AlexisPap

Με σύμμεικτη δοκό και δοκίδες ΙΡΕ200 ανά 1m, δεν υπάρχει περίπτωση να έχει στρεπτοκαμπτικό... Αλλά το ΙΡΕ500 δεν το γλιτώνει με τίποτα.

Αφού είναι τόσο απλό για εσένα, η συζήτηση περιττεύει και η γνώμη των συναδέλφων δεν σου χρειάζεται... Ωστόσο, αφού επιμένεις να ρωτάς: Θα σχολιάσω τα εξής: με εκτιμώμενο g=3,5kN/m² και q=2,0kN/m² (βατό δώμα) θα έχεις δοκίδες: W=289cm³ -> ΙΡΕ240 δοκοί: W=3061cm³ -> ΙΡΕ600 Τα νούμερα χωρίς σύμμεικτη λειτουργία, μπορείς να ελπίζεις ότι θα πέσεις στα ΙΡΕ200 και ΙΡΕ500. Δεν ξέρω βεβαίως τι θα δώσει ο σεισμός... Η ουσία όμως είναι ότι δεν είναι ορθολογικές αυτές οι κατασκευές. Όχι μόνο επειδή οι διαδοκίδες 8m ανά 1m είναι παράλογη διάταξη. Στο ίδιο άνοιγμα μία zoellner θα έβγαινε σε 35~40cm, και θα ήταν οικονομικότερη. Βεβαίως, η πεπατημένη είναι η λαμαρίνα, και είναι προφανές ότι υπάρχει λόγος για αυτό.

Πράγματι, έχεις δίκιο... Ε, ο υπουργός ακούει τα διδάγματα του δασκάλου του, και προσέχει για να έχει...

Ναι, αλλά είχε πει και το "Το σύστημα είναι απρόσωπο: δεν διστάζει να καταπίνει και Υπουργούς" Και ως τέτοιος πλέον, φροντίζει να μην ενοχλεί την μαρμάγκα...

Δεν συμφωνώ: Αφενός, κάθε τοιχείο περιέχει δύο (κρυφό)υποστυλώματα, για τα οποία ισχύουν όλες οι προδιαγραφές περί υποστυλωμάτων. Αφετέρου, το πρόβλημμα δεν έχει να κάνει με τα κατακόρυφα φορτία, αλλά με την ακεραιότητα του κόμβου σε περίπτωση ανακυκλιζόμενης δράσης που περιλαμβάνει διαρροή (σεισμός σχεδιασμού). Η λύση περνάει όντως από την θεωρία του βραχέως προβόλου, αλλά επιπλέον, πρέπει να εξασφαλίζει την δέουσα υπεραντοχή και περίσφιξη (που προβλέπεται και για τους κανονικούς κόμβους δοκού - στύλου). Τέλος, η εκτός επιπέδου εγκάρσια ροπή που αναπτύσσεται στο τοίχωμα (και στην πλάκα) λόγω της εκκεντρότητας, και η οποία δεν ελέγχεται από το -όποιο- πρόγραμμα, απαιτεί μερικούς ελέγχους με το χεράκι...

Κανονικά η (πολύ) έκκεντρη δοκός δεν επιτρέπεται. Θεωρητικά, και υπό προϋποθέσεις, θα μπορούσε να γίνει με ειδική όπλιση του κόμβου (δεν αρκεί κοινός κλωβός). Το θέμα είναι αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις, αν δύνανται τα συνεργεία, και αν πράγματι το θες...

Σωστό είναι, έχει μονάδες BTU/Wh και όχι kWh/kWh...

Όχι δα, όλος ο ΕΚ-6 (και το ΕΝ1998) είναι στηριγμένος στην μέθοδο πεσσών! Για την ακρίβεια, το μοναδικό παραδεκτό (από τον ΕΚ-6) αντισεισμικό στοιχείο τοιχοποιίας είναι ο πεσσός - πρόβολος... Φυσικά, με... αναλυτικότερες μεθόδους ανάλυσης μπορείς να κάνεις πολύ περισσότερα, πράγμα που σημαίνει ότι η μέθοδος των πεσσών έχει περιορισμούς, αλλά μην την ονομάζουμε και "επιτρεπόμενη υπό όρους". Ακούγεται σχεδόν σαν να είναι κάτι το παράνομο!

