AlexisPap

Το ωραίο είναι ότι θέλουμε και επενδύσεις... Μα, αν αυτή την στιγμή ρωτήσει ένας επενδυτής ποιό είναι το φορολογικό καθεστώς, ούτε ο Βενιζέλος δεν ξέρει να του απαντήσει... Αλήθεια, οι εργολάβοι θα πληρώσουμε για τα απούλητα; Μάλλον όχι αφού δεν έχουμε ρεύμα... Αν όμως έχουμε κάνει αυτοπαράδοση;

Γιαυτό το έβαλα, επειδή δεν είναι σπουδαίο, αλλά με λίγα ελάσματα πιάνει ικανοτικό στην ροπή...

Τέτοια σύνδεση έκανε ποτέ κανείς;

Δυστυχώς είμαστε πολύ μακριά από την στιγμή που θα σταματήσουμε τα κλαψουρίσματα και θα πάρουμε το μέλλον στα χέρια μας. Προς το παρόν είμαστε σαν τα σκυλιά, με την ουρά κάτω απ' τα σκέλια, και απλώς σχολιάζουμε με αγανάκτηση τον χυδαίο τρόπο που μας κλέβουν... Σκούζουμε όλοι μαζί με αγανάκτηση μήπως και ακουστούμε, αλλά ο καθένας έχει την προσοχή τεταμένη: Μη τυχόν γυρίσει το αφεντικό, αμέσως πέφτει βούβα, η ουρά πάλι στα σκέλια και το κεφάλι χαμηλά...

Οι κουστουμιές είναι δύσκολες καταστάσεις, απαιτείται πολύ δουλειά από τον μπετατζή και πρακτικά είναι αδύνατες για τα περισσότερα έργα. Πολλά μεροκάματα και μεγάλη φθορά ξυλείας, το κόστος μπορεί να εκτιναχθεί στο διπλάσιο. Από στατικής απόψεως, ουδεμία διαφορά. Σίγουρα όχι σουηδικό. Τα σανίδια είναι πάντοτε ελατάκια, για πολλούς λόγους. Αν το καλούπωμα είναι σύμφωνο με τον ΕΚΩΣ, κανένα πρόβλημα αν θα είναι τάβλες ή κόντρα πλακέ...

Από όσα συζητήθηκαν ως τώρα καταλαβαίνω πως υιοθετούμε τον έλεγχο των ΔΔΕ επειδή το κάνουν ήδη άλλοι Ευρωπαίοι, των οποίων τα πρότυπα παρακολουθούμε... Θα είχε ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να μάθουμε τις μελέτες στις οποίες στηρίζεται αυτή η πρόβλεψη του (ξένου) προτύπου. Γιατί προφανώς υπάρχουν στατιστικές και μελέτες από πίσω. Τούτο διότι ο καθένας μας κρίνει με βάση την δική του εμπειρία που συχνά είναι ανεπαρκής ή αποκλίνει από τον μέσο όρο, οι στατιστικές όμως απεικονίζουν την συνολική κατάσταση. Επίσης, μια που το πρότυπό μας είναι αντιγραφή κάποιου άλλου προτύπου, είναι καλό να ξέρουμε πως δουλεύουν στην χώρα προέλευσης. Διότι, το πιθανότερο είναι να έχουν άλλη τεχνική κουλτούρα (ενδεχομένως ανώτερη της δικής μας) και, επίσης, να εννοούν διαφορετικά ορισμένα πράγματα, πχ έχω την αίσθηση ότι είναι διαφορετικό το να κάνει οπτικό έλεγχο ένας Γερμανός, ένας Έλληνας ή ένας Αιγύπτιος...

