mechatr0n

Να το πάρουμε αντίστροφα..Θα με ρωτήσεις εσύ ποιές πληροφορίες θέλεις και βγάλε μόνος σου τον χρόνο απόσβεσης.. Με έναν ηλιακό HELIONAL HFPS200/4 για κάθε μέρα ΖΝΧ 250 Λίτρα κατανάλωση στους 45 βαθμούς κελσίου, σου παράγω από τον ήλιο στην Αθήνα το 75,6% ετησίως από τον ήλιο..Ή αλλιώς 189Λίτρα ΖΝΧ. Σε ενέργεια είναι 2.180 kWh.. Τιμή ρεύματος? Έστω 0,2..Για να μη κάνουμε συζήτηση καφενείου, έστω αυτή είναι η μέση τιμή μέσα στα επόμενα χρόνια.. 0,2*2.180= 436ευρώ/ έτος.. Κόστος συντήρησης /5ετία : 50 ευρώ για αλλαγή ανόδιου - υγρά. Δηλαδή 10ευρώ/έτος πάγια έξοδα.. Βγάλε μου πότε θα κάνω απόσβεση..

Παράλειψη μου, αλλά δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας..Δεν μιλάμε για συνωμοσίες.. Η ενέργεια είναι χρηματιστήριο..Αν ένα γραμμάριο πλουτώνιο μπορεί να κινεί ένα αμάξι για 100 χρόνια, τότε αν χρειάζονται Χ τόνοι βενζίνης για την κίνηση ενός αυτοκινήτου για 100 χρόνια, πιστεύω μελλοντικά οι τιμές αυτές θα είναι ίδιες.. Θα πουλάμε kWh.. Ένας ηλιακός συλλέκτης θερμοσίφωνα θα πουλιέται με βάση το πόσες kWh παράγει.. kWh/ευρώ.. Θάνο θέλω να βγούν αντικειμενικά συμπεράσματα..Εδώ στο φόρουμ, έκανα πολύ μικρή ανάλυση..Την πραγματική ανάλυση δεν μπορώ να την βγάλω εδώ, μιας και θα πρέπει να αναφέρω συγκεκριμένα εταιρεία, τεχνικά χαρακτηριστικά κτλ, και επειδή δεν γουστάρω να κάνω διαφήμιση το αφήνω έτσι.. Θάνο στην Ελλάδα ζούμε..Και στο γάλα δεν έχουμε μονοπώλιο, αλλά βλέπεις τι ωραίο καρτελ έχουν κάνει..Όλα έχουν ίδια τιμή..Στην πώληση ενέργειας θα κολλήσουν? Και αν θέλεις να ξέρεις, λόγω της αυξανόμενης συνολικής ζήτησης ηλεκτρισμού καθώς και της ζήτησης peak της μεσημεριανές ώρες, αναγκαστικά καίνε φ.αέριο.. Αλλαγή στην τιμή φ.αερίου--->αλλαγή στην τιμή του ρεύματος.. Επίσης αν δεν κάτσουν να ασχοληθούν σοβαρά με τις ανανεώσιμες πηγές, τότε πάντα οι ανταγωνιστές θα πουλάνε ακριβότερο ρεύμα..Ως γνωστόν μια μηχανή, όσο μεγαλύτερη είναι, τόσο πιο αποδοτική είναι..

