπορεί να ζεστάνει το σπίτι ένα κλιματιστικό όταν η εξωτερική θερμοκρασία είναι -4 βαθμοί.... Αυτή η λύση κοστίζει γύρω στα 2.200 ευρώ συν την εγκατάσταση και απαιτεί μία απλή ασφάλεια 16άρα , οπότε είναι και οικονομική!