curzondax

Η αναμονή σου δε σημαίνει ότι κάποιος δεν δέχεται μια μέθοδο. Μπορεί να μην έκανε ακόμα κάτι λόγω χρόνου ή να μην σχολίασε ότι το έκανε. ΥΓ. Επίσης η επιστήμη είναι μία, αν η ορολογία είναι από τη βιβλιογραφία σου ή την βιβλιογραφία άλλων δεν αλλάζει κάτι ουσιώδες.

^ Όπως είπα αν κάτι δεν το σχολιάζω δεν σημαίνει ότι δεν το δέχομαι ως ακριβώς έχει. Πιθανόν να πρέπει να απαντάω "το δέχομαι, το δέχομαι, το δέχομαι, <σχολιασμός>, το δέχομαι" άλλη φορά. Μάλιστα, όχι απλά το δέχομαι αλλά έχω αναπτύξει άγχος για τις περιπτώσεις σφαλμάτων. Πολλές φορές υπερβάλλω όπως αποδεικνύει η πράξη αλλά καλύτερα από την αδιαφορία. ΥΓ. Ενδιαφέρον είναι ότι μια πολύ συνηθισμένη πηγή σφαλμάτων σε αυτές τις τεχνολογίες δεν είναι η μεθοδολογία που ακολουθείται αλλά η εκτέλεση (π.χ. τοποθέτηση/κέντρωση)

Καλά τα λες και ευχαριστώ για τη βοήθεια. Αν κάτι δεν το σχολιάζω δεν σημαίνει ότι δεν το δέχομαι αλλά το αντίστροφο (και ήξερα εκ των προτέρων πολλά για τις rtk τεχνολογίες όπως το ότι η τροπόσφαιρα είναι πολύ σημαντικός παράγοντας σφαλμάτων για αυτό και οι δορυφόροι πολύ χαμηλής ανύψωσης (elevation) καλό είναι να αποφεύγονται κατά την επίλυση εκτός και αν προσφέρουν ακραία καλό SNR). @jojo Αν όντως δεν ειρωνευόσουν συγγνώμη, ίσως το απρόσωπο απλό κείμενο είναι παραπλανητικό αλλά έτσι το διάβασα.

Το είχα εξηγήσει αλλά δεν ξέρω αν ήμουν σαφής προς όλους. Το πλεονέκτημα της προσωρινής βάσης είναι ότι αποφεύγεται το πρόβλημα της δυσκολίας εύρεσης λύσης RTK (πρακτικά του "φιξαρίσματος" RTK) σε μεγάλες αποστάσεις, όταν η σταθερή βάση ή σταθμός αναφοράς είναι σε μεγάλη απόσταση από το rover. ΥΓ. Εξυπακούεται ότι είναι κυρίως πρακτικό πλεονέκτημα κατά τις μετρήσεις και το συνολικό σφάλμα μετρήσεων παραμένει πανομοιότυπο (αν θεωρήσουμε ότι η προσωρινή βάση με το rover παράγουν rtk λύσεις αμελητέου σφάλματος). Καταλαβαίνω ότι συνήθως επιλέγεται το "φασαρία, μια βάση αρκεί".

Τι είδους σφάλμα βλέπεις στην rtk λύση αν η βάση είναι σε απόσταση μερικών μέτρων από το rover; [Στη θεωρητική περίπτωση που δεν υπάρχει άλλη βάση και η βάση είναι σωστά εντοπισμένη.]

Ειρωνεύεσαι (και λες "πίστευε και μη ερεύνα"), αλλά δεν ξέρω αν βλέπεις τη μεγάλη εικόνα: Έχουμε μία σταθερή βάση που για την θεωρητική αυτή άσκηση είναι ορθά τοποθετημένη σε γνωστό σημείο. Εάν μια δεύτερη προσωρινή βάση είναι πρακτικά δίπλα στο rover τότε το σφάλμα rtk λύσης μεταξύ προσωρινής βάσης και rover πιθανόν να είναι αμελητέο οπότε προσεγγιστικά το σφάλμα μεταξύ σταθερής βάσης και rover (μεγάλη απόσταση) θα είναι παρόμοιο συγκριτικά με σταθερή βάση -> προσωρινή βάση (μεγάλη απόσταση) και μετέπειτα χρήση προσωρινής βάσης και rover (μικρή απόσταση). ΥΓ. Για να το πω διαφορετικά, δεν μπορεί η λογική αυτή να συνδυαστεί με τη σκέψη "τότε θα έχεις δύο φορές το σφάλμα που αναφέρουμε" διότι το σφάλμα βασίζεται στη μεγάλη απόσταση μεταξύ των δεκτών/κεραιών και εδώ το ένα ζευγάρι είναι πρακτικά δίπλα στο άλλο.