Στο τετράμηνο να υπολογίσω ενιαία κλίμακα χρέωσης 0,11165* 23% ΦΠΑ = 0,14 ευρώ/ kWh είναι υπερβολή? Αυξήσεις έως 48% στην επόμενη τριετία 0,21ευρώ/kWh δεν κάνει? Όταν κάνουμε μια επένδυση ξέρεις με ποιόν τρόπο βγαίνει η σχέση της καθαρής παρούσης αξίας.. Το λέω εξάλλου ξεκάθαρα.. Μια επένδυση γίνεται για συγκεκριμένο βάθος χρόνου, με συγκεκριμένη διάρκεια ζωής της μηχανής που μας αποφέρει χρήματα. Θα ήταν τουλάχιστον ανόητο να υποθέσω τιμή σημερινού ρεύματος, για κάτι που έχει 20 χρόνια ζωής.(Και τονίζω.Δεν μιλάμε για οτι νάναι ηλιακό..Μιλάμε για ένα της προκοπής..). Δηλαδή αν η Αμερική στερέψει απο πολέμους για το κυνήγι του πετρελαίου ή οι εκάστοτε εταιρείες παίζουν με τις τιμές του πετρελαίου, με συνέπεια την αυξηση της τιμής του ρεύματος ή αν με την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ αποφασίσει ο νέος boss λόγω μονοπωλίου, να "πειράξει" λίγο τις τιμές, ή πολλά άλλα, που δεν φαντάζουν και τόσο μακρινά,....αν τα έβαζα αυτά συνυπολογίζοντάς τα, τότε ναι, να μου πεις οτι σφάλλω..Οτι προτρέχω..Τώρα που το πάμε εντελώς συντηρητικά και ευνοϊκά για την ΔΕΗ, που είναι το πρόβλημα?

Thanosf εννοείς το κόστος του ανόδιου μαγνησίου+ λαστιχένια φλάντζα που θα άλλαζες και σε έναν κλασικό ηλεκτρικό θερμοσίφωνα? Στα πλαίσια της γενικής ετήσιας συντήρησης ένας έλεγχος δεν βλάπτει..Ρώτα κανέναν μάστορα για το κόστος..30-50 ευρώ φαντάζομαι. Και εννοείτε πως συνυπολογίζεται..Όταν λές που είναι αυτό το κάπου? Που δεν το είδες δηλαδή?

Στην Αγγλία πόσο κοστίζει ή στην Ελλάδα? Να τονίσω πως στα boiler που έχουν διπλή επίστρωση υαλοκράματος μπορείς να τα συντηρείς και ανα 5ετία. Στα ανοξείδωτα αν φαγωθεί το ανόδιο και δεν το αλλάξεις ή δεν το συντηρείς, πάει το boiler μετά απο λίγα χρονάκια..

Senninha υπάρχει πιθανότητα να έχει κυκλοφορητή ρυθμισμένο στους 35 βαθμούς κελσίου, παίρνει ο λέβητας, ζεσταίνει το νερό του boiler πχ στους 60 βαθμούς κελσίου, κλείνει ο λέβητας και συνεχίζει να λειτουργεί ο κυκλοφορητής μέχρι να πέσει η θερμοκρασία του λέβητα στους 35..Οπότε του ξαναψύχει το νερό του boiler στους 35.. Ή μπορεί να παίζουν και άλλοι παράμετροι.Για αυτό και του ζητάω να περιγράψει την λειτουργία και το στήσιμο της εγκατάστασης, για να βρούμε μήπως φταίει κάτι άλλο.. Αυτό με την μόνωση που λες δεν παίζει διότι και με ένα εκατοστό μόνωσης από χαρτί να είχε, δεν θα έχανε τόσο γρήγορα θερμότητα. Κάτι άλλο παίζει.