Εκ της μικρής μου εμπειρίας, διαπιστώνω ότι το ποσοστό ελαττωματικών συνδέσεων σε πίνακες είναι εξαιρετικά υψηλό. Βέβαια -στον βαθμό που το παρατηρώ και μπορώ να το αξιολογήσω- αυτό δεν οφείλεται στον μη έλεγχο, αλλά στην κακή επαγγελματική πρακτική: Χωρίς -συνήθως- να παραβιάζονται οι ρητοί κανόνες της ηλεκτρολογίας, διαπιστώνω ότι σε πολλούς πίνακες επικρατεί έλλειψη τάξης: Σαφής η εικόνα ότι δεν υπήρξε ή δεν εφαρμόστηκε μελέτη. Καλώδια ατάκτως περασμένα, συχνά πιασμένα σε μεγάλα "μάτσα' με δεματικά, διάταξη πίνακα μη ορθολογική με αποτέλεσμα αυξημένα μήκη αγωγών κλπ... Επίσης, μη οργανωμένη μέθοδος συναρμολόγησης, χρήση ακατάλληλων εργαλείων, σταδιακή τοποθέτηση ραγοϋλικού, εκ των υστέρων συμπλήρωση ελλειπόντων εξαρτημάτων, τροποποιήσεις της τελευταίας στιγμής... Γενικώς ενδείξεις έλλειψης βιομηχανικής κουλτούρας και αδυναμία εφαρμογής στην πράξη της θεωρητικής κατάρτισης, εν πολλοίς επειδή απουσιάζει η κατανόηση της σημασίας της θεωρίας. Το αποτέλεσμα, όπως το αντιλαμβάνομαι ως παρατηρητής στα κτιριακά έργα που εμπλέκομαι: - Στο ~8% των πινάκων προβλήματα λόγω μη επαφής εντός του πρώτου έτους. - Στο ~8% των πινάκων προβλήματα λόγω μεγάλης αντίστασης (από υπερθέρμανση μέχρι ανάφλεξη πίνακα, κλασσικός ύποπτος ο θερμοσίφων) εντός του πρώτου έτους. - Σε ένα πίνακα νεκρός ΔΔΕ λόγω ξεχασμένης προσωρινής γεφύρωσης!!! (κατέβαζε ο ιδιοκτήτης "τον γενικό" και δεν κοβόταν το ρεύμα!) Δηλαδή χονδρικά, στους 7 πίνακες, ο ένας παρουσιάζει κάποιο πρόβλημα που το διαπιστώνει ο χρήστης και το οποίο οφείλεται σε αμέλεια.

Γενικά απαγορεύεται ρητά (κτιριοδομικός, παλιός κανονισμός Ηλεκτρολογικών) η οποιαδήποτε επέμβαση σε δομικά στοιχεία, αν δεν υπάρχει ρητή έγκριση πολιτικού μηχανικού. Φυσικά, η διέλευση που γίνεται χωρίς να θιγούν τα δομικά στοιχεία γίνεται απρόσκοπτα...

Δεν έχεις εγκάρσιους τοίχους που να παρεμποδίζουν την εκτός επιπέδου κάμψη;

Βασικά, λυπάμαι τον συνάδελφο που θα κάνει τον έλεγχο ανατροπής και ολίσθησης για σεισμικές ωθήσεις γαιών... Αυτό είναι ο απόλυτος σαδισμός!

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, περιεκτική και σφαιρική απάντηση! Επομένως, οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι οι ΔΔΕ δεν ελέγχονται κατά την παραγωγή (μιλάμε πάντα για "οικιακούς" ΔΔΕ, 30mA); Προβλέπονται αντίστοιχοι έλεγχοι για τους ασφαλειοδιακόπτες και λοιπές διατάξεις ασφαλείας; Προβλέπονται αντίστοιχοι έλεγχοι για συχνές "παθογένειες" των πινάκων, όπως οι "χαλαρές" συνδέσεις;

Απλά, επειδή όταν θα έρθει η ώρα των στατικών θα κατασκευαστεί εκεί ένας μπαζωμένος χώρος, σκεπτόμουν μήπως θα μπορούσε να είναι ένας κενός (μη μπαζωμένος αλλά και μη επισκέψιμος χώρος)...

