AlexisPap

Πόσους ορόφους έχεις φίλε μου; έχεις κανονική κάτοψη; κανονική κατανομή μαζών / δυσκαμψιών; Επάρκεια τοιχωμάτων; Έχεις ένα στροφικό και δύο μεταφορικούς βαθμούς ελευθερίας ανά όροφο; Το πρόγραμμά σου έχει "animation" για τις ιδιομορφικές παραμορφώσεις;

fegarenia, μίλα με τον μελετητή και ζήτα του διευκρινήσεις για ο,τι δεν αναφέρεται στα σχέδια. Λες ότι ανέλαβες την επίβλεψη... Καλά έκανες, αλλά η επίβλεψη σκοπό έχει την ακριβή εφαρμογή της μελέτης. Όπερ σημαίνει καλή συνεργασία με τον μελετητή. Από κει και πέρα, αν τα σχέδια δείχνουν ανισόσταθμη θεμελίωση, έτσι θα την κάνεις.

Καταρχάς σίγουρα ναι. Πολύ απίθανο να μην πιάσουν οι τρεις πρώτες ιδιόμορφες το 50%, ακόμη και σε φέρουσα τοιχοποιία με κατανεμημένη μάζα. Αλλά είσαι πολύ γενικός... πως είναι το μοντέλο σου;

Φίλε μου, είσαι μηχανικός, κατασκευαστής, ιδιοκτήτης; Συμπλήρωσε το προφίλ σου για να ξέρουμε τι λέμε... Γενικά, μολονότι δεν είναι κάτι φοβερό, η μελέτη θα πρέπει να λέει τι να κάνεις, ίσως έχει και κάποια λεπτομέρεια.

Είναι πολλά, πάρα πολλά.

Πάντα η πρώτη θα είναι μεγαλύτερη από την δεύτερη. Απλά ΑΔΕ.

Η κάθιση > 15cm δεν εξασφαλίζει αυτοεπιπέδωση. Γενικά, κάτω από το νερό το σκυρόδεμα επιπεδώνεται ελαφρώς δυσκολότερα. Ο σωλήνας δεν θα μπει ανάμεσα στον οπλισμό. Θα στέκεται από πάνω. Το δαχτυλίδι είναι μια λαμαρινένια ροδέλα διαμέτρου, ας πούμε, 1m, που αποτρέπει το σκυρόδεμα να δημιουργήσει ένα λόφο γύρω από τον σωλήνα, παρεμποδίζει την απόμιξη και κάνει μια στοιχειώδη διάστρωση. Η δουλειά δεν γίνεται χωρίς να βλέπεις. Κανονικά χρειάζεται δύτης. Για να βλέπεις θα χρειαστείς υποβρύχιο προβολέα ~250W που θα τον κρεμάσεις 2~3m πάνω από τον πυθμένα (ακόμη και ένας κοινός προβολέας σφραγισμένος με σιλικόνη - προσοχή για ηλεκτροπληξία). Μπορείς να χρησιμοποιήσεις περισσότερους σωλήνες, αλλά χρειάζεται πολύ προσοχή να μην δημιουργηθούν κενοί θύλακες (γεμάτοι με νερό) εκεί όπου συναντώνται τα όρια σκυροδέτησης του κάθε σωλήνα. Ενδεχόμενη προσπάθεια εξαναγκασμένης διάστρωσης - δόνησης θα θολώσει το νερό πρόωρα και θα οδηγήσει σε σίγουρη αποτυχία. Όσον αφορά στην 2η λύση, εφόσον προλαβαίνεις να ολοκληρώσεις την σκυροδέτηση πριν ανέβει η στάθμη του νερού, δεν χρειάζεσαι συνεχή άντληση. Άσε στην μέση ένα σωλήνα Φ50 ώστε να βρίσκει διέξοδο το νερό, σκυροδέτησε, και μετά άσ' το να πλημυρίσει. Όταν πιάσει αντοχές αντλείς τα νερά και σφραγίζεις την τρύπα με εμάκο ή μηχανικά (με τάπα, ειδικά αν ο σωλήνας είναι σιδερένιος).

jackson, δεν διαφωνώ ότι υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες η συνεκτίμηση της δυσκαμψίας της πλάκας είναι αναγκαία. Δεν χρειάζεται να πάμε πολύ μακρυά, το κάνουμε υποχρεωτικά στις μυκητοειδείς πλάκες. Όμως στην τυπική οικοδομή, που έχει πολλά πλαίσια και επάρκεια τοιχείων, η συνεισφορά των πλακών στην δυσκαμψία δεν είναι μεγάλη και είναι λογικό (και προς την μεριά της ασφαλείας) να την αγνοούμε. Αν πρέπει να λάβουμε υπόψη