AlexisPap

Βεβαίως, και 1mm και 2mm... Τα πάχη αυτά είναι μικρά, το 1mm δεν θέλει καν ζέσταμα. Φυσικά θέλει χρόνο, ούτε συζήτηση... Για τον τορναδόρο έχεις δίκιο... θα είναι εξάλλου και σχετικά βαρύ με αυτές τις διαστάσεις. Παρασύρθηκα διότι όταν θέλω κάτι τέτοιο το τορνίρω (ελληνιστί τορνεύω) ο ίδιος.

Συνάδελφοι, αφιέρωσα πολύ χρόνο για να δημιουργήσω νέο θέμα και να "σουλουπώσω" την κατάσταση. Παρακαλώ για απαρέγκλιτη εφαρμογή των κανόνων συμμετοχής.

Να μην ξεχάσουμε και τον μεγαλύτερο παραγωγό ρευστοποιητών στην Ελλάδα: http://www.domylco.gr/html/page.asp?lang=Greek&pageID=4&mMode=1&cID=1

Μόνο που το "να μείνει κενό" δεν είναι απλή υπόθεση. Προφανώς δεν μπορεί να μείνει χάσμα 7m βάθος, επίσης στην κάλυψή του δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αρμοί γεφυρών... Άρα θα έχουμε μία κλειστή τάφρο, που η κάλυψή της θα συνδέει κτήριο - έδαφος εν είδει μονόπλευρου συνδέσμου... Όπερ σημαίνει ότι και πάλι έχουμε αλληλεπίδραση.

Ανοίξαμε ένα τεράστιο θέμα, αλλά ως μηχανικοί οφείλουμε να εξετάζουμε τα τεχνικά θέματα αποδίδοντας το σωστό βάρος και την αληθινή αξία στην κάθε παράμετρο. Πριν όμως προχωρήσουμε, να διευκρινίσουμε ότι μιλάμε για κτήρια, όχι φράγματα, όχι γέφυρες, όχι λιμενικά, όχι αεροδιαδρόμους... Όσον αφορά λοιπόν στην ευθύνη του μηχανικού, αυτή είναι απολύτως σαφής και συγκεκριμένη: - Ο μηχανικός δεν ευθύνεται για την αντοχή, την ανθεκτικότητα κλπ του έργου. - Ο μηχανικός έχει ευθύνη να μελετήσει ή να επιβλέψει ή να οργανώσει (=εκτελέσει) ένα έργο σύμφωνα με τους κανονισμούς. Το πρώτο το οποίο πρέπει να συμφωνήσουμε και να συνομολογήσουμε είναι αυτό που κάθε κανονισμός παραδέχεται, ότι υπάρχει πάντα πιθανότητα -παρά την εφαρμογή των διατάξεων- το τελικό αποτέλεσμα να μην εμπίπτει στα όρια του κανονισμού: - Μπορεί μία παρτίδα σκυροδέματος να ελεγχθεί σύμφωνα με τον ΚΤΣ δύο φορές και την μία να πιάνει την κατηγορία, την άλλη όμως όχι. - Μπορεί μία διατομή να σχεδιαστεί βάσεις του ΕΚΩΣ ή του ΕΚ-2 και ωστόσο να αστοχήσει για το φορτίο σχεδιασμού. - Μπορεί μία οικοδομή να μελετηθεί βάσει του ΕΑΚ, κι ωστόσο να καταρρεύσει για σεισμό μικρότερο του σεισμού σχεδιασμού. Ξέρουμε εκ της εμπειρίας ότι όλα αυτά είναι απίθανα, όμως επίσης εκ της εμπειρίας έχουμε βεβαιωθεί ότι συμβαίνουν (ότι δεν είναι θεωρητικά μόνον). Άρα: - ως προς το τί είναι υποχρεωτικό και αναγκαίο, τέτοια είναι όλα όσα προβλέπουν οι κανονισμοί. - ως προς το τί είναι "εγκληματικό", είναι κάθε τι που υπολείπεται των κανονισμών. - ό,τι είναι πέραν του κανονισμού είναι προφανώς προαιρετικό. - τι, πέραν των προβλεπομένων από τον κανονισμό, είναι "καλό" ή "ανούσιο", "αναγκαίο" ή "περιττό", το αποφασίζει ο μελετητής σε συνεργασία με τον κύριο του έργου, με κριτήρια ορθολογικά. Επομένως, το να μελετήσεις έναν φορά για δεδομένη κατηγορία σκυροδέματος και να χρησιμοποιήσεις άλλη κατηγορία στην πράξη (μεγαλύτερη ή μικρότερη) είναι "εγκληματικό". Το να χρησιμοποιήσεις στεγανοποιητή επί τόπου του έργου είναι "εγκληματικό". Το να χρησιμοποιήσεις βελτιωμένης ανθεκτικότητας σκυροδέματος σε σχέση με τον κανονισμό είναι προαιρετικό.

