mechatr0n

imt έχω στην διαθεσή μου περισσότερες πληροφορίες..(οι τελείες δεν σημαίνουν κάτι..) Ναι είναι η θερμοκρασία που μετρήθηκε πειραματικά στον Δημόκριτο..Οι 210 βαθμοί είναι θερμοκρασία που μετρήθηκε σε πραγματική εγκατάσταση σε ένα ξενοδοχείο.. Ο Δημόκριτος και οποιοδήποτε άλλο πιστοποιημένο εργαστήριο δοκιμών, σε ηλιακούς συλλέκτες κάνουν δύο ειδών δοκιμές.. 1)Δοκιμές απόδοσης.. 2)Δοκιμές αξιοπιστίας.. Εσύ προφανώς στα χέρια σου έχεις μόνο τις δοκιμές απόδοσης.. Στις δοκιμές αξιοπιστίας του συλλέκτη αναφέρεται η δοκιμή στην σελίδα 10 με τον τίτλο "Δοκιμή αντοχής σε υψηλή θερμοκρασία στασιμότητας".. Το τι θερμοκρασία δηλώνει ο κάθε κατασκευαστής είναι αυθαίρετο..Δηλαδή εφόσον ένας ηλιακός συλλέκτης αποτελείται από υλικά που δεν παθαίνουν τίποτα στους 300 βαθμούς κελσίου, τότε αν ήμουν κατασκευαστής θα μπορούσα να δηλώσω πως ο συλλέκτης λειτουργεί και στους 300 βαθμούς.. Βάλε κάτοπτρα, λάδι μέσα και δούλεψε το στους 300.. Οπότε ΜΗΝ μπερδεύεις το τι δηλώνει ως Μέγιστη θερμοκρασία λειτουργίας ένα κατασκευαστής, με την Μέγιστη θερμοκρασία στασιμότητας.. Εδώ ασε με λίγο να το ψάξω διότι βρήκα κάτι που μου κίνησε το ενδιαφέρον σε κάποιες δοκιμές.. Ταυτόχρονα αυτό και δεν γίνεται.. Μιλάς για ηλιακό θερμοσίφωνα προφανώς.. Σε ηλιακό θερμοσίφωνα στην Ελβετία σε μια δοκιμή την τρίτη μέρα χωρίς να τραβηχτεί καθόλου ΖΝΧ, η θερμοκρασία είχε πάει 105 βαθμούς στο ΖΝΧ σε κλειστού κυκλώματος.. Σε ηλιακό θερμοσίφωνα δεν μπορεί να ανέβει 200 βαθμούς ποτέ το νερό..Οι λόγοι προφανείς..Το ζεστό πάει πάνω(διαμέσου του συλλέκτη μπαίνει μέσα στο boiler), οπότε ακόμα και σε πίεση δικτύου 3-4 bar το νερό βράζει στους 130 βαθμούς αν θυμάμαι καλά. Γενικά η θερμοκρασία στασιμότητας δεν σημαίνει ότι μπορείς να παράγεις νερό σε αυτή την θερμοκρασία..Ο λόγος προφανής:Θερμοκρασία στασιμότητας= Ηλιακή ωφέλιμη ενέργεια - Θερμικες απώλειες του συλλέκτη = 0...Εξού και στασιμότητα..Αλλιώς θα θερμαινόταν περισσότερο..

Τι παραδοχές παίρνεις για τα φορτία ανέμου, χιονιού κτλ?Με διαγράμματα MQN γίνεται η δουλειά σου?Αν ξέρεις τα σημεία στήριξης των πάνελ και προσθέσεις βάρη δυνάμεις κτλ δεν μπορεί να βρεθεί η ροπή?

Alexispap στο copy paste του Κώστα στην #14 φαίνεται να μιλάω για Wh και όχι για kWh.. Αυτό γίνεται..Παρεπιπτόντως δεν είναι θέμα εξεζητημένης λύσης, είναι ενεργειακό το θέμα και μας ενδιαφέρει ο βαθμός απόδοσης.. Εδώ έρχεται το ερώτημα μου..Επειδή είναι αρκετά αόριστο το να λέμε "βάζεις μερικά τετραγωνικά συλλεκτών παραπάνω, και έγινε η δουλειά σου", εγώ ρωτάω το εξής: Senninha μπορείς να μου πεις πχ με το γεωγραφικό μήκος και πλάτος της τοποθεσίας του nsadib, κλίση 30 μοιρών των συλλεκτών, να μου υπολογίσεις πόσα κιλά ατμό μπορεί να παράγει πχ με 20 συλλέκτες των 2m^2 από οποιονδήποτε κατασκευαστή που να βρίσκεται στην βιβλιοθήκη του SolarKeymark, μία καθαρή μέση του Απρίλη και μία του Αυγούστου από τις 9 το πρωί μέχρι της 5 το απόγευμα με βήμα χρονικό όσο θέλεις (πχ ανά 5 λεπτά)και να ποστάρεις τα νούμερα εδώ? Αν δεν μπορεί να απαντηθεί το παραπάνω ερώτημα, τότε δεν έχει νόημα να συζητάμε την συγκεκριμένη εκδοχή.. Δεν έχω ένσταση σε αυτό..Οπότε αν θέλεις το ερώτημα το παραπάνω αντί για ατμό, υπολόγισε το για ΖΝΧ στους 60 βαθμούς κελσίου, για να δούμε πόσοι συλλέκτες χρειάζονται για 1.000Λίτρα/ώρα στους 60 βαθμούς και αν θέλουμε να υποβοηθήσουμε και παραγωγή ατμού, δες πόσους εξτρά συλλέκτες χρειαζόμαστε για να παράγουμε ατμό..

imt είναι θερμοκρασία που μετρήθηκε πειραματικά.. Βέβαια, οι συντελεστές που προκύπτουν ΠΡΕΠΕΙ να επιβεβαιώνουν το Πειραμά με την Θεωρία όμως.. imt συμφωνώ απόλυτα με αυτό που γράφεις..Οι αναγνωρισμένες μεθόδοι μας έφαγαν..Δεν χρειάζεται να φοβάσαι μην παρεξηγηθείς..Λέγε τα πράγματα με το ονομά τους.. Στις γενικές δοκιμές μετράνε με νερό όταν τους δοκιμάζουν, αλλά φαντάζομαι στις δοκιμές στασιμότητας ΛΟΓΙΚΑ είναι άδειοι..Δεν βρίσκω κάποιο νόημα να τους έχεις με νερό, αφού είτε θα βράσει, είτε αν το έχεις με πίεση μέσα για να μην βράσει, τότε πιθανότατα πολλοί κατασκευαστές που τα σχεδίασαν να μην αντέχουν υψηλες πιέσεις, τότε θα έσπαγαν.. Οπότε ελπίζω να σε κάλυψα με την στασιμότητα..Το ρωτάς για να μάθεις για τις φυσικοχημικές αλλαγές τις προπυλενογλυκόλης, σε τυχόν εγκατάσταση? Edit:Κανένας κατασκευαστής δεν σχεδιάζει συλλέκτες για να δουλευουν σε κατάσταση στασιμότητας..Η στασιμότητα προκύπτει..

Το tracker θα παρακολουθεί προφανώς Ανατολή - Δύση? Τι είναι αυτό που δεν μπορείς να υπολογίσεις?

Senninha μπορείς να μου πεις πχ με το γεωγραφικό μήκος και πλάτος της τοποθεσίας του nsadib, κλίση 30 μοιρών των συλλεκτών, να μου υπολογίσεις πόσα κιλά ατμό μπορεί να παράγει πχ με 20 συλλέκτες των 2m^2 από οποιονδήποτε κατασκευαστή που να βρίσκεται στην βιβλιοθήκη του SolarKeymark, μία καθαρή μέση του Απρίλη και μία του Αυγούστου από τις 9 το πρωί μέχρι της 5 το απόγευμα με βήμα χρονικό όσο θέλεις (πχ ανά 5 λεπτά)και να ποστάρεις τα νούμερα εδώ? Alexispap δεν σε καταλαβα ακριβώς..Τι εννοείς?

CostasV Σε μία ώρα/ τετρ. μέτρο συλλέκτη..Είναι πολύ χοντρικό, μπορεί να έχει και 60% απόδοση σε κάποιες περιπτώσεις.. Senninha Ο άνθρωπος δεν χρειάζεται ατμό..Ο άνθρωπος χρειάζεται νερό στους 60 για να πλύνει τα ρούχα..Ο ατμός προφανώς χρησιμοποιήθηκε επειδή έχει ανάγκη για ατμό για το σιδέρωμα ή επειδή χρειάστηκε ταχύτατη μεταφορά θερμότητας.. Με άλλα λόγια, δεν είναι προυπόθεση ο ατμός, είναι απλά μια κατάσταση.. Συμφωνώ απόλυτα πως είναι ένα ιδιαίτερο σύστημα το στήσιμο του περιλαμβάνει πολλά πράγματα..

nsadib πολύ χοντρικά: Έστω δεχόμαστε πως με ήλιο δουλεύεις από τις 10:00-17:00.. 1.000λίτρα ΖΝΧ στους 60 βαθμούς κελσίου, ΑΝ παίρνεις από ύδρευση στους 15 βαθμούς κρύο νερό ισοδυναμεί, με 52,2kWh.. Χοντρικά αν ένας ηλιακός συλλέκτης αποδίδει έστω 45%, τότε με 1.000Watt/m2 θα πάρεις 450Watt-hours.. 52.200/450=116 τετραγωνικά συλλεκτών ή χοντρικά 60 συλλέκτες..Υπάρχουν φυσικά τρόποι να τους ελαττώσεις, με ειδικές παρεμβάσεις, απλά αν σου είπαν "Βάλε 10 συλλεκτάκια και καθάρισες..." άστους καλύτερα.. Και κάτι ακόμα...Οι ηλιακοί συλλέκτες είναι η μηχανή που σου δεσμεύει ηλιακή ενέργεια...Εξωτερικά πάνω κάτω μοιάζουν ίδιοι..Το τι κάνει όμως ο ένας και τι κάνει ο άλλος, καμία σχέση..Προσοχή πολύ στην επιλογή...Δεν φαντάζεσαι τι αγοράζεις, μόνο και μόνο για να γλυτώσεις 50-100 ευρώ στον συλλέκτη..Καλύτερα βάλε μαύρα βαρέλια με νερό στην ταράτσα..Ποιο πολύ θα εξοικονομήσεις..Φιλικά πάντα.

imt Το ΕΝ12976 είναι ένα πρότυπο το οποίο το χρησιμοποιούν τα εργαστήρια δοκιμών για να τεστάρουν τις αποδόσεις ενός ηλιακού θερμοσίφωνα (99% των περιπτώσεων)..Στο 1% των περιπτώσεων είναι τα βεβιασμένα που τεστάρονται με το ίδιο πρότυπο..Συνήθως στα βεβιασμένα χρησιμοποιείται το ΕΝV12977..Επίσης κάποια ISO.. Αν θέλεις για την κατανόηση όλων θέσε ένα παράδειγμα εγκατάστασης και θα προσπαθήσω να επεξηγήσω εκεί πως χρησιμοποιούνται τα πρότυπα, μιας και παρόλο που μιλάμε, δεν αγγίζουμε ούτε το 1% των ηλιακών θερμικών στο θέμα της διαστασιολόγησης. Η μέγιστη θερμοκρασία στασιμότητας συλλέκτη, με 1000Watt/m2 ηλιακή ακτινοβολία και 30 βαθμούς εξωτερική θερμοκρασία, με βάση το ΕΝ12975, ήταν 194 βαθμοί κελσίου.. Στην Ροδο πχ οι ίδιοι συλλέκτες είχαν πιάσει 210 βαθμούς κελσίου...(Οι λόγοι προφανείς..Υψηλότερες θερμοκρασίες περιβάλλοντος, δίνουν υψηλότερη θερμοκρασία στασιμότητας..Την ακτινοβολία δεν την αναφέρω διότι πάνω από 1050Watt/m2 πρόσπτωσης στην Ελλάδα, δεν έχω δεί.)

imt..Το ΕΝ12976 είναι μεθοδολογία υπολογισμού ενός ηλιοθερμικού συστήματος..Με πιο απλά λόγια: Ένας αντικειμενικός τρόπος υπολογισμού απόδοσης πχ ηλιακού θερμοσίφωνα.. Να διευκρινήσουμε κάτι..Τις δοκιμές απόδοσης και αξιοπιστίας ενός συλλέκτη (ΕΝ12975) ή τις δοκιμές απόδοσης και αξιοπιστίας ενός συστήματος (ΕΝ12976..Σχόλιο:Σύστημα ονομάζεται είτε θερμοσιφωνικό,είτε βεβιασμένο), τις κάνει πιστοποιημένο εργαστήριο δοκιμών.. Στην Ελλάδα τις κάνει ο Δημόκριτος, στην Ισπανία η CENER, στην Ελβετία η SPF,στην Αμερική η SRCC, κλπ κλπ κλπ...Είναι καμιά 20ριά περίπου παγκόσμια.. Αυτές τις δοκιμές δεν μπορεί να τις κάνει ο μέσος μηχανικός ή κάποιος άλλος..Αυτό που μπορεί να κάνει όμως είναι να υπολογίσει την απόδοση του συστήματος που πρόκειται να εγκαταστήσει, βάζοντας προϊόντα που έχουν μετρηθεί οι αποδόσεις τους με βάση τα συγκεκριμένα ΕΝ.. Παρακάτω θα κάνω copy-paste από ένα άλλο φόρουμ που συζητάμε με συναδέλφους και φίλους, για κάτι πιο επεξηγηματικό..Αν χρειαστεί κάποια διευκρίνηση, πείτε μου.. Το πρώτο σκέλος δηλαδή είναι να βρούμε ένα προϊόν το οποίο να έχει μετρηθεί η απόδοση του.. Το δεύτερο σκέλος είναι να πάρουμε τους συντελεστές που προέκυψαν από την μέτρηση και να κάνουμε μία προσομοίωση, είτε να πάρουμε έτοιμη την προσομοίωση (πχ στο λινκ που παρέθεσα στην απάντηση #7 αν μπείτε να δείτε τα Solar Heating System Factsheet (PDF), θα δείτε τα αποτελέσματα για 4 ευρωπαϊκες πόλεις, για συγκεκριμένες καταναλώσεις ΖΝΧ καθώς και το Solar Fraction, το ποσό ενέργειας που θα πάρετε από τον ήλιο σε σχέση με την ενεργειακή σας ανάγκη)..

Γιάννη για ηλιακό θερμοσίφωνα χρησιμοποιείται στην Ευρώπη το ΕΝ 12976. Για ηλιακό σύστημα (βεβιασμένο) υπάρχει άλλη μεθοδολογία. Ούτως ή άλλως ένας ηλιακός συλλέκτης πρέπει να έχει δοκιμαστεί με βάση το ΕΝ 12975. Καμπύλες f και κάτι άλλα, λυπάμαι αλλά προσωπική μου άποψη είναι πως είναι εκτός εποχής. Οι ηλιακοί συλλέκτες έχουν τόσες κατασκευαστικές λεπτομέρειες (ασχέτως αν εξωτερικά φαίνονται όλοι πάνω-κάτω ίδιοι), που αν δεν δοκιμαστούν με βάση το ΕΝ 12975, αμφιβάλλω αν μπορούν να προσομοιωθούν με οποιαδήποτε μέθοδο. Για να δείτε μερικά αποτελέσματα δοκιμών, δείτε εδώ. http://www.solarenergy.ch/index.php?id=117&L=6 Αν θελήσετε παραπάνω πληροφορίες, πείτε μου, μιας και μέχρι προσφάτως εργαζόμουν σε εργοστάσιο παραγωγής ηλιακών, οπότε θα μπορέσω να σας διευκρινήσω τι παίζει με τις μεθοδολογίες..

Senninha αυτό που λες εδώ με bold δεν ισχύει ούτε κατά διάννοια..Μπορείς να μιλήσεις με αριθμούς και λίγο πιο συγκεκριμένα και όχι υπεργενικεύσεις? nsadib τον χειμώνα το κλείνεις το μαγαζί?ή δουλεύει απλά πιο χαλαρά? Δεν χρειάζεται ούτε να σκεπάζεις, ούτε τίποτα τέτοιο..Μπορείς να θερμαίνεις τον χώρο σου ή να εκτονώνεις με κάποια fancoil κάπου..Μην σε απασχολεί το θέμα της υπερθέρμανσης..Απλά να ξέρεις πως για να παράγεις 1.000λίτρα ΖΝΧ στους 60minimum απαιτεί μεγάλο ποσό ενέργειας και εννοείτε πως απαιτεί αρκετά μεγάλη ποσότητα συλλεκτών..ΑΝ βάλεις μικρή ποσότητα συλλεκτών, απλά θα δεις να μικραίνει η κατανάλωση υγραερίου κατά ένα ποσοστό, που στην τελική θα είναι μικρή η εξοικονόμηση..

alej ακόμα και αν κοστίζει 3.000 ευρώ ο κυκλοφορητής-αντλία?Και με τι πλακοειδή ή σωληνωτό θα το κάνει?Τιτάνιο μεταξύ 9-12.000 ευρώ? Επειδή στα γαλβανιστήρια ποικίλλει η σύσταση του μείγματος, αν δεν μιλήσει με 2-3 χημικούς, με κανά δυό εταιρείες για τον εναλλάκτη και τον κυκλοφορητή, μπορεί να του λιώνει κάθε 2-3 μήνες ο εναλλάκτης ή ο κυκλοφορητής.. Επίσης δεν μιλάμε για την ύπαρξη 2 εναλλακτών καθώς και δύο κυκλοφορητών για επείγουσα ανάγκη βλάβης.. Δεν λέω οτι δεν γίνεται, απλά είναι κοστοβόρο..Υπάρχουν καλύτερες μεθόδοι να γίνει..

x user είναι γαλβανιστήριο προφανώς.. John7 τρυπάει μάλλον από υγροποιήσεις.. Οι εναλλάκτες που μπαίνουν σε τέτοιες πισίνες είναι είτε από 316L είτε από ειδικά κράματα τιτανίου. Alex αν βάλει απευθείας εναλλάκτη θέλει ειδικό κυκλοφορητή σχετικά ακριβό, ο οποίος κυκλοφορεί το χημικό μέσα του (με κορμό και φτερωτή από τιτάνιο κλπ κλπ).. John7 αν δεχτούμε πως ζεσταίνεις μέσα σε μισή ώρα 7m3 από τους 15 στους 50, με θερμοχωρητικότητα του νερού 4200 και του οξέος 0 (το οποίο δεν γίνεται φυσικά να είναι μηδέν), τότε θέλεις 3,5*1,16*(50-15)/0,5 = 284,2kWh Δηλαδή ο καυστήρας σου..Επειδή όμως δεν έχεις μηδέν ως θερμοχωρητικότητα του οξέος στο γαλβανιστήριο σου, μήπως έχεις μεγαλύτερο καυστήρα από ότι λέβητα? Προσωπικά έχω ασχοληθεί με τέτοιου είδους 2 έργα σε Μάλτα και Θεσ/νίκη θερμαίνοντας τα με ηλιακά..Αν σε ενδιαφέρει κάποια παραπάνω πληροφορία και μπορώ να βοηθήσω, εδώ είμαστε..

Βασικά γράψε ακριβώς την εκφώνηση που έχει η άσκηση με όλα τα δεδομένα για να δούμε ακριβώς τι ζητάς..

Joan Υπάρχουν 2 πράγματα εδώ και εξαρτάται πόσο αναλυτικά θέλεις να το υπολογίσεις.. 1)Μετάδοση θερμότητας από την πλάτη του θερμαντικού σώματος όπου: α)ζεσταίνει τον τοίχο που απέχει πχ 5 cm από αυτό με ακτινοβολία β)ζεσταίνει τον αέρα ενδιάμεσα στα 5 cm από αυτό με μεταφορά και κατά συνέπεια τον τοίχο 2)Με αγωγή μεταδίδεται πλέον έξω από τον τοίχο η θερμότητα στο περιβάλλον Αυτός είναι ο αναλυτικός υπολογισμός.. Αν σου δίνεται ο συντελεστής μεταφοράς και ακτινοβολίας σε W/m^2*K του αέρα πχ 15 W/m^2*K, τότε αποφεύγεις το 1) βήμα και πας κατευθείαν στο 2)..

Να προσθέσω στις εικόνες του SeNNinhA πως η θερμότητα κινείται τρισδιάστατα και σαν το νερό.Πηγαίνει δηλαδή από εκεί που της είναι πιο εύκολο να διαφύγει.Δηλαδή αν έχεις μια αμόνωτη κολώνα με εμβαδόν 2,8 ύψος και 1 m μήκος, τότε για να υπολογίσεις θερμικές απώλειες χρειάζεται περίπου διπλάσιο μήκος να υπολογίσεις, διότι δεν χάνουμε μόνο γραμμικά την θερμότητα. Για καλύτερα παραδείγματα και μέθοδος υπολογισμού το ΕΝ12831

geohan7 Υπάρχουν δύο στάδια. α)Την πισίνα την θερμαίνεις β)Την συντηρείς θερμή Η θερμική άνεση στην πισίνα ξεκινάει περίπου στους 26-28 βαθμούς για οικιακές εφαρμογές. Οπότε το το στάδιο "α)" κάντο και σε 5 μέρες, δεν τρέχει τίποτα.Απλά υπολόγισε τις απώλειες από την πισίνα, ώστε ο λέβητας ή τα ηλιακά ή η αντλία θερμότητας σου ή κάτι άλλο, να μπορούν να τις υπερνικούν..

Είτε εξιλασμένη, είτε διογκωμένη, είτε κάτι άλλο, μιλάμε για τι είδους σύγκριση? Μιλάμε για σύγκριση μόνωσης με θερμογέφυρες με διπλό τούβλο και ενδιάμεσα μόνωση? Ή μιλάμε για σύγκριση μόνωσης με θερμογέφυρες με διπλό τούβλο με ενδιάμεσα μόνωση και εξωτερική μόνωση σε τοιχοποιία? Μπορεί να το περιγράφω χάλια, αλλά τι θέλουμε να συγκρίνουμε? Στην πρώτη περίπτωση αν έχουμε έναν τόιχο με 2,8 ύψος και 10 μέτρα μήκος μονωμένο με εξιλασμένη με Χ W/mk και στην δεύτερη περίπτωση έχουμε τον ίδιο τοίχο με 17% μεγαλύτερο πάχος μόνωσης ή 17% μικρότερο συντελεστή θερμοπερατότητας? Ή αν έχουμε έναν τοίχο με 2,8 ύψος και 10 μέτρα μήκος μονωμένο με εξιλασμένη με Χ-17% W/mk και στην δεύτερη περίπτωση έχουμε τον ίδιο τοίχο με μόνωσης εξωτερικά στην τοιχοποιία χωρίς θερμογέφυρες?

Έτσι όπως το έγραψες ήταν σαν να συγκρίνεις α)Διπλό τούβλο με ενδιάμεσα μόνωση σε σχέση με β)Εξωτερική μόνωση σε τοιχοποιία.. Αυτό που λες τώρα είναι σαν να συγκρίνεις α)Διπλό τούβλο με ενδιάμεσα μόνωση σε σχέση με β)Διπλό τούβλο με ενδιάμεσα μόνωση-17%

Δηλαδή μιλάμε για σκούφο, ένα κασκόλ, γάντια, μπότες, μπουφάν και παντελόνι.. Θερμογέφυρες="βγάλε το κασκόλ σου τον σκούφο σου και τα γάντια.."

Είσαι στην Αλάσκα, φυσάει και κρυώνεις.. Φοράς έναν σκούφο, ένα κασκόλ, γάντια, μπότες, μπουφάν και παντελόνι..Το μόνο αμόνωτο πράγμα είναι το πρόσωπο σου.. Σου λέει κάποιος, "Φιλαράκι, βγάλε το κασκόλ σου τον σκούφο σου και τα γάντια και τύλιξε τα γύρω απο το μπουφάν σου..Έτσι θα μειωθεί ο συντελεστής αγωγιμότητας οπότε θα κρυώνεις λιγότερο.." Το ερώτημα..Θα το κάνεις? Φυσικά ρητορικό..

Θέλεις να υπολογίσεις τις απώλειες από ένα θερμαντικό σώμα? Τι σχέση έχουν τα τούβλα, η μόνωση και ο σοβάς όμως? Δηλαδή θέλεις να υπολογίσεις πόσες θερμίδες ή Wh σου αποδίδει ένα σώμα σε ένα δωμάτιο πχ?

Δεν έχω πολύ χρόνο για ανάλυση.Δες εδώ μερικά παραδείγματα σύνδεσης ηλιοθερμίας. http://www.helional.com/dbimg/documentation299.pdf

Θέλεις να γίνεις λιγάκι πιο συγκεκριμένος? Κάποιες παραπάνω πληροφορίες θα μας βοηθούσαν και θα σε βοηθούσαν..