AlexisPap

Θα διαφωνήσω... Στο Τσερνομπίλ έγιναν δύο εκρήξεις με διαφορά 3sec. Η δεύτερη θεωρούταν αρχικά έκρηξη υδρογόνου. Σήμερα πιστεύεται ότι οφείλονταν στην δημιουργία υπερκρίσιμης μάζας... δηλαδή πυρηνική έκρηξη. Υ.Γ: Ίσως δεν βοηθάει και η διατύπωση. Η αλήθεια είναι ότι στα αγγλικά κείμενα δεν βλέπεις τον όρο " nuclear explosion" αλλά "gone supercritical". Η ουσία είναι η ίδια...

Άρα το πρόβλημα είναι λίγο διαφορετικό: Η δεξαμενή έχει μάζα περίπου 800Kg και θερμοχωρητικότητα ~400kJ/°C. Τα 10m³ ατμού έχουν μάζα 6kg και θερμότητα συμπυκνώσεως ~13500kJ. Το νερό που μπαίνει στο ξεκίνημα της ψύξης ρέει με παροχή 3m/sec και απορροφά 900kJ/sec Άρα η θερμοκρασία πέφτει με ρυθμό 5°C/sec και η συμπύκνωση των υδρατμών γίνεται με ρυθμό 35lt/sec. Προφανώς το Φ80 είναι επαρκές... Το φύλο Α4 πάνω στην δεξαμενή σε βάζει σε υποψίες... Μήπως μέσα στην δεξαμενή υπάρχει κανένα τσαλακωμένο φύλο Α4; Υ.Γ: Μην κάνεις διαδοχικές δημοσιεύσεις. Χρησιμοποίησε την επεξεργασία για να συμπληρώσεις ένα προηγούμενο μήνυμά σου. Διάβασε τους κανόνες συμμετοχής.

Επίσης, κατά την φάση θέρμανσης, η δεξαμενή είναι στεγνή; Ή μήπως έχει υγρό περιεχόμενο; Εν τέλει, όταν ξεκινάει η ψύξη, η δεξαμενή είναι γεμάτη αέρα ή υδρατμούς;

Συνάδελφε, απλά δείχνω ότι το θέμα δεν είναι απλό. Για να το προσεγγίσει κανείς υπολογιστικά με αξιοπρέπεια, χρειάζεται δεδομένα που αυτή την στιγμή δεν είναι διαθέσιμα. Επιπλέον, τελικά, δεν σε ενδιαφέρει η παροχή του αέρα: Σε ενδιαφέρει να μην πέφτει η πίεση κάτω από την αντοχή του δοχείου, η οποία όμως αυτή την στιγμή είναι άγνωστη. Ωστόσο, αν το δοχείο αντέχει πίεση 200mbar, το πρόβλημα είναι τελείως διαφορετικό απ' ότι αν αντέχει 50mbar. Άρα μία πλήρης προσέγγιση του προβλήματος απαιτεί να γνωρίζουμε επιπλέον την αντοχή του δοχείου, τον τρόπο που γίνεται ο ψεκασμός, την θερμοχωρητικότητα των τοιχωμάτων του δοχείου και το ποσοστό των τοιχωμάτων που βρέχονται...

Κύριε, Το εξαντλήσαμε το θέμα... Δεν υπάρχει "άλλη" γνώμη! Έλυσες την διαφορική εξίσωση; Έκανες αριθμητικές δοκιμές; Ή να κατηγορήσουμε την ραστώνη του Σαββατοκύριακου; Φιλικά... Λοιπόν, πέρα από την πλάκα, αν δεν εξετάσεις όσα είπαμε, αν δεν τα ελέγξεις, αν δεν μας περάσεις την "ανάδραση", τί περιμένεις; Edit: Άντε, να βοηθήσω κι άλλο... Το νερό που έρχεται σε επαφή με τα τοιχώματα εξατμίζεται, επηρεάζοντας τον ρυθμό εισόδου αέρα. Επίσης, υποθέτοντας ότι τα τοιχώματα βρέχονται επαρκώς και έχουν επαρκή θερμοχωρητικότητα, η πίεση δεν θα πέσει ποτέ κάτω από την πίεση βρασμού του νερού στους 90°...