Ένα μικρό σχόλιο, είναι 30000μΑ...

Εξαιρετικό! Η μορφή αστοχίας είναι πολύ "χαρακτηριστική". Όσοι έχουν ασχοληθεί με κατεδαφίσεις θα έχουν εκπλαγεί από την ομοιότητα, ακόμη και στον τρόπο αποφλοίωσης γύρω από την θλιβόμενη (λεία, χωρίς συνδετήρες) ράβδο! Η κλίμακα (που γενικά δεν υπεισέρχεται στην μηχανική, σε αντίθεση με την ρευστομηχανική), επηρεάζει τις κατασκευές κυρίως σε θέματα θεωρίας των θραύσεων...

Ο κατασκευαστής κάθε οχήματος δίνει τον ελάχιστο κύκλο στροφής. Από 'κει και πέρα, ανάλογα με την περίπτωση, μπορεί να δίνει προδιαγραφές κάποιος κανονισμός...

Τρόπος του λέγειν ρε παιδί μου... Η τυπική σύνθεση C20/25 S2 εδώ πάνω είναι: - άμμος 25% ρύζι 25% γαρμπύλι 32% χαλίκι 18% --> παράξενη καμπύλη δεν νομίζετε; - τσιμέντο 280 κιλά, συνήθως 60% ΙΙ32,5 και 40% ΙΙ42,5 - ν/τ = 0,55, αλλά παίζει και 0,60, σε "επώνυμες" φυσικά εταιρίες... Όλα τα παραπάνω, αν και φαίνονται "παράξενα" είναι μέσα στα πλαίσια του ΚΤΣ. Δεν είναι έγκλημα, είναι η αγορά: Όταν το σκυρόδεμα κοστίζει 74€ επί τόπου του έργου με αντλία και ΦΠΑ μέσα στην τιμή, αυτό παίρνεις. Απλά δε υπάρχει τίποτα άλλο σε λογική τιμή (εκτός από C20/25 με 300kg). Αν θέλεις κάτι καλύτερο σε λογική τιμή, η μόνη διέξοδος είναι να παραγγείλεις S1 και να βάλεις ρευστοποιητή. Ο ανταγωνισμός είναι σκληρός, το μέρος της αγοράς που ενδιαφέρεται για καλύτερη ποιότητα είναι ελάχιστο, η συνέχεια αυτονόητη. Υ.Γ: Κάποτε έριχνα C20/25 με 320kg τσιμέντο, αδρανή 30-25-25-30, ν/τ=0,50... Πολύ ωραίο μπετό, πολύ μικρή συρρίκνωση πήξης, μικρές τυπικές αποκλίσεις στην αντοχή. Η εταιρία έχει κλείσει εδώ και χρόνια. Τυχαίο; ...