Φαντάζομαι η λογική του να αποφευχθεί η χρήση δεύτερης προσωρινής βάσης βασίζεται στο ότι το τυπικό αρχικό σφάλμα θα υπάρχει πλέον όχι μόνο σε κάθε μέτρηση αλλά και στην ίδια την προσωρινή βάση το οποίο μου φαίνεται λογικό. Όμως δεν έχω πεισθεί ότι απαιτούνται πολύωρες μετρήσεις για το σημείο διότι οι rtk λύσεις μερικών λεπτών θεωρούνται σχετικά αξιόπιστες (βέβαια, εξαρτάται από το υπόβαθρο του λογισμικού διότι υπάρχουν διάφορες επιλογές στατικών και κινηματικών ρυθμίσεων στους σχετικούς rtk αλγόριθμους και κάποιες είναι πιο αξιόπιστες από άλλες). [Προσθέτω αργότερα: Αναγνωρίζω ότι η τοποθέτηση νέας βάσης δεν πρέπει να γίνεται με ολιγόλεπτες μετρήσεις, αλλά το συνολικό σφάλμα της μεθόδου ίσως παραμείνει παρόμοιο με να υπάρχει μία βάση αν η απόσταση προσωρινής βάσης και rover είναι μερικά μέτρα.]

Με απόσταση 10χμ και άνω ακούω το σφάλμα γίνεται αξιοσημείωτο και ξέρω ότι οι rtk λύσεις είναι ευκολότερες με μικρότερες αποστάσεις. Φαντάζομαι μια βελτιστοποιημένη και ανεξάρτητη μέθοδος, αν και πιο πολύπλοκη, είναι να υπάρχει μια βάση σε γνωστό σημείο, μία δεύτερη βάση στο γεωτεμάχιο και το rover στο γεωτεμάχιο (με το rover να εντοπίζει τη θέση της κινητής βάσης αρχικά μέσω της στατικής βάσης), αν και είναι για μέσες αποστάσεις, διαφορετικά φαντάζομαι θα υπάρξει σφάλμα κατά τον εντοπισμό θέσης της κινητής βάσης (αν και δεν γνωρίζω ακριβώς το μέγεθος) οπότε παραμένει κυρίως το πλεονέκτημα του ευκολότερου rtk φιξαρίσματος, εκτός και αν η "στατική" βάση μεταφέρεται σε νέο κοντινό τριγωνομετρικό κάθε φορά (το οποίο προϋποθέτει όμως να είναι γνωστή η αξιοπιστία του σημείου) αν και αν είναι αρκετά κοντά τότε ίσως να γίνεται ανώφελη η χρήση δεύτερης βάσης.

Φαντάζομαι η φράση αυτή αναφέρεται σε στατικές μεθόδους RTK σε πολλαπλά σημεία (γιατί το μυαλό μου πάει και στη χρήση πολλαπλών τριγωνομετρικών για τον υπολογισμό σημείου στατικής βάσης ή για τη χρήση πολλαπλών σημείων για την προσαρμογή σχετικού σχήματος με μετα-επεξεργασία). ΥΓ. Χωρίς να είμαι ειδικός στους rtk αλγόριθμους να αναφέρω ότι υπάρχουν διάφορες κινηματικές και στατικές ρυθμίσεις στο υπόβαθρο των λογισμικών. Υπάρχουν κινηματικές ρυθμίσεις που δεν έχουν και πολλά να ζηλέψουν στην αξιοπιστία από τις στατικές αλλά είναι δυσκολότερο να κάνουν fix.