Καλά, αν συνυπολογίσουμε ότι οι πεδιλοδοκοί είναι δοκοί ΧΑΑΠ, μπορούν να είναι εκτός συνδετήρων όσα σίδερα θέλουμε... Η απάντηση εν τέλει είναι: Όχι Saltapidas, δες την ακριβή διατύπωση του ΕΚΩΣ (αλλά και των ΕΚ-2, din1045) και θα διαπιστώσεις ότι όντως, σε δοκούς διατομής "Τ" ή "Γ" μπορεί μέρος του οπλισμού να βρίσκεται εκτός κορμού, μέσα στο συνεργαζόμενο πλάτος, ακόμη και όταν έχουμε ΑΑΠ.

Καλέ μου συνάδελφε, αν πήγα σε άλλα κείμενα, είναι επειδή εσύ με προκάλεσες... Ο ΕΚΩΣ μιλάει σαφέστατα για πλακοδοκούς "Τ" ή "Γ" (όπως εξάλου και ο ΕΚ-2). Τέτοιες διατομές είναι και οι διατομές των πεδιλοδοκών. Και σε αυτές υπάρχει συνεργαζόμενο πλάτος, και σε αυτές χρησιμοποιούμε τους πίνακες των πλακοδοκών για την διαστασιολόγηση. Τέλος, ο κάτω οπλισμός των πεδιλοδοκών επέχει θέσει οπλισμού στήριξης πλακοδοκού. Ο κανονισμός δεν βάζει εξαίρεση για τις δοκούς που φορτίζονται από κάτω (και επομένως έχουν οπλισμό στήριξης στο κάτω πέλμα)...

Συγνώμη, §18.3.2... Όχι. Απλώς μου επιβάλει να αφήσω μέσα τουλάχιστον τον Asmin. Δες ΕΚ-2 §92.1.2(2): "Σε ενδιάμεσες στηρίξεις συνεχών δοκών, η συνολική διατομή του εφελκυόμενου οπλισμού Αs μιας διατομής πλακοδοκού πρέπει να διανεμηθεί στο συνεργαζόμενο πλάτος της πλάκας (βλέπε 5.3.2). Μέρος του οπλισμού μπορεί να συγκεντρωθεί μέσα στο πλάτος του κορμού (βλέπε Σχήμα 9.1)" Κάποια στιγμή αυτός θα είναι ο κανονισμός μας... Πρόσεξε την διατύπωση: "μέρος του οπλισμού ...μπορεί να συγκεντρωθεί στο πλάτος του κορμού" Επίσης, για να μην παρεξηγηθώ, ΕΚ-8 §5.4.3.1.1(2): "The top-reinforcement of the end cross-sections of primary seismic beams with a T- or L-shaped section should be placed mainly within the width of the web. Only part of this reinforcement may be placed outside the width of the web, but within the effective flange width beff."

saltapidas......... ! Δες το παρακάτω παράδειγμα και πες μου αν είναι σύμφωνο με την §18.3.2: Μία δοκός (που ως προς την διαμόρφωση υπάγεται στο σχήμα Σ18.12(ΙΙ)) έχει απαίτηση στην στήριξη για 6Φ14. Κάνω την ακόλουθη διαμόρφωση: Εντός συνδετήρων, στο άνω πέλμα, 4Φ14. Δεξιά, σε απόσταση 10cm από τον συνδετήρα (εντός του συνεργαζόμενου πλάτους) 1Φ14 που αγκυρώνεται μέσα στον κόμβο. Αριστερά, σε απόσταση 20cm από τον συνδετήρα άλλο 1Φ14 που αγκυρώνεται εκτός κόμβου. Η δοκός είναι διατομής 25/60 και η πλάκα h=15cm. Αφού διαβάσεις όλη την §15.3.2 πες μου αν η παραπάνω όπλιση είναι σύμφωνη με τον ΕΚΩΣ. Αν όχι, προσδιόρισε ποιά φράση της §15.3.2 (η του ΕΚΩΣ γενικότερα) το απαγορεύει.

Είναι θέμα λεπτομέρειας στην διατύπωση: ΕΚΩΣ §18.3.2δ: "Σε πλακοδοκούς διατομής Τ ή Γ μονολιθικά συνδεδεμένες με την πλάκα, μπορεί να συνυπολογιστούν στον οπλισμό των στηρίξεων, επιπλέον των διαμήκων ράβδων που βρίσκονται μέσα στο πλάτος της δοκού, και οι ράβδοι που βρίσκονται στα τμήματα της πλάκας εκατέρωθεν της δοκού και εντός πλάτους..." Είναι σαφές ότι δεν αναφέρεται σε σίδερα της πλάκας, αλλά σε κάθε είδους σίδερα. Ο μόνος περιορισμός είναι στο ποσοστό των οπλισμών που μπορούν να βρίσκονται εκτός συνδετήρων που γενικά είναι μικρό... Αν όμως δεν έχουμε πλακοδοκό, αλλά δοκό "Τ", τότε όλα τα σίδερα μπορούν να μοιραστούν στην κάτω ίνα, αφού το bw είναι του πέλματος και όχι του κορμού.