Βρε Ροδόπουλε, δεν διαφωνεί κανείς: Κι αν ο ΚΤΣ είναι παρωχημένος στα θέματα της ανθεκτικότητας, αυτή την στιγμή είναι ο κανονισμός μας. Δεν θα τον εφαρμόσουμε; Ζητάει μελέτη σύνθεσης για να ρίξεις στεγανοποιητή στο μείγμα. Καλά δεν κάνει; Τώρα, την ανθεκτικότητα δεν την παραβλέπει κανείς... Η στόχευση των προηγούμενων μηνυμάτων αφορά στο τι δέον γενέσθαι προκειμένου περί πλακός επικαλύψεως: Ότι δηλαδή, δεν μπορεί να βασιστεί κανείς σε ένα στεγανό σκυρόδεμα, θα χρειαστεί να κάνει κανονική στεγάνωση. Και τούτο λόγω των σημαντικών διαφορών που έχει μία πλάκα στην στατική λειτουργία σε σχέση με άλλα δομικά στοιχεία (πχ τοιχεία δεξαμενών, βάθρα, υδραυλικές κατασκευές κλπ). Το αν θα βάλει κανείς πρόσθετα για βελτίωση της στεγανότητας της ανθεκτικότητας κλπ είναι άλλη υπόθεση...

Συνάδελφε, μάλλον υπερβάλεις... Για την δουλειά που το θέλει δεν θα χρησιμοποιήσει έλασμα παχύτερο από 1,5mm...

Το διευκρινίζω άλλη μία φορά: Το σκυρόδεμα δουλεύει σε στάδιο ΙΙ. Έτσι το σχεδιάζουμε, έτσι το υπολογίζουμε. Άρα, έχει ρωγμές. Μπορεί οι συνηθισμένες πλάκες όταν τις ξεκαλουπώσουμε να μην έχουν, αλλά όταν πάρουν όλα τα μόνιμα φορτία θα αποκτήσουν. Επίσης, υπάρχει μία δράση που δεν την υπολογίζουμε (πολύ σωστά), και η οποία είναι αδυσώπητη: Ο θερμοκρασιακός καταναγκασμός. Καμία συνήθης πλάκα δεν μπορεί να τον "φέρει βόλτα" χωρίς ρηγμάτωση. Τέλος, επειδή υπάρχει και ο έλεγχος της ρηγμάτωσης, στις συνήθεις πλάκες, με τα συνήθη φορτία και την συνήθη όπλιση δεν μπορεί να ελεγχθεί η ρηγμάτωση.

Είναι πράγματι υποχρεωμένος ο συμβαλλόμενος εγκαταστάτης Φ/Β να εξετάσει όλες τις συνέπειες της εγκατάστασης. Όχι μόνο σε σχέση με την φέρουσα ικανότητα, αλλά και τους πολεοδομικούς κανονισμούς, την πυροπροστασία, την στεγάνωση, τα θέματα οικοδομικής εν γένει κλπ.

terry & Ροδοπουλος, δεν διαφωνώ ως προς την αποτελεσματικότητα του εν λόγω πρόσμεικτου. Απλά λέω κάποια βασικά πράγματα: - Αν θέλει κανείς να το χρησιμοποιήσει, οφείλει να κάνει μελέτη σύνθεσης (ΚΤΣ). - Η στεγάνωση πλάκας επικαλύψεως δεν μπορεί να γίνει με αυτό το πράγμα. -> Δεν μπορεί να υποκατασταθεί η κλασσική στεγάνωση των δωμάτων. - Αν η στεγάνωση είναι σωστή, δεν υπάρχει αναγκαιότητα χρήσης κάποιου πρόσμεικτου για στεγανότητα. Τώρα, αν θέλει κάποιος να το βάλει επί πλέον, αποσκοπώντας σε οφέλη όσον αφορά στην ανθεκτικότητα, είναι επιλογή του. Αν κάποιος φοβάται ότι τα ασφαλτόπανα δεν θα περαστούν σωστά και θέλει ένα μέτρο προστασίας επιπλέον, είναι επιλογή του. Γενικώς σταθμίζει κανείς το δυνητικό όφελος και την πρόσθετη δαπάνη και αποφασίζει...