Οι απορίες μου είναι ίσως πολύ θεωρητικές: - Γιατί η μέτρηση αυτή θεωρείται τόσο σημαντική ώστε να επιβάλλεται να δηλωθεί και το όργανο ελέγχου; - Ποια η ουσιαστική διαφορά μεταξύ του να μετρήσεις το ελάχιστο IΔΝ και να ελέγξεις ότι είναι μικρότερο των 30mA, από το να "χορηγήσεις" 30mA και να δεις αν πέφτει; - Γιατί ο περιοδικός έλεγχος που -ξέραμε ότι πρέπει να- κάνουμε με το test δεν είναι επαρκής και χρειάζεται ο έλεγχος από τον εγκαταστάτη (ξέρω το ξαναρώτησα...); - Υπάρχουν όντως περιπτώσεις όπου ένας ολοκαίνουργιος ΔΔΕ όταν μπήκε στον πίνακα να μην δούλευε σωστά, κι αυτό να μην γινόταν αντιληπτό με το test; - Τελικά, ποιο είναι το σκεπτικό του ελέγχου; Υπάρχουν μελέτες που καταδεικνύουν την αναγκαιότητα του ελέγχου αυτού;

Το μεσολαβούν μπάζωμα σε τι εξυπηρετεί; Δοθέντος ότι τεχνικά και κατασκευαστικά είναι "δύσκολη" επιλογή, πρέπει να υπάρχει πολύ σημαντικό κίνητρο...

Όμως αυτό είναι μάλλον εικασία, παρά εξήγηση... Και τελικά έχω μπερδευτεί, το 384 ζητάει απλώς έλεγχο λειτουργίας κάτω από το ονομαστικό IΔΝ... Η ΥΔΕ τι ζητάει; Πριν βρούμε τον λόγο που το ζητάει, πρέπει να ξέρουμε τί ζητάει. Όσο για τον λόγο, η κουλτούρα του πολιτικού μηχανικού που κουβαλάω με κάνει να περιμένω μία απάντηση του τύπου: "την περασμένη δεκαετία, επί του συνόλου των θανατηφόρων ατυχημάτων, οι ηλεκτροπληξίες αντιπροσώπευαν ποσοστό Χ%, και εξ' αυτών οι αποδιδόμενες σε δυσλειτουργία του ΔΔΕ (οφειλόμενη στο ότι δεν ελέγθηκε κατά την εγκατάσταση) αντιπροσωπεύουν ποσοστό Υ%. Το ποσοστό αυτό είναι τόσο υψηλό (για ποιόν λόγο; ) ώστε να επιβάλλεται ο έλεγχος των ΔΔΕ. Αντιστοίχως, τα θύματα πυρκαγιών που αποδίδονται σε δυσλειτουργία των ασφαλειοδιακοπτών αντιπροσωπεύουν τόσο μικρό ποσοστό, ώστε να μην θεωρείται αναγκαίος ο έλεγχος των ασφαλειοδιακοπτών... Οι πυρκαγιές οι οφειλόμενες σε κακή σύσφιξη των ακροδεκτών είναι τόσο μικρό ποσοστό, ώστε να μην χρειάζεται έλεγχος θερμοκρασίας των πινάκων με πλήρες ρεύμα... κλπ κλπ... Τέλος πάντων, κάπως έτσι το φαντάζομαι...

Με ελαφρά καθυστέρηση είναι αλήθεια, θα υπερθεματίσω στο θέμα της συνεργασίας ΑΜ και ΠΜ. Πιστεύω ότι η συνεργασία πρέπει να ξεκινάει από τα προσχέδια των αρχιτεκτονικών, προκειμένου να βελτιστοποιείται η λύση και να είναι ο σχεδιασμός συνεπής και προς τις αρχές της στατικής... (φυσικά η συνεργασία αυτού του είδους δεν χωράει στα "εκπτωτικά πακέτα" που προσφέρει πλειάδα συναδέλφων) Διότι -βέβαια- τα πάντα είναι εφικτά από τεχνικής απόψεως, τίποτα όμως δεν συγκρίνεται με την καθαρότητα μίας άρτιας λύσης, που συνδυάζει τις λειτουργικές και αισθητικές απαιτήσεις με την ορθολογική συγκρότηση του φορέα.