george68 Είναι δύο οι περιπτώσεις. Όταν κάνεις παραγωγή ακριβώς την στιγμή που το χρειάζεσαι και όταν αποθηκεύεις για μεταγενέστερη χρήση. Οι διαφορά τους "ενεργειακά"? Θερμικές απώλειες δοχείου αποθήκευσης. Πλεονεκτήματα αποθήκευσης: 1)Μπορεί να έχεις ηλιακό θερμοσίφωνα. 2)Μπορείς να εκμεταλλεύσαι νυχτερινό ρεύμα, ώστε να σου βγαίνει οικονομικότερα στην τελική παρόλες τις θερμικές απώλειες. 3)Μπορείς να καταναλώσεις peak μεγαλύτερες ποσότητες νερού όπου απαιτείται.Ξενοδοχεία, στρατόπεδα, οίκοι ευγηρείας, κολυμβητήρια, κλπ κλπ. 4)Μπορείς να λειτουργείς ένα boiler σαν ταχυθερμοσίφωνα, όταν ξέρεις τις ημερήσιες ανάγκες σου σε ΖΝΧ, οπότε δεν παίζει πρόβλημα απωλειών. Μειονεκτήματα αποθήκευσης: 1)Οι θερμικές απώλειες 2)Απαίτηση χώρου για το boiler Πλεονεκτήματα ταχυθερμοσίφωνα: 1)ΖΝΧ on demand 2)Αποφυγή θερμικών απωλειών Μειονεκτήματα ταχυθερμοσίφωνα: 1)Μεγαλύτερη συντήρηση, λόγω εμφάνισης αλάτων ταχύτερα 2)Σε μεταβλητές ροές ή σε μεγάλα peak πως συμπεριφέρεται? Επίσης να πω πως οι θερμικές απώλειες του boiler είναι πολύ μικρές όταν μιλάμε για ισχυρές μονώσεις.Και εξάλλου αν όπως προείπα το παράγεις νύχτα με νυχτερινό ρεύμα, σου βγαίνει οικονομικότερα ασχέτως απωλειών. Και επίσης λόγω θερμικής διαστρωμάτωσης μπορείς να κρατήσεις μερικές μέρες ΖΝΧ μέσα αποθηκευμένο, χωρίς να τίθεται ιδιαίτερο ενεργειακό θέμα.

Περιέγραψε λίγο το σύστημα που συνδέεται με τα ηλιακά. Έχεις ξεχωριστό κυκλοφορητή για το boiler τριπλής ή είναι ο ίδιος που έχεις και για την θέρμανση? Ο κυκλοφορητής σε ποιά θερμοκρασία ξεκινάει μπροστά? Πότε βάζεις μπροστά τον λέβητα και πως?Με χρονοδιακόπτη?Χειροκίνητα?

george68 θέλεις να μιλήσεις με αριθμούς;

Μήπως το καλύτερο είναι συνδυασμός θερμοσυσωρευτή με αντλία θερμότητας ή αντλία θερμότητας με ενδοδαπέδια και Buffer? Νυχτερινό ρεύμα με καλό COP και με αποθήκευση θερμότητας για την ημέρα.

Ανάλογα με την μόνωση του Boiler, την διαφορά θερμοκρασίας μεταξύ του νερού και του περιβάλλοντος, μπορεί να υπολογιστεί πόση θερμότητα χάνεται ανά 12ώρο ή 24ώρο. Αν έχεις τον συντελεστή kWh/24h ή W/K τότε μπορείς να το υπολογίσεις. Οι συλλέκτες δεν μπορούν να λειτουργήσουν ανάποδα, παρά μόνο αν το boiler είναι χαμηλότερα από το ψηλότερο μέρος των ηλιακών συλλεκτών. slalom η ανταλλαγή που περιγράφεις είναι αμελητέα. Υπολόγισε αν θέλεις μετάδοση θερμότητας διαμέσου διατομής Φ22 μέσω ακίνητου νερού (μόνο αγωγιμότητα δηλαδή, όχι μεταφορά)καθώς και μέσα από το μαρκούτσι ή PVC ή ΙΝΟΧ σωλήνωσης. Θα χρειαζόταν μήνες για να ψυχθεί από αυτό. Οι περισσότερες απώλειες οφείλονται στην έλλειψη ισχυρής μόνωσης, μιας και πολλά boiler άλλο δηλώνουν και άλλο είναι, καθώς και στο mixing factor, δηλαδή στην έλλειψη σωστού σχεδιασμού εσωτερικά, για αποφυγή μίξης κρύου νερού ύδρευσης όταν εισέρχεται στο boiler και ζεστού αποθηκευμένου εντός.

Πριν κάνεις το οτιδήποτε, την ώρα που λειτουργεί και κάνει φασαρία, πιάσε τον συμπιεστή και δες αν σταματάει η φασαρία λόγω συντονισμού με την λαμαρίνα ή εκεί όπου είναι στηριγμένος..Πίεσε τον δηλαδή προς τον τοίχο ή κράτα τον με τα δύο σου χέρια σφιχτά για να δεις αν φταίει αυτό..