Θα το ξαναγράψω λοιπόν, για να γίνει κατανοητό : Έχουμε μία σειρά νόμων για τα αυθαίρετα που καταρτίστηκαν για εισπρακτικούς λόγους, με βιασύνη, και χωρίς επαρκή γνώση του προβλήματος. Επειδή δεν δούλευε η μηχανή, έγινε η γνωστή ιστορία με τις ερωταπαντήσεις, που δεν είναι ούτε καν εγκύκλιοι, αλλά τις εφαρμόζουμε. Κάνουμε γαργάρα καθημερινά ένα σωρό προβλήματα, επειδή το επιτρέπει ο νόμος. Πχ, δηλώνουμε αυθαιρεσίες σε μη άρτιο εντός σχεδίου, αφού -χωρίς τοπογραφικό- δεν ξέρουμε αν είναι άρτιο, και νόμος δεν ζητάει να το ελέγξουμε. Δεν θίγω καν ζητήματα Η/Μ, πυροπροστασίας, φυσικού φωτισμού, στατικής επάρκειας κλπ, που γίνονται γαργάρα από τον ίδιο τον νόμο. Ως εδώ είναι προφανές ότι ο νομοθέτης ουδέποτε σκέφτηκε την ουσία του προβλήματος. Νομοθέτησε για τα λεφτά, σκαρφίστηκε το κόλπο με το πράσινο ταμείο για να περάσει το ΣτΕ, και έκανε ο,τι απαιτείται για να μπορεί να εισπράττει απρόσκοπτα. Στο πλαίσιο του "εισπράττειν απρόσκοπτα", μερίμνησε να μην υπάρχουν έλεγχοι. Στον 3843 καθόλου έλεγχος, στον 4014 και τον 4178 έλεγχος από την συνείδηση του μηχανικού. Σε αυτό το πλαίσιο βγαίνει νέος νόμος, ο οποίος κατά βάση είναι παράταση του παλιού (με ελάχιστες ουσιώδεις αλλαγές). Έχει τον ίδιο σκοπό, να εισπράξει ο,τι απέμεινε ανείσπρακτο. Ο νόμος αυτός λοιπόν, προτείνει να μπουν Ε.Δ. Με ένα άρθρο που δεν εφαρμόζεται, χωρίς να λέει ποιος πληρώνει τα λεφτά, ούτε πόσα είναι τα λεφτά. Το κάνει με τόση επιπολαιότητα, επειδή δεν το εννοεί. Κανείς δεν θέλει τον έλεγχο. Σημασία έχει μόνο να τρέχει το παραδάκι. Σε κάποια συνεδρίαση κάποιος θα πέταξε μία κοτσάνα για Ε.Δ, και την αφήσανε στον νόμο. Στο πίσω μέρος του μυαλού τους μπορεί να διαβλέπουν και το πολιτικό όφελος που κρύβεται πίσω από κάθε άρθρο μη εφαρμόσιμο. Το οποίο χρειάζεται Υ.Α, Π.Δ. και εγκυκλίους, τις οποίες μπορεί ο λαός να περιμένει με μεγάλη αγωνία για να κάνει την γονική παροχή του... Όλα αυτά ένα πράγμα σημαίνουν: Με τον Ε.Δ. στα αυθαίρετα δεν θα αλλάξει τίποτα απολύτως.

Δεν είναι αναγκαίο (πιθανώς), και δεν χρειάζεται να γίνει φάλτσα... Απλώς, αν η κοιτόστρωση είναι αρκετά χαμηλά (το άνω μέρος στο -1,5) και οι δοκοί όχι πολύ υψήκορμες, μένει ένα κενό μεταξύ κοιτόστρωσης και δοκών. Το κενό αυτό δεν το καλουπώνεις, το αφήνεις να γεμίσει με σκυρόδεμα. Αν -επιπλέον- το οπλίσεις, τότε στην περιοχή αυτή η πεδιλοδοκός θα γίνει ανεστραμένη πλακοδοκός αυξημένου στατικού ύψους. Πράγμα που ενδέχεται να εξυπηρετεί, αν πχ ο πόδας του πυρήνα έχει υψηλές ροπές...