Πολλά πράγματα που προστατεύουν την ζωή (όπως τα φρένα του αυτοκινήτου, η μόνωση μία παλαντέζας κλπ) δεν τα ελέγχει κανείς, ίσως ούτε και το εργοστάσιο που κολλάει το αυτοκόλλητο "CE"... Άρα πρέπει να υπάρχει ιδιαίτερος λόγος για τον ΔΔΕ. Επιπλέον, επειδή εδώ υπάρχει και ένα θέμα ευθύνης, ποιος ευθύνεται για την σωστή λειτουργία του ΔΔΕ, η siemens-hagger-κλπ ή ο εγκαταστάτης;

Μεταφορά συζήτησης από άλλο θέμα Το ραγοϋλικό δεν είναι πιστοποιημένο; γιατί τον ΔΔΕ και όχι όλους τους ασφαλειοδιακόπτες; Γιατί μόνο το ρεύμα και όχι και την καμπύλη I/t; Γιατί όχι και... τα τηκτά; Υποθέτω ότι πρέπει να ελέγχουμε εκείνα τα στοιχεία που δεν είναι πιστοποιημένα, ή των οποίων τα χαρακτηριστικά μπορεί να αλλάξουν κατά την ενσωμάτωση... Κοινώς, γειωσόμετρο και meger... Φαίνεται πως κάποιος κανονισμός ζητάει να ελέγχουμε κι άλλα πράγματα, και είμαι περίεργος να μάθω την βαθύτερη αιτία που το ζητάει... αλλά μάλλον βγαίνουμε απ' το θέμα...

Έχεις δίκιο Μίλτο. Βγήκα απ' τα νερά μου, και η αλήθεια είναι ότι δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι θα έπρεπε ο εγκαταστάτης να ελέγχει τον ΔΔΕ... Το ραγοϋλικό δεν είναι πιστοποιημένο; γιατί τον ΔΔΕ και όχι όλους τους ασφαλειοδιακόπτες; Γιατί μόνο το ρεύμα και όχι και την καμπύλη I/t; Γιατί όχι και... τα τηκτά; Υποθέτω ότι πρέπει να ελέγχουμε εκείνα τα στοιχεία που δεν είναι πιστοποιημένα, ή των οποίων τα χαρακτηριστικά μπορεί να αλλάξουν κατά την ενσωμάτωση... Κοινώς, γειωσόμετρο και meger... Φαίνεται πως κάποιος κανονισμός ζητάει να ελέγχουμε κι άλλα πράγματα, και είμαι περίεργος να μάθω την βαθύτερη αιτία που το ζητάει... αλλά μάλλον βγαίνουμε απ' το θέμα... Η συζήτηση συνεχίζεται στο θέμα Γιατί απαιτείται έλεγχος του ΔΔΕ

Με έπιασες αδιάβαστο. Προφανώς δεν θα είναι αποδεκτή μία μη πιστοποιημένη μέθοδος μέτρησης με μη πιστοποιημένο όργανο, ακόμη κι αν είναι από τεχνικής απόψεως σωστή...

Ο τρόπος είναι απλούστατος: Πατάς το test! Αν αυτό δεν αρκεί, έχε στο βαλιτσάκι μια αντίσταση 7600Ω 4W, με την οποία μπορείς συνδέοντας φάση προ ΔΔΕ με ουδέτερο μετά ΔΔΕ να δημιουργήσεις το διαφορικό ρεύμα των 30mΑ (την δουλειά αυτή κάνει το test). Δεν υπάρχει κάτι παραπάνω που να πρέπει ή να δικαιούσαι να κάνεις ως εγκαταστάτης ή ως μηχανικός για να ελέγξεις τον ΔΔΕ. Δεν έχει κανείς μας αρμοδιότητα να πιστοποιήσει τον ΔΔΕ. Ο έλεγχος με γεφύρωση ουδετέρου - γείωσης δεν είναι "προβλεπομένη" διαδικασία, η επιτυχία του δεν συνιστά επιβεβαίωση καλής λειτουργίας και η αποτυχία του δεν συνιστά επιβεβαίωση κακής λειτουργίας. Το ρεύμα γεφύρωσης μπορεί να είναι από χιλιοστά του αμπέρ -όταν δεν υπάρχει φορτίο- μέχρι δεκάδες αμπέρ -με φορτίο-. Αν θέλεις να ξέρεις ακριβώς την ένταση ενεργοποίσης του ΔΔΕ, ο απλούστερος τρόπος είναι να φτιάξεις ένα κιβώτιο αντιστάσεων για να παράγεις ρεύματα από 10mA μέχρι 100mA...