Το Din 4701 έχει καταργηθεί.Στην θέση του χρησιμοποιείται το ΕΝ 12831. Που βρίσκεται το σπίτι?Σε ποιά περιοχή?Πόσα τετραγωνικά είναι τα σπίτια-ιδιοκτησίες?Οι στήλες τι διατομή έχουν?Είναι αμόνωτες?

maneni Φαντάζομαι δεν είναι δύσκολο να πεις ότι έστω τον χειμώνα 4 άτομα κάνουν μπάνιο μέρα παρά μέρα καταναλώνοντας 200 λίτρα ΖΝΧ, άρα μιλάμε για κατανάλωση 100 λίτρα ΖΝΧ/ ημέρα.. SeNNinhA και σε λιγότερο χρόνο μπορεί να γίνει..Εξαρτάται από τον ηλιακό θερμοσίφωνα.. Σιγά μην εκτινάσσεται με το φ.αέριο..Τσάμπα είναι το φ.αέριο ή ήταν η θεωρητικότητα της τιμής του φ.αερίου ότι είναι 20% φτηνότερο του πετρελαίου?

maneni τι σχέση έχει το ντεπόζιτο? Ποιός μίλησε για δυνητικά? Αν εσύ θέλεις κατανάλωση 200λίτρα ΖΝΧ/ ημέρα ετησίως, το καλοκαίρι παίρνεις 100% ΖΝΧ, ενώ πχ για τον μήνα Φεβρουάριο με τα 161λίτρα ΖΝΧ παίρνεις: (1 - (200-161)/200)*100%=80,5% ΖΝΧ δωρεάν από τον ήλιο. Το πόσο ζεστό νερό θα βρει στον θερμοσίφωνα εξαρτάται απο κάποιες παραμέτρους, πχ μόνωση του boiler, ικανότητα διαστρωμάτωσης, αν υπάρχει υδατοφράχτης, κλπ..Το ΕΝ 12976 όταν σου λέει οτι θα πάρεις τα τάδε λίτρα, είναι μετά από μέτρηση 6 draw-off/ ημέρα με στάνταρ παροχή.. Και αυτό το κάνουν για να εξασφαλίσουν αντικειμενικά κριτήρια χρήσης ώστε να κρυώνει το νερό με είσοδο κρύου μέσα. Οπότε μην ανησυχείς.. Αν χρησιμοποιεί περιστασιακά, υπάρχουν διαγράμματα που δείχνουν κατανάλωση ΖΝΧ 50 λίτρα /ημέρα, 80, 110,...400..Οπότε βλέπεις με βάση αυτά πόσο εξοικονομείς..

Daron μιλώντας για τρία Boiler είναι εντελώς σπατάλη αυτό το σύστημα. Καλύτερα να ανάβει ο λέβητας και να θερμαίνει ταυτόχρονα και τα τρία boiler παρά να θερμαίνει το ένα, μετά να κρυώνει, μετά ξανά να ζεσταίνεται και ούτω καθεξής. Πιο οικονομικό είναι να παίρνει ο λέβητας για μισή ώρα και να τα θερμαίνει όλα, παρά να δουλέψει μισή ώρα για το καθένα. Λες ο ιδιοκτήτης να μην καταλάβει την αναγκαιότητα των 3 θερμιδομετρητών? ΥΓ. Οι κυκλοφορητές σου που ζεσταίνουν τα boiler, πρόσεχε μην τα κρυώνουν.

Για πόσα διαμερίσματα μιλάμε? Δηλαδή όποιος ανοίξει το ΟΝ ανοίγει η Η/Β και δίνει εντολή στον λέβητα?

Daron..o ωρομετρητής μπορεί μόνο υπο μια προυπόθεση να χρησιμοποιηθεί αντικειμενικά.. ΕΑΝ το boiler διατηρείται μόνιμα ζεστό σε σταθερή θερμοκρασία..Αν δηλαδή απαίτηση της πολυκατοικίας είναι να έχει άμεσα πρόσβαση σε ζεστό νερό ανά πάσα στιγμή, τότε ξέροντας την παροχή μπορούμε να υπολογίσουμε θερμίδες.. Πρόσεξα κάτι τώρα..Ο υδραυλικός λες έβαλε ωρομετρητές..Μιλάς μήπως για παροχόμετρα?΄Η για μέτρηση χρόνου εφόσον ανοίξει κάποια ηλεκτροβάνα για παράδειγμα?