Για να καταλαβαίνουμε λίγο τί λέμε: Άρθρο 92 §1: Ο έλεγχος των δηλώσεων υπαγωγής στον παρόντα διενεργείται από Ελεγκτή Δόμησης, ο οποίος ορίζεται τυχαία, μετά από ηλεκτρονική κλήρωση και θα πρέπει να έχει πραγματοποιηθεί μέχρι την εξόφληση του 30% του ενιαίου ειδικού προστίμου. Ο έλεγχος αφορά στο σύνολο των στοιχείων που υποβλήθηκαν για την υπαγωγή και έχουν αναρτηθεί στο πληροφοριακό σύστημα. Καμία άλλη διευκρίνηση... Άρα, ο ελεγκτής πρέπει να επισκευτεί το ακίνητο, να ελέγξει με την μεζούρα τις αποτυπώσεις μας, να μετρήσει ύψη και παραβάσεις, να ελέγξει το διάγραμμα δόμησης, να ελέγξει τον υπολοιγισμό προστίμου... Ε, δεν κάνει κατευθείαν όλη την δήλωση να τελειώνουμε; Πως -και από ποιον- θα πληρωθούν όλα αυτά; Ακόμη, στο 25% των δηλώσεων θα υπάρχουν διαφωνίες, λόγω της πολυπλοκότητας των περιπτώσεων, της ασάφειας του νόμου κλπ (όσοι έχετε ελέγξει δηλώσεις ενόψη συμβολαίων, ή έχετε βγάλει Α.Δ. σε δηλωμένο αυθαίρετο, καταλαβαίνετε τι εννοώ). Και σε άλλο 25% των δηλώσεων θα υπάρχουν διαφωνίες λόγω προσωπικής εκτίμησης. Πχ: - γωνία αποθήκης που μπαίνει κατά 10cm στην ασφάλεια εθνική οδού, και ο μηχανικός το παραβλέπει. - ύψος οικοδομής σε επικλινές, που μετριέται από ολίγον ευνοική θέση σε κάποια όψη. - μικοδιαφορά σε κάποιο παράθυρο που ο μηχανικός την παραβλέπει για να αποφύγει ένα παράβολο ακόμη. - κλπ, κλπ Τέλος, το άρθρο μας ορίζει ξεκάθαρα τι γίνεται σε περίπτωση διαφωνίας με τον ελεγκτή: δίκιο έχει ο ελεγκτής! Δεν προβλέπεται δεύτερος βαθμός, διαιτησία, ή κάτι άλλο... Καθόμαστε και ασχολούμαστε με μία ανοησία που κάποιος επιπόλαιος έχωσε στο Ν/Σ "γιατί ακούγεται καλό". Και δυστυχώς, η ανοησία αυτή θα γίνει νόμος, και θα την εφαρμόζουμε... Είναι προφανές ότι δεν μπαίνει τάξη με πρόσθετους ελέγχους, επιτροπές κπλ. Η τάξη προϋποθέτει έναν νόμο αυθαιρέτων εφαρμόσιμο, και με μονοσήμαντη ερμηνεία. Εδώ συζητάμε για μία σειρά νόμων που έχουν διαφορετική ορολογία από τον κτιριοδομικό... !!! Και οι οποίοι φτιάχτηκαν για εισπρακτικούς λόγους, από άπειρους. Τί να ελέγξεις, και γιατί να το ελέγξεις; Ζούμε στην εποχή του απόλυτου παραλογισμού, όπου η 48ωρη ενημέρωση περνάει από τεχνικό έλεγχο και χρειάζεται γνήσιο της υπογραφής, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται για το κάνεις με αυτήν! Ζούμε στην εποχή που το κράτος δεν θέλει να νελέγξει, όπου κάνει τα πάντα για να μην ελέγξει. Οι Ε/Δ στα αυθαίρετα είναι ένα ακόμη εργαλείο του κράτους για να μην ελέγχει.

Μία συνήθης πρακτική είναι να γίνεται μία μικρή κοιτόστρωση, πάνω στην οποία φυτεύεται ο πυρήνας. Ο πεδιλοδοκοί τρέχουν σε ψηλώτερη στάθμη, και συνδέονται με τον πυρήνα όπως κάθε άλλο δοκάρι. Το τμήμα των πεδιλοδοκών που βρίσκεται πάνω από την κοιτόστρωση μπορεί να φτάνει μέχρι αυτήν, έχοντας τοπικά -αν απαιτείται- μεγαλύτερο ύψος.