Κάθε εργολάβος, υπεργολάβος κλπ έχει ευθύνη να ελέγξει ότι η εργασία που εκτελεί είναι νόμιμη. Εδώ χωράνε πολλά... Την ίδια ευθύνη έχει και ο ιδιοκτήτης. Τώρα, αν ο υπεργολάβος δεν είναι μηχανικός, πρακτικά δεν έχει καμία ευθύνη...

Ναι: Α' μέθοδος: Πιάνεις την φάση και την γείωση και βλέπεις αν πέφτει (αντενδείκνυται). Β' μέθοδος: Γεφυρώνεις φάση και γείωση με μία αντίσταση 7,8kΩ που θα την βρεις έναντι 0,1€ σε κάθε κατάστημα ηλεκτρονικών (ενδείκνυται). Προτίμησε αντίσταση του 1W αν έχεις περιθώριο επιλογής.

Λοιπόν, παραθέτω τις σχετικές παραγράφους του ΚΤΣ για να φανεί τι σημαίνει το "απαγορεύονται τα στεγανωτικά" και για να γίνει κατανοητό το γιατί η LAFARGΕ δίνει έτοιμο προϊόν. §5.2.1.1: Η Μελέτη Συνθέσεως είναι υποχρεωτική για κάθε ποιότητα σκυροδέματος, όπως επίσης και για οποιοδήποτε σκυρόδεμα ειδικών απαιτήσεων (στεγανό σκυρόδεμα, ανθεκτικό σκυρόδεμα κλπ.). Άρα, δεν αναγνωρίζεται στεγανό σκυρόδεμα αν δεν έχει γίνει μελέτη σύνθεσης. Ένα στεγανωτικό μάζης δεν κάνει "στεγανό σκυρόδεμα" κατά τον ΚΤΣ. §6.9: Απαγορεύεται η προσθήκη υλικών στο μίγμα (όπως στεγανοποιητικών ή άλλων προσθέτων) μετά την απομάκρυνσή του από τον αναμικτήρα. Σε έτοιμο σκυρόδεμα που μεταφέρεται με αυτοκίνητο - αναδευτήρα επιτρέπεται μόνο η προσθήκη υπερρευστοποιητικού, που θα συνοδεύεται από επανανάμιξη του μίγματος για 3 min. Ο.Ε.Δ. Επίσης, επειδή μου αρέσει η κατάρριψη μύθων, να διευκρινίσουμε μερικά πράγματα για το Penetron® Admix... Κατ' αρχάς, "To Penetron® Admix προστίθεται στο σκυρόδεμα τη στιγμή της παρασκευής του." όπως λέει η εταιρία... Όποιος θέλει λεπτομέρειες βλέπει τα φυλλάδια της εταιρίας για να καταλάβει πως γίνεται η χρήση του... Όταν μιλάμε για crystal growth, αναφερόμαστε σε μία "αρχαία" τεχνολογία και δεν είναι τυχαίο που ανέφερα τις φυσικές πουζολάνες. Έχει πάνω από έναν αιώνα που χρησιμοποιούταν η θηραϊκή γη ως πρόσθετο σε έργα σε θαλάσσιο περιβάλλον, με εξαιρετικά αποτελέσματα σε στεγανότητα, ανθεκτικότητα, αντλησιμότητα... Και μιλάμε για έναν αιώνα πριν... Όποιος θέλει λεπτομέρειες ας ρωτήσει τον Τάσιο...

Και πάλι θα πω ότι στα οικοδομικά έργα, σωστή πρακτική είναι η εξασφάλιση της προστασίας του Φ/Ο από υγρασία (και θερμοκρασιακή καταπόνηση). Σε κάθε περίπτωση, οι κάθε είδους εταιρίες πιστοποιούν τα προϊόντα τους ή τα συστήματά τους, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. Η σωστή κατασκευή είναι αποτέλεσμα σωστής μελέτης και σωστής κατασκευής (εφαρμογής) κατάλληλων υλικών (και όχι ακριβών, πιστοποιημένων, εξεζητημένων κλπ). Επομένως, από την στιγμή που θα κατασκευαστεί ούτως στεγάνωση και θερμομόνωση της πλάκας επικαλύψεως, ποιος ο λόγος προσμείκτων; Υ.Γ: Φυσικά, ένα ασφαλτόπανο που δεν συνδυάστηκε με θερμομόνωση και για το οποίο δεν εξέταση κανείς την τάση ατμών στο εσωτερικό των στοιχείων, δεν είναι καλή λύση...