Κλασσικές ρωγμές λόγω συστολής πήξης και οι οι δύο. Η πρώτη σπανιότερη, η δεύτερη πολύ συνηθισμένη, ειδικά σε υποστυλώματα μικρής διατομής. Αμφότερες ανάξιες λόγου και μη υποδηλούσες κακή συμπύκνωση.

Γιάννη δυστυχώς... Το "παιδαριώδεις πειραματισμοί" είναι πολύ λίγο για να περιγράψει το απόλυτο μπάχαλο, την ανευθυνότητα, την έλλειψη σχεδιασμού, την ουσιαστική αδιαφορία για τις ζωές των ανθρώπων. Στο Τσερνομπίλ δεν υπήρξε σεισμός, βλάβη, αστοχία υλικού. Υπήρξε ένα κακοσχεδιασμένο, μη μελετημένο πείραμα: Επιχείρησαν να εξετάσουν αν σε περίπτωση βλάβης η αδράνεια των γεννητριών επαρκεί για την τροφοδοσία με ρεύμα του συστήματος ψύξης μέχρι να πάρουν μπροστά τα Η/Ζ. Κατάφεραν σε λιγότερο από 60' να καταστρέψουν πλήρως έναν αντιδραστήρα που δεν παρουσίαζε κανένα πρόβλημα και να προκαλέσουν πυρηνική έκρηξη. Φαίνεται πως δεν διάβασες το link του Brasco, ούτε και τα δικά μου παλαιότερα... Ρίξε μια ματιά στην wikipedia.

Μήπως άλλαξε η αρχική θερμοκρασία αέρα; Και βασικά, για να καταλάβω, το δοχείο αυτό πως δουλεύει; ως τώρα υπέθετα ότι για κάποιον λόγο ο αέρας θερμαινόταν στους 90° και κατά διαστήματα γινόταν απότομη ψύξη, και πάλι απ' την αρχή. Είναι έτσι;

Συγνώμη προκαταβολικά για τον τρόπο έκφρασης, αλλά η κάτοψη είναι ελεεινή. Δεν με νοιάζει τι λένε οι αρχιτέκτονες, ο κανονισμός απαιτεί στοιχειωδών κανονικά κτήρια. Δεν προτείνει, απαιτεί. Δηλαδή, αν ο ιδιοκτήτης έλεγε ότι δεν θέλει να το λύσεις για τον σεισμό σχεδιασμού αλλά για κάποιον μικρότερο τί θα έκανες; Ο συνάδελφος που δεν θέλει αρμό, υπακούει στον ΓΟΚ; Κάνει παθητική πυροπροστασία; Υπολογίζει ποσοστά φυσικού φωτισμού; Ή ξέρει να κάνει τον μάγκα μόνο στην δουλειά των άλλων; Τώρα επί της ουσίας, έχεις τοιχεία στην περίμετρο, όντως. Αλλά, δες πόσος είναι ο μοχλοβραχίονας τους! Δεν προσφέρουν σχεδόν τίποτα στην δυστρεψία!

Προφανώς κάτι άλλαξε στο σύστημα ψεκασμού. Ή το μπέκ, ή η πίεση λειτουργίας, ή -τέλος πάντων- κάτι που προκάλεσε αύξηση της παροχής. Φυσικά θα μπορούσε να αλλάξει και κάτι άλλο: Η εσωτερική θερμοκρασία του καζανιού... Οι αριθμοί δεν κάνουν λάθος. Το πολύ πολύ να μου ξέφυγε κανένα μηδενικό... Όποιος θέλει το ελέγχει.