Μα, αναγκαστικά θα συνεχίσουν να τις εφαρμόζουν, εκτός κι αν αλλάξει το Π.Τ.

KF, αφενός, όσα έργα δημοπρατήθηκαν με ΕΤΕΠ, έχουν τις προδιαγραφές των ΕΤΕΠ ως συμβατική υποχρέωση. Ακόμη και τώρα (που ανακλήθηκαν), αν μία νέα μελέτη αναφέρει ΕΤΕΠ, οι ΕΤΕΠ θα είναι συμβατική υποχρέωση του μελλοντικού αναδόχου. Όπως γινόταν και επί ΠΕΤΕΠ, όταν τις βάζαμε στις μελέτες... Ακόμη, τα πρότυπα που αφορούν σε μία εργασία, συνεχίζουν να έχουν ισχύ, ασχέτως αν οι ΕΤΕΠ ανακλήθηκαν. Επιπλέον, οποιαδήποτε προδιαγραφή αναφέρεται στην μελέτη, είναι συμβατική υποχρέωση, ασχέτως αν είναι ισχύων ή μη ισχύων κανονισμός ή πρότυπο (τουτέστιν, οι τυπικές διατομές των διαφόρων φορέων, η ενοιαία τεχνική περιγραφή εργασιών κλπ. Εφόσον αναφέρονται. Τέλος, τα ισχύοντα περιγραφικά τιμόλογια έργων έχουν τιμές για εργασίες κατά ΕΤΕΠ, και ως γνωστόν το ΠΤ είναι η "πρώτη" συμβατική υποχρέωση. Αν κάποιος εκτελεί έργο, του οποίου η μελέτη δεν αναφέρει προδιαγραφές ή ΕΤΕΠ, και δεν έχει ΤΠΕ και ΤΠΥ, και της οποίας η σύμβαση δεν αναφέρει τις ΕΤΕΠ... Τότε πάλι θα εφαρμόσει ΕΤΕΠ, εκτός κι αν κάποια εργασία έχει ειδικό άρθρο το οποίο δεν αναφέρει τις ΕΤΕΠ, και δεν αναφέρει ως σχετικό ένα πρότυπο άρθρο με ΕΤΕΠ. Σ' αυτή την σπάνεια περίπτωση, ο ανάδοχος γλιτώνει την ΕΤΕΠ και πάει για μπύρες...

Αυτό είναι το κρίμα, ότι τόσος κόπος πηγαίνει στράφι, και πηγαίνουμε 20 χρόνια πίσω...

Μα, ακριβώς αυτή είναι η ανοησία της "υποχρεωτικής εφαρμογής", και η λύση θα ήταν να μπορεί ο κύριος του έργου να μην εφαρμόζει την ΕΤΕΠ, αλλά να μπορεί να γράφει στην Τεχνική Περιγραφή Εργασιών της μελέτης την δική του μεθοδολογία. Επίσης, οι ΕΤΕΠ έχουν ανάγκη από μία επιτροπή αναθεώρησης. Σε όλες τις σοβαρές χώρες υπάρχουν τέτοιες επιτροπές, με συμμετοχή Υπουργείου - φορέα τυποποίησης - εργολάβων, δεν είναι κάτι που θα το ανακαλύψουμε εμείς... Με αυτή την τακτική, όλες οι ΕΤΕΠ θα είναι παροχημένες σε δέκα χρόνια. (έχουν ήδη περάσει 11 ~ 12 χρόνια από την σύνταξή τους, και ορσμένες δεν ήταν επίκαιρες όταν γράφηκαν...)

Νομίζω ότι μεγάλος μέρος της ουσίας βρίσκεται στον λόγο της απόσυρσης. Πχ, η ΕΤΕΠ 03-02-02-00 "Τοίχοι από οπτόπλινθους" ήταν γελοιωδώς απαράδεκτη. Άλλες όμως ΕΤΕΠ δεν φαίνεται να έπασχαν... Εικάζω ότι σε κάποιες περιπτώσεις η αναστολή θα οφείλεται σε λάθος αναφορά προτύπων (πχ ΕΛΟΤ ΕΝ #####:2001 αντί για ΕΛΟΤ ΕΝ #####:2005). Όμως, γνωρίζοντας την κόντρα υπουργείου και ΕΛΟΤ, μάλλον υπάρχουν και υποτραπέζιοι λόγοι... Πάντως, υπάρχει κι ένα θέμα ουσίας, που το αντιμετώπισα συστηματικά σε μελέτες: Η "υποχρεωτική εφαρμογή των ΕΤΕΠ" στα έργα του δημοσίου, σημαίνει πρακτικά ότι δεν μπορείς να προδιαγράψεις τίποτα διαφορετικό. Η μετατροπή των ΕΤΕΠ από πρότυπα σε κανονισμό του κράτους, μέσω της ανάρτησης σε ΦΕΚ, αναιρεί τον λόγο ύπαρξής τους. Δεν ζούμε στην δεκαετία του '60, που τα νέα υλικά εμφανιζόντουσαν κάθε 10 χρόνια... Γενικά, οι ΕΤΕΠ δεν έφεραν κάποια αλλαγή στα δημόσια έργα, κι αυτό δεν οφείλεται στις ίδιες τις ΕΤΕΠ, αλλά στο πως φαλκιδελυτηκε ο θεσμός, και πως απαξιώθηκε ήδη από την εποχή των ΠΕΤΕΠ. Επίσης, χωρίς ουσιαστική επίβλεψη, και χωρίς βούληση για εφαρμογή συστήματος ελέγχου ποιότητας στα έργα, όσες προδιαγραφές κι αν συνταχτούν, απλά δεν θα εφαρμόζονται.

Αυτή η διαδικασία που περιγράφεις, νομίζεις οτι είναι φθηνότερη από κσθαίρεση + ανακατασκευή;

Αν αυτή η συζήτηση βοηθήσει στο να ληφθούν σωστές αποφάσεις και να γίνει μία σωστή επισκευή, με σύννομες διαδικασίες, θα είναι μεγάλη ικανοποίηση για όλους του συμμετέχοντες στην κουβέντα. Εδώ και δεκαετίες, η έλειψη επαγγελματικών κανόνων και η παρείσφρηση κάθε είδους τυχιδιώκτη στον χώρο της κατασκευής, έχει κάνει να φαντάζει "κανονικό" οτιδήποτε δεν είναι απολύτως εγγληματικό, ενώ η σωστή και έντιμη εργασία φαντάζει ως τρελή ουτοπία...

Να τολμήσω να ρωτήσω με πιον τρόπο θα καταφέρει ο JTB να γίνει πιο ανταγωνιστικός από τον "μάστορα"; Θα είναι φθινότερος, ή θα υποσχεθεί ότι η δουλειά θα γίνει "σωστά"; Να ρωτήσω και κάτι ακόμη: Αυτόν τον ανταγωνισμό με τον εκάστοτε "μάστρορα", τον αποδέχεστε; Το ενδεχόμενο να τον στείλετε αδιάβαστο -σε περίπτωση που κάνει εργασίες χωρίς μηχανικό- δεν το σκέφτεστε;

από τον κώδικα δεοντολογίας: Να βοηθεί τον εντολέα του, διαφωτίζων αυτόν, όπως κατανοεί ορθώς την φύσιν και πραγματικήν θέσιν της ανατιθεμένης εργασίας, αντιμαχόμενος πεπλανημένας απόψεις, τεινούσας να οδηγήσουν εις τεχνικά λάθη ή οικονομικήν ζημίαν Άρα; Του προτείνεις να μην αναμειχθεί, να μην δώσει προσφορά και να μην κάνει την δουλειά;

Όχι, για αυτήν την χώρα είναι όσα έγραψα. Στις άλλες χώρες οι υπουργοί παραιτούνται επειδή ήπιαν ένα ποτήρι μύρα - ή επειδή στο διδακτορικό τους βρέθηκε μία παράγραφος που δεν την έγραψαν οι ίδιοι. Το πείραγμα του Φ/Ο χωρίς στατική μελέτη είναι ποινικό αδίκημα. Κι εδώ δεν μιλάμε για μία τρύπα ηλεκτρολόγου, μιλάμε για ολόκληρο υποστύλωμα που κόπηκε.