terry, δεν είπα ότι απαγορεύει τα πρόσμεικτα, αλλά τα στεγανωτικά μάζης. Το υλικό που λες το ξέρω. Ωστόσο, σε μία πλάκα επικαλύψεως, άμα βάλεις αυτό το υλικό, δεν θα βάλεις ασφαλτόπανο; Αν βάλεις ασφαλτόπανο, γιατί να βάλεις και πρόσμεικτο; Όσο για τις αστοχίες των στεγανωτικών συστημάτων, συμβαίνουν σίγουρα. Γιαυτό χρειάζεται και η στεγάνωση μία κάποια μελέτη, σχεδιασμό, διαστασιολόγηση... Αλλά, δεν μπορούμε να κάνουμε πλημμελείς στεγανώσεις επειδή βάλαμε πρόσμεικτό...

Πες τα χρυσόστομε! Ακριβώς. Μόνο αερακτικά - ρευστοποιητές επιτρέπονται... Να σχολιάσω ότι τα στεγανωτικά προορίζονται για χρήση σε δεξαμενές και κυρίως πισίνες (λόγω Cl-) ή άλλα υδραυλικά έργα. Βέβαια, στις περιπτώσεις αυτών των έργων έχουμε (ή πρέπει να έχουμε) και ειδικές συνθέσεις (ενίοτε με προσθήκη φυσικών πουζολάνων), αυξημένα πάχη στοιχείων, αυξημένες επικαλύψεις... Να σχολιάσω ακόμη ότι η κατασκευή στεγανής πλάκας είναι εξαιρετικά δύσκολη λόγω σταδίου ΙΙ και θερμοκρασιακών καταναγκασμών. Εν τέλει, στα συμβατικά έργα, πάντα αναθέτουμε την δουλειά της στεγάνωσης σε ένα σύστημα στεγάνωσης, είτε πρόκειται για πλάκα επικαλύψεως (πχ ασφαλτόπανα), είτε για υπόγεια (πχ ασφραλτικό βερνίκι + στραγγιστήρι), είτε για δεξαμενή (πχ τσιμεντοειδές επαλειφόμενο). Η προσθήκη στεγανωτικού μάζης στις περιπτώσεις αυτές είναι ένα επιπλέον μέτρο, που συνήθως δεν συνεισφέρει σε τίποτα, ενώ έρχεται σε σύγκρουση με τον ΚΤΣ. Ωστόσο, είναι δυνατή η μείωση του πορώδους (και επομένως η απόδοση κάποιας "στεγανότητας") με την χρήση ρευστοποιητή και καλή δόνηση. Εφόσον έχει μελετηθεί (πλάκα μεταβλητού πάχους) και απεικονίζεται στους ξυλότυπους, δεν είναι καθόλου απαράδεκτο.

Ξέχνα την "απώλεια συνάφειας". Αναζήτησε την "τριβή": - μεταξύ δομικών στοιχείων που έχουν διαφορετικό χρόνο ψύξης. - Στην οροφή (που αν δεν έχει μόνωση) έχει σημαντική "θερμοβαθμίδα".