Όταν γεφυρώνουμε ουδέτερο - γή στον πίνακα, φτιάχνουμε ένα βραχυκύκλωμα με αντίσταση μηδαμινή, ίση -προφανώς- με το άθροισμα της αντίστασης των αγωγών ουδετέρου και γείωσης της κεντρικής, μια που στον μετρητή οι δύο αγωγοί γεφυρώνονται και πάλι. Για να "κυλήσουν 30mA σε αυτό το κύκλωμα απαιτείται ελάχιστη τάση (λίγα mV). Συνήθως είναι αρκετή η επαγωγή από τον αγωγό της φάσης, που λόγω κάποιας ασυμμετρίας (στην χελώνα και στον πίνακα κατ' ελάχιστον) προκαλεί διαφορετική ΗΕΔ σε καθένα από τους δύο αγωγούς... Άλλοτε πάλι μπορεί το ρεύμα των 30mA να προκληθεί από τα γενικότερα ηλεκτρομαγνητικά πεδία που κυκλοφορούν στον χώρο (όποιος αμφιβάλει ας φέρει στον νού του την ένδειξη εναλλασσόμενης τάσης του πολυμέτρου με ελεύθερους ακροδέκτες). Φυσικά η κλασσικότερη περίπτωση ασυμμετρίας οφείλεται στην πτώση τάσης επί του ουδετέρου, λόγω κάποιου φορτίου στο εσωτερικό δίκτυο. Είναι φανερό από τα παραπάνω, ότι μολονότι συνηθέστατα ο ΔΔΕ πέφτει όταν γεφυρώσουμε γή και ουδέτερο ακόμη και χωρίς φορτίο, η μη πτώση του δεν σημαίνει δυσλειτουργία. Πολύ περισσότερο αν δεν υπάρχει φορτίο.

Όχι φίλε μου, ακριβώς αυτό λέω. Συχνά θα ακούσεις νούμερα της τάξης του 15%~20%. Η ουσία είναι ότι βλέποντας την όψη της λιθοδομής δεν μπορείς με ασφάλεια να πεις το τι συμβαίνει στο εσωτερικό της. Δεν μπορείς να προεξοφλήσεις την εσωτερική δομή και το εάν ο μάστορας ήταν συνεπής και καλοπληρωμένος ώστε να χτίζει κανονικά, ή αν ήταν τσαπατσούλης και γέμιζε τον τοίχο με λιθοριπή και λίγο κονίαμα. Γιαυτό λέω, είναι καθαρά θέμα εμπειρίας το να υποθέσει κανείς -με σοβαρές πιθανότητες να είναι σωστή η υπόθεση- το τι γίνεται μέσα σε ένα ντουβάρι...

Ανάλογα με το είδος δόμησης (αργολιθοδομή, ημίξεστη, ξεστή κλπ), ανάλογα με την ποιότητα στην εφαρμογή της τεχνικής του χτισίματος, ανάλογα με το είδος του λίθου, ανάλογα με το είδος του κονιάματος και ανάλογα με τις εμφανιζόμενες βλάβες, η ποσότητα του ενέματος προς πλήρωση εσωτερικών κενών μπορεί να ποικίλει δραματικά. Δεν υπάρχει τύπος, μόνος οδηγός η εμπειρία. Ομοίως -σε μικρότερο βαθμό- για το αρμολόγημα. Τέλος, το κόστος εφαρμογής εξαρτάται από την τεχνική επέμβασης (βαθύ αρμολόγημα, σφραγιστικό αρμολόγημα, πατητό αρμολόγημα, εξέχον αρμολόγημα κλπ), σε μικρότερο βαθμό αυτό ισχύει και για τα ενέματα.

Ώστε να δημιουργηθεί νέο θέμα για κατασκευές με προγραμματισμό και (σε κάποιον βαθμό) να ξεχωρίσουν οι "πατέντες" από τις πραγματικά επαγγελματικές δουλειές και τους βιομηχανικούς αυτοματισμούς...