Κέλυφος (αγγλιστί containment) είναι ο θάλαμος από Ω/Σ (προεντεταμένο) μέσα στον οποίον βρίσκεται ο αντιδραστήρας. Περιέχει τον αντιδραστήρα και τα πολύ βασικά υποσυστήματά του και κλείνει ερμητικά και αεροστεγώς. Αντέχει εσωτερική πίεση μέχρι 14bar και σκοπός του είναι να αποτρέψει την διαρροή ραδιενεργών ουσιών σε περίπτωση αστοχίας του αντιδραστήρα. Το σχέδιο αυτό είναι τυπικό για τους αντιδραστήρες PWR και BWR, όχι όμως και για τους αντιδραστήρες γραφίτη. Το Τσερνομπίλ δεν είχε κέλυφος (όχι ότι θα άλλαζε κάτι στην περίπτωσή του άμα είχε). Όταν -κατόπιν βλάβης- η βαλβίδα πιέσεως του αντιδραστήρα ανοίξει, ο ατμός και το όποιο Η2 έχει παραχθεί εκτονώνεται μέσα στο κέλυφος. Εκεί η πίεση ανεβαίνει και ο ατμός συμπυκνώνεται αργά στα τοιχώματα. Αν η πίεση υπερβεί κάποιο όριο, υπάρχει η δυνατότητα εκτόνωσης μέσω ενός αγωγού που οδηγεί τα αέρια στον πυθμένα μία δεξαμενής με νερό. Εκεί ο ατμός συμπυκνώνεται και το μεγαλύτερο μέρος των ραδιενεργών ουσιών συγκρατούνται. Διαφεύγει μόνο το ραδιενεργό Ν2 και το Η2. Στο πρώτο οφείλεται πιθανότατα η ραδιενέργεια των πρώτων ημερών. Τα αέρια αυτά γεμίζουν τον τελευταίο όροφο του κτηρίου του αντιδραστήρα, στον οποίο βρίσκεται η ελεύθερη επιφάνεια της δεξαμενής. Ο όροφος αυτός είναι που ανατινάχτηκε λόγω του Η2. Ανιχνευτές Η2 πιθανότατα υπάρχουν, αλλά δεν μπορούν να βοηθήσουν σε κάτι. Οι χώροι αυτοί δεν έχουν εξαερισμό για ευνόητους λόγους. Απ' την άλλη, αν αρχίσει να παράγεται Η2, κανείς δεν μπορεί να το σταματήσει.

Όχι. Σε υποστύλωμα 40/40 τι φταίει ο σιδεράς να φτιάξει αυτό το πράγμα; Βάλε ρόμβο και τα δύο επιπλέον Φ16 άσ' τα ξέμπαρκα, ελαφρώς έκκεντρα. Όχι. Η πεδιλοδοκός είναι πλακοδοκός. Στο κάτω πέλμα κάποια σίδερα μπορούν να είναι εκτός. Κι αν οπλιστεί σαν διατομής "Τ" (ανεστραμμένο), δεν υπάρχει περιορισμός στο πόσα σίδερα θα είναι μέσα - πόσα έξω...

Οι εκρήξεις έγιναν εκτός κελύφους του αντιδραστήρα και επομένως δεν έχουν επηρεάσει τις σωληνώσεις. Ωστόσο, είναι άγνωστο το τί επικρατεί μέσα στο κέλυφος. Παρόλα αυτά, αν μπορέσει να λειτουργήσει έστω κι ένα μέρος των ψυκτικών συστημάτων, το πρόβλημα θα έχει ουσιαστικά λήξει.

Για να ανάψει λίγο η συζήτηση... Γιατί να μην μπούν τα 4Φ16 εντός των συνδετήρων και τα 2Φ16 εκατέρωθεν, εντός του πέλματος;

Ναι. 43210

Επιφανειακός εμποτισμός με υδατικό διάλυμα βουτιλικών ρητινών (SBR) ή πολυβυνιλικών (PVA). Δηλαδή αραιωμένο revinex ή αραιωμένη atlacol. Χρειάζεται αρκετή ποσότητα για εισχώρηση σε βάθος 1~2mm. Μην περιμένεις βέβαια θαύματα, μόνο επιφανειακή αύξηση της σκληρότητας και της αντίστασης στην απότριψη. Υπερβολική δόση θα δημιουργήσει φράγμα υδρατμών...