Επειδή βλέπω ότι αναπτύσσεται σκεπτικισμός, να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα... Δεν μας απασχολεί εδώ το τι επιτρέπει η πολιτεία και για ποιον λόγο, αν και θα δείξω στην συνέχεια ότι καλώς επιτρέπει. Αυτό που μας απασχολεί είναι ένα ημιυπόγειο κτηριακό έργο και οι δράσεις που δέχεται (αν δέχεται) από το βραχώδες πρανές. Θα μπορούσε να είναι το κτήριο ελέγχου ενός εκκενωτή, η εγκατάσταση σπαστήρα - κοσκίνων ενός λατομείου, μια κατασκευή οδοπροστασίας κλπ κλπ... Εν προκειμένω είναι μία κατοικία. Περιπτώσεις κτηρίων κατοικίας σε βραχώδες πρανές, υπάρχουν πάμπολλες, από τα παλιά χρόνια. Για να μην αναφερθώ σε ακραία παραδείγματα (Μέγα σπήλαιο, Χοζοβιώτισσα), περιορίζομαι να πω ότι η τυπική παραδοσιακή Ηπειρώτικη κατοικία έχει κύρια όψη τριώροφη και πίσω όψη μονώροφη... Είτε με ανισοσταθμή θεμελίωση, είτε εκσκαφή του βράχου. Φυσικά, σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, η αντιστήριξη που παρέχει η κατασκευή είναι υποτυπώδης. Γενικά, τα βραχώδη πρανή που προκύπτουν από εκσκαφή είναι εξαιρετικά σταθερά, και για ύψος ~6m κανείς δεν κάθεται να ασχοληθεί σοβαρά... Το γνωρίζουν καλά όσοι έχουν ασχοληθεί με οδοποιία ή λατομεία ή ορεινά τεχνικά έργα. Ενώ ένα μέτωπο εκσκαφής ύψους 6m σε καλή ποιότητας συνεκτικό γαιώδες έδαφος είναι πονοκέφαλος, ένα αντίστοιχο μέτωπο σε βράχο είναι ασήμαντη υπόθεση, ακόμη κι αν υπάρχουν νερά, ακόμη και επί απαιτήσεων αντισεισμικότητας... Το πρόβλημα είναι το εξής: α) Πως αποδεικνύεις την ευστάθεια (αν είναι ευσταθές από μόνο του) β) Πως υπολογίζεις της δράσεις επί της κατασκευής με αξιόπιστο τρόπο (χωρίς να κάνεις μοντέλο του πρανούς με το κτίσμα και NL - time history ανάλυση) γ) Πως το προσεγγίζεις κανονιστικά: Το κτίσμα είναι υπόγειο κατά το γράμμα (και το πνεύμα) του κανονισμού, επομένως δεν μας ενδιαφέρει να κάνουμε δυναμική, μας ενδιαφέρουν μόνο οι αδρανειακές δράσεις για την συνολική μάζα (κτήριο + βράχος) για την εδαφική επιτάχυνση. Όμως ο κανονισμός δεν το καλύπτει αυτό.

Υπάρχει μελέτη; Αν ναι, θα κάνετε ό,τι λέει η μελέτη. Αν όχι, μην κάνετε τίποτα. Αλλά το να κάνετε κάτι διαφορετικό από ό,τι ορίζει η μελέτη, είναι φρόνιμο;

Οι γνωστοί οικιακοί μετρητές μετράνε ενεργό ισχύ και καταγράφουν ενεργές κιλοβατώρες. Το οικιακό τιμολόγιο της ΔΕΗ χρεώνει ενεργές κιλοβατώρες. Τέλος, οι περισσότερες οικιακές συσκευές που κυκλοφορούν στην ΕΕ έχουν PFC, κοινώς (υποτίθεται τουλάχιστον) ότι παρουσιάζουν μοναδιαίο συντελεστή ισχύος. Εδώ τελειώνει όλο το θέμα με τους μικρούς καταναλωτές που έχουν τον γνωστό μετρητή.

Και γατί όχι; Προσοχή όμως να συνδέσεις φάση και ουδέτερο στο ζεύγος όπου αντιστοιχεί το κομβίο "test". Το πιθανότερο είναι να είναι L1 και L2. Απλά, στην περίπτωση αυτή, το test δεν θα ελέγχει 30mA αλλά 17,25mA, οπότε μπορεί να μην δουλεύει... Αν πάλι το test είναι γεφύρωση με τον ουδέτερο, ουδέν πρόβλημα...