Ενεργοβόρο ή όχι, αν δεν θέλουμε να πεθάνει κάποιος από λεγεωνέλλα, είναι απαραίτητο.

..Παρακαλώ..

Μίλτο αφού έτσι καταναλώνουμε ζεστό νερό από το boiler, θα το χρεώνονται. Αυτό πάλι δεν μπορεί να γίνει αναγωγή και μοίρασμα σε όλους? Δηλαδή έστω 3 διαμερίσματα με κατανάλωση 400, 600, 1000 λίτρα/χρόνο. Αν κόστισε το ρεύμα 2.000 ευρώ, τότε 400 ευρώ πληρώνει ο πρώτος, 600 ο δεύτερος, 1000 ο τρίτος.. Όλα αυτά με την προυπόθεση το Boiler να κρατάει μόνιμα ζεστό νερό.

airliner αυτός ο τύπος που χρησιμοποίησες είναι για επίπεδο τοίχωμα.Εμείς έχουμε σφαίρα. Πχ το Α στον κύλινδρο γίνεται 2πL, ενώ στην σφαίρα αν θυμάμαι καλά γίνεται 4π.. Το πάχος της πολυουρεθάνης ορίζεται στον κύλινδρο με το ln((r2-r1)/(r2*r1)) αν θυμάμαι καλά, ενώ στην σφαίρα νομίζω όπως το έγραψα. Δεν προλαβαίνω να δω τα τυπολόγια κιόλας. Για κάθε γεωμετρία τροποποιούνται παράμετροι του Fourier ενώ το νόημα παραμένει ίδιο.. Δηλαδή έχουμε υλικό με τάδε συντελεστή αγωγιμότητας, έχουμε πάχος υλικού, έχoυμε Δθ, έχουμε τάδε επιφάνεια στην οποία γίνεται η μεταφορά θερμότητας. http://rs99.rapidshare.com/files/27613414/ASHRAE_HVAC_2001_Fundamentals_Handbook.pdf Κατέβασε αυτό και διάβασε το κεφάλαιο 3 για Heat Transfer.

Ναι με την εξίσωση Fourrier. Στην θερμοκρασία του περιβάλλοντος χρειάζεσαι και τον συντελεστή μεταφοράς θερμότητας του αέρα σε W/m2K. Ο τύπος αν θυμάμαι καλά είναι (χωρίς άλλα υλικά να παρεμβάλλονται δηλαδή μέταλλο περιμετρικά της πολυουρεθάνης) είναι: Q1= (4π*Δθ)/(1/κ*(r2-r1)/((r2/r1)+1/(r2^2*aεξ.περ.)) όπου: Δθ=η διαφορά θερμοκρασίας της αμμωνίας και της θερμοκρασίας περιβάλλοντος, σε κελσίου ή κέλβιν r2=η ακτίνα της σφαίρας μαζί με το παχος της πολυουρεθάνης(εξωτερικό τοίχωμα) σε μέτρα r1=η ακτίνα της σφαίρας χωρίς το παχος της πολυουρεθάνης(εσωτερικό τοίχωμα) σε μέτρα aεξ.περ=συντελεστής μεταφοράς και ακτινοβολίας του αέρα σε W/m2K (συνήθως κοντά στο 15) Δεν θυμάμαι αν είναι σωστή η εξίσωση αλλά κάπως έτσι είναι..Με αγωγή έτσι θερμαίνεται η αμμωνία. Αν θες με ελεύθερη μεταφορά, τότε θα πρέπει να υπολογίσεις τον συντελεστή μεταφοράς με την βοήθεια του Grashoff. Q2= a*A*Δθ όπου a=Nu*λ/L όπου L:χαρακτηριστικό μήκος(στην σφαίρα η διάμετρος), Δθ= διαφορά θερμοκρασίας τοιχώματος εξωτερικού της σφαίρας (επιφάνειας δηλαδή) και θερμοκρασία περιβάλλοντος Νu=K*(Gr*Pr)^n Κάνεις γραμμική παρεμβολή για ιδιότητες αέρα σε πίεση 760Torr ή 1 bar, βρίσκεις Pr, ρ, ν ή n, λ, και αντικαθιστάς στο Gr..Βρίσκεις σε ποιά κατηγορία γεωμετρική ανήκεις σε σχέση με Gr*Pr (αν έχεις στρωτή ή τυρβώδη ροή) και την γεωμετρία του αντικειμένου και το λύνεις ώστε να βρεις πόσο είναι το Q2. Κάνεις δύο δοκιμές-σφάλμα, κάνεις διάγραμμα με τετμημένη τα Watt και τεταγμένη την θερμοκρασία επιφανείας και στο σημείο τομής βρίσκεις το Q1 & Q2 και την θερμοκρασία επιφανείας για την οποία επιβεβαιώνεται η σωστή ροή θερμότητας.

Κώστα , με τις εξισώσεις που περιλαμβάνουν υδραυλική διάμετρο(ανοιχτού αγωγού στο οριζόντιο τμήμα με την περιβρεχόμενη επιφάνεια).. Η ύπαρξη αέρα μέσα στο υγρό ως φυσαλίδα, δεν καθιστά αδύνατη την κίνηση..Ο εγκλωβισμός αέρα στο επάνω μέρος της οριζόντιας σωλήνας καθιστά αδύνατη την κίνηση.. Με απλά λόγια..Στο σχέδιο του Μίλτου.. 1)Ξεκινά να ανεβαίνει μείγμα υγρού-αέρα στην αριστερη κάθετη σωλήνα.. 2)Στο οριζόντιο τμήμα λόγω άνωσης ο αέρας εξέρχεται απο το μείγμα.. 3)Κατεβαίνει μείγμα υγρού-αέρα στο δεξί κάθετο τμήμα (με μικρότερη περιεκτικότητα σε φυσαλίδες..) Στο 2) αυτό που συμβαίνει είναι το εξής..Ο αέρας μαζεύεται σε τέτοιο σημείο αργά αργά, που δρα ως ελατήριο..Σηκώνει νερό από την δεξιά πλευρά και παραδίδει νερό στην αριστερή κάθετη σωλήνα..Επειδή όμως μαζεύεται σε σημείο ώστε να διακόπτει την ροή, σε κάποια στιγμή η μετάδοση κίνησης-ενέργειας σταματάει.. Η φυσαλίδα αν την φανταστούμε προσκολλημένη σε κάποια γωνία ή ευθύ σημείο σωλήνας, δημιουργεί ως σφαιρικό σώμα, τραχύτητα.. Αυτή η τραχύτητα δημιουργεί πτώση πίεσης..Επίσης παίζουν δυνάμεις συνοχής συνάφειας τριβής μεταξύ της μεμβράνης αέρα φυσαλίδας και υγρού που κινείται..Με απλά λόγια αυξάνεται το ιξώδες.. Θα μπορούσαμε να κάνουμε το ίδιο πείραμα με μέλι?Όχι..Θα ήθελε τεράστιες διατομές..Με μικρές διατομές δεν θα κυλούσε, διότι η τριβή κύλισης θα ήταν ισχυρότερη απο την υψομετρική διαφορά των δοχείων.. Επίσης στο σχέδιο του Μίλτου με τα ΔΗ, είναι για ιδανικό ρευστό, δηλαδή ασυμπίεστο και άτριβο..Στην πράξη το ΔΗ του κάθετου σωλήνα θα ήταν μικρότερο.. Ελπίζω να βγαίνει νόημα στο πως τα γράφω..

Έχεις δίκιο Μίλτο..Δεν το πρόσεξα που είπες για κλειστή.. Κώστα..Οι τυχόν φυσαλίδες που ανέβαιναν με το νερό?