Συνάδελφοι και φίλοι, υπάρχουν δύο διαφορετικά θέματα: Επιθυμούμε έναν τρόπο ζωής πιο φιλικό με το περιβάλλον. Επιθυμούμε να πετύχουμε μικρότερη κατανάλωση ενέργειας (ει δυνατόν ενεργειακή αυτονομία σε οικιακό επίπεδο), βιομηχανικές δραστηριότητες με μικρότερη επιβάρυνση στο περιβάλλον, διαχείριση απορριμάτων με μικρότερες επιπτώσεις στο περιβάλλον. Όλα αυτά είναι απολύτως σωστά και συμφωνούμε όλοι. Όμως, και πάλι, απαιτείται η παραγωγή σημαντικών ποσών ενέργειας. Πως θα παραχθεί αυτή η ενέργεια; Με την σημερινή διαθέσιμη τεχνολογία, η λιγότερο ρυπογόνος μέθοδος (συνεκτιμώντας την διαχείριση των παραπροϊόντων του εμπλουτισμού και της σχάσης του ουρανίου) είναι οι πυρηνικοί σταθμοί. Κάνουμε πολύ κουβέντα για τις επιπτώσεις τις ραδιενέργειας. Γιατί δεν συζητάμε στον ίδιο βαθμό για άλλα, ποιο μαζικά και επικίνδυνα υλικά που διαρρέουν στην φύση; Γιατί δεν μας καταλαμβάνει ο τρόμος για άλλα τεχνικά επιτεύγματα μέσω των οποίων χιλιάδες άνθρωποι κάθε χρόνο βρίσκουν τον θάνατο; Για ποιον λόγο φυσικές καταστροφές πολύ μαζικότερες από αυτή του Τσερνομπίλ μας βρίσκουν χαλαρούς και απαθείς; ------------------------------------------------------------------ Εν τω μεταξύ, φαίνεται πως ο έλεγχος μέρα με την μέρα χάνεται στην Φουκοσίμα. Οι ανακοινώσεις είναι πολύ φειδωλές, φαίνεται όμως πως πλέον δεν υπάρχει άμεση γνώση της κατάστασης μέσα στα κελύφη των αντιδραστήρων. Πιθανώς η ανακοινωθείσα βοήθεια Αμερικανών επιστημόνων να σχετίζεται με συνδρομή σε θέματα υπολογιστικής προσομοίωσης. Οι ρίψει νερού από αέρος που σκοπό έχουν να ξαναγεμίσουν με νερό τις δεξαμενές στις οροφές των ανατιναγμένων αντιδραστήρων προχωρούν αργά και χωρίς τα προσδοκώμενα αποτελέσματα.

Δεν θα προλάβαινε να ακούσει σφύριγμα. Αν ήταν μία τυπική δεξαμενή με λεπτά τοιχώματα θα τσαλακωνόταν πριν περάσει 1sec...

Ας απλοποιήσουμε τα μαθηματικά και ας αποδεχτούμε το μπαλαμούτι (αγνοούμε τον εισερχόμενο αέρα): - Στο πρώτο 0,5sec εισέρχεται στο δοχείο 1,5lt νερού 15°C με ειδική θερμότητα 4,18kj/kg - Στο δοχείο υπάρχουν 10m³ αέρας στους 90°C -> 9,7kg αέρα με ειδική θερμότητα 1,005kJ/kg - Η τελική θερμοκρασία προφανώς θα πέσει κατά 29,5°C και ο νέος όγκος του αέρα θα είναι 9,19m³ οπότε το "κενό" είναι 0,81m³. Η παροχή του αναπληρούμενου αέρα επομένως είναι 1,62m³/sec. Για να εισέλθει από οπή με διάμετρο 8cm απαιτεί ταχύτητα 323m/sec, κατά τι μικρότερη της ταχύτητας του ήχου... (δεν υπάρχει περίπτωση) Αν θεωρήσουμε λογική ταχύτητα μία ταχύτητα 10m/sec (για να μην χαλάει ο κόσμος από τον θόρυβο) θέλουμε 0,162m² οπή, ή διάμετρο οπής Φ450mm. Αλλά: Η μέθοδος αυτή αποτελεί χοντρό μπαλαμούτι και υποεκτιμά κατά 10% τουλάχιστον την ροή αέρα... Η σωστή λύση είναι στο #9.

Να σημειώσω πάντως ότι -εξ όσων γνωρίζω- συμβόλαιο μπορεί να γίνει με πιστοποιητικό ολόκληρης της θερμικής ζώνης και όχι κατ' ανάγκη μόνο του διαιρετού χώρου. Επομένως, όποιος έχει πρόβλημα, μπορεί απλώς να ζητάει πιστοποιητικό όλης της οικοδομής.