Συγχωράτε με, αλλά δεν αντιλαμβάνομαι το αντικείμενο της συζήτησης. Επέμβαση αυτής της κλίμακας (ενίσχυση του φέροντα οργανισμού) απαιτεί εκπόνηση στατικής μελέτης και έκδοση άδειας δόμησης. Το αντίθετο δημιουργεί ποινικές ευθύνες για τον ιδιοκτήτη και τους εμπλεκόμενους. Ειδικότερα μάλιστα για τον μηχανικό,κι ακόμη περισσότερο όταν βλέπει κομμένα υποστυλώματα και λιωμένα σίδερα. Δηλαδή κατάσταση που κανονικά πηγαίνει για "επικινδύνως ετοιμόρροπο". Ο νόμος δεν κάνει διακρίσεις περί μη δυνάμενων ιδιοκτητών, ούτε περί πονόψυχων εργολάβων.

Το θέμα είναι τεράστιο, και μόνο ακροθιγώς μπορεί να εξεταστεί σε ένα νήμα. Στην πράξη, η νομοθεσία επιβάλλει την ύπαρξη συντονιστή μέτρων ασφαλείας (που στα απλά έργα είναι ο επιβλέπων). Εξάλλου, οι οδηγίες ασφαλείας προς το προσωπικό συνιστούν ξεχωριστή μελέτη για κάθε έργο (Σ.Α.Υ.). Ο νόμος προσδιορίζει κατά απόλυτο τρόπο τις βασικές υποχρεώσεις ως προς τα μέτρα ασφαλείας, και καλύπτει και τα θέματα ηλεκτροπληξίας. Τώρα, οι περισσότερες αιτίες που αναφέρεις αφορούν σε ακατάλληλο/φθαρμένο εξοπλισμό, και βρίσκονται πέρα από τις προδιαγραφές ασφαλείας (οι οποίες απαιτούν, ως προϋπόθεση και πριν την λήψη μέτρων ασφαλείας, κατάλληλο, συντηρημένο και ελεγμένο εξοπλισμό).

Να σχολιάσω ότι η διαδικασία αυτή είναι η παγίως ακολουθούμενη. Επίσης, "καλά" μας τα λέει ο δικαστής, αλλά δεν μπορώ να μην σχολιάσω -για ακόμη μία φορά- πόσο γελοίο και άτοπο είναι όταν οι δικαστές διατυπώνουν γενικές αρχές περί σχεδιασμού... Τέλος, καλό θα ήταν αν ο δικαστής μας διαφώτιζε καλύτερα για μερικά ζητήματα του αντικειμένου του: Τι ευθύνες φέρει η πολιτεία στην περίπτωση που η κήρυξη είναι προγενέστερη των όρων δόμησης, καθώς εξέδωσε όρους δόμησης αγνοώντας την ύπαρξη του μνημείου, και χωρίς να ρωτήσει την ΕΠΑΕ; Τι ευθύνες φέρει η πολιτεία στην αντίθετη περίπτωση, εφόσον εξέδωσε μία ελλειπή κήρυξη (κήρυξη κτίσματος αντί για κήρυξη περιοχής). Πως συμβιβάζονται οι διατάξεις του Αστικού Δικαίου, οι συνταγματικές προβλέψεις περί ιδιοκτησίας, η νομολογία περί ιδιοκτησίας, και ο περιορισμός ενός νόμιμου δικαιώματος (εξάντληση του νόμιμου ύψους); Δεν μας τα λέει... Η ζωή, όταν έχεις να κάνεις με αρχαία, είναι συνήθως πιο πολύπλοκη, καθώς τα διατηρητέα βρίσκονται συνήθως πλήσίον μνημείου ή εντός κηρυγμένου οικισμού από το ΥΠΠΟ (και το αντίστροφο). Τότε, για το ίδιο κτίσμα γνωμοδοτούν δύο αρχές (δύο συμβούλια) και εκδίδονται δύο υπουργικές αποφάσεις. Το πραγματικό πρόβλημα ανακύπτει όταν οι δύο αποφάσεις είναι διαφορετικές (πχ το ένα συμβούλιο εγκρίνει, και το άλλο κάνει παρατηρήσεις που δεν περιέχονται στην έγκριση του πρώτου). Αυτό δεν είναι σπάνιο, καθώς οι Υπηρεσίες των συναρμόδιων Υπουργείων συχνά επιδίδονται σε άτυπη διαμάχη για το ποιος είναι πιο αρμόδιος και πιο αρχαιόφιλος. Έχουν πολλές τέτοιες υποθέσεις στο ΣτΕ...