Δεν είχα αντιληφθεί το ύψος του φθόνου που προκάλεσα με το ζητήσω βοήθεια σε κάτι. Είναι τόσο εμπαθές αυτό που κάνεις αυτή τη στιγμή που δεν θα ενδιαφερθώ να αλλάξω τη συμπεριφορά μου για να ικανοποιήσω το gatekeeping σου και ας με πας στο -50 εδώ. ΥΓ. Φιλική παρατήρηση: δίνεις τεράστια σημασία στους "τίτλους ευγενείας". 2-3 χρόνια είχαν ευκαιρία οι Τοπογράφοι να μελετήσουν τη σχετική βιβλιογραφία, αν κάτσεις και συ τον ίδιο χρόνο - με την κατάλληλη καθοδήγηση - θα μάθεις τα ίδια και ίσως παραπάνω. Ακόμα διότι ακόμα έφτιαχνα μηχανήματα. Το project είναι και ηλεκτρονικό/προγραμματιστικό.

Επειδή παρατηρώ ένα καταιγισμό αρνητικών βαθμολογιών προς εμένα στα τελευταία μου μηνύματα, μπορούν να εξηγήσουν αυτοί που το κάνουν γιατί το έκαναν; ΥΓ. Θα το καταλάβαινα αν γινόταν σε άλλο θρεντ εδώ που είχαμε ένα διαξιφισμό, αλλά γιατί σε αυτά εδώ; Αναρωτιέμαι αν ήταν το ίδιο αν δήλωνα Τοπογράφος.

3 Μαΐου είναι ακόμα;

Ναι, στο προαναφερόμενο αρχικά. Σκοπεύω να χρησιμοποιήσω και άλλα αν και τουλάχιστον οριζοντιογραφικά παρατηρώ σχετική ταύτιση με άλλο εξοπλισμό συνπτυχιούχου σου. (Από εκείνο μάζεψα δεδομένα για κανένα 15λεπτο και έκανα post-processing ώστε να στήσω βάση άλλου πριν κυριολεκτικά δοκιμάσω το rover).

Static RTK με σχετικά συντηρητικές ρυθμίσεις αν και παρατήρησα ότι καθαρά κινηματικά δεν παρουσιάζονται ιδιαίτερες διαφορές μεταξύ των λύσεων, το πολύ 1-1.5cm (πιθανόν λόγω της σχετικά μικρής απόστασης αρχικής βάσης/τριγωνομετρικό και του καλού SNR σε 10-15+ δορυφόρους). Αμφιβάλλω ότι έχω ιδιαίτερα προβλήματα επίλυσης ή ακρίβειας λογισμικού, κυρίως ο μετασχηματισμός με προβληματίζει (και το ότι δεν "πιάνει" δίπλα σε τοίχους ενίοτε αλλά αυτό είναι σχετικά φυσιολογικό, το αναθέτουμε σε Μηχανικό με ..θεοδόλιχο).

Για τι απόκλιση μιλάμε αν ο μετασχηματισμός προορίζεται για βάσεις αναφοράς απόστασης κάτω των 5 χιλιομέτρων;

Το mobile topographer app. Στέλνω στο android λύσεις ως NMEA (όχι του ίδιου του κινητού, RTK) και μετατρέπει σε ΕΓΣΑ87/καταγράφει (δοκιμαστικά τουλάχιστον, ακούω συχνά το myrtk αλλά φαίνεται ασταθές/κολλάει εδώ) αλλά έχει και "χειροκίνητη" μετατροπή ενός σημείου αν χρειαστεί: π.χ. για το προαναφερθέν τριγωνομετρικό (επιτρέπει εισαγωγή υψομέτρου από το ελλειψοειδές αρχικά αλλά εναλλακτικά επιτρέπει από τη ΜΣΘ): https://i.imgur.com/tnW6pab.png

^Σέβομαι την επιστήμη του θέματος και όλα τα πρακτικά προβλήματα που υπονοεί. Ως Μηχανικοί και όχι ως καθαρά Θεωρητικοί Επιστήμονες θεωρώ ότι είναι ανεκτό να μην έχουμε τεράστιο βάθος στην θεωρία του θέματος αλλά είναι ανεπίτρεπτο να μην έχουμε κατανόηση των κινδύνων στην πράξη που προκαλούν τυφλοσούρτια χωρίς σκέψη (που κακά τα ψέματα, γίνεται αυτό το λάθος στην Ελλάδα ακόμα και από Τοπογράφους). Στην συγκεκριμένη περίπτωση αντιλαμβάνομαι ότι παρουσιάζονται αποκλίσεις στη μετατροπή συστημάτων αλλά σε μικρή απόσταση από την προσάρτηση στο ΓΥΣ (τυπική στα GNSS συστήματα) είναι μικρή και μπορεί να θεωρηθεί αμελητέα. Διορθώστε με αν κάνω λάθος. ΥΓ. Υποψιάζομαι ότι καταγράφονται μεγαλύτερες αποκλίσεις από Τοπογράφους που εμπιστεύτηκαν μια εταιρία ασυζητητί σε σχέση με εμένα που προσαρτώ σε τριγωνομετρικά του ΓΥΣ σε μικρή απόσταση.

Τι αναζητάς; Σου απάντησα άμεσα ότι είναι όντως στο μέσο της οροφής του κτιρίου. ΥΓ. Έκανα εντοπισμό νέας θέσης βάσης αναφοράς μέσω του τριγωνομετρικού και χρησιμοποιώντας τη νέα θέση φαίνεται να συμφωνώ με μετρήσεις πολύ έμπειρου Αγρονόμου & Τοπογράφου Μηχανικού (όχι ότι είναι σωστό να προσαρτηθώ σε αυτόν, στα τριγωνομετρικά της ΓΥΣ πρέπει να προσαρτηθώ αλλά είναι μια έξτρα ενημερωτική ένδειξη για μένα). Στα ύψη δεν είμαι 100% σίγουρος ότι πέφτω μέσα οπότε φαίνεται να χρειάζεται 2ο ή 3ο τριγωνομετρικό (αν έχει απόκλιση σε καμία περίπτωση δεν είναι άνω των μερικών εκατοστών πάντως) ή να μετρήσω ακριβέστερα το ύψος ράβδου κτλ. Η ΓΥΣ δίνει το υψόμετρο από το ελλειψοειδές φαντάζομαι (το αναφέρω γιατί παρατήρησα κυκλοφορούν λογισμικά που επιτρέπουν την εισαγωγή του σε σχέση με τη ΜΣΘ).

Α κατάλαβα (το σημείο έχει ενίοτε κόσμο οπότε κάποιος ανήξερος πιθανόν κλώτσησε κολλημένη πινακίδα). Ναι στο μέσο της οροφής του κτίσματος (παλιά δεξαμενή) είναι.

ΟΚ, θα το βάλω σκοπό να μετρήσω 1 (για να μην πω 2+) παραπάνω (για να ορίσω θέση βάσης το κάνω οπότε ένας λόγος παραπάνω). Γνωρίζεις τι είναι στο χάρτη της ΓΥΣ τα "τριγωνομετρικά GPS"; Έχουν στήσει βάση αναφοράς δική τους εκεί;

Ναι, έχεις δει πουθενά αλλού τέτοιο περίεργο τριγωνομετρικό;

Το έγραψα όπως το εμφανίζει η ΓΥΣ με τα "Κωδικός Φ.Χ. 1:50.000 / Κωδικός τριγ. σημείου".

9/47 https://i.imgur.com/oeSP090.jpg

Όχι αλλά η "περίεργη τρύπα" ήταν περίπου 10-15εκ διαμέτρου και θύμιζε σαν να είχε ντίζα/σύνδεσμο (5/8'';) στο κέντρο και κάτω από τον στόκο. Δεν επιχείρησα να σπάσω τον στόκο διότι υποψιάστηκα ότι μπορεί να τον έβαλε κάποιος Τοπογράφος μερακλής για να το προστατεύσει.

Πόσο συνηθισμένο είναι να βρίσκεται σύγχρονο (ή "σύγχρονο") τριγωνομετρικό της ΓΥΣ πάνω σε κτίσμα, σχεδόν στο ίδιο επίπεδο με την πλάκα (~1εκ χαμηλότερα), επικαλυμμένο (!) με κάτι ελαφρύ που θυμίζει στόκο σιλικόνης; Γύρω του δεν υπάρχει τίποτα παρόμοιο εκτός από ένα σχεδόν κατεστραμμένο τριγωνομετρικό τετράγωνης βάσης που από ότι διάβασα σε αυτό το thread είναι μουσειακά ήδη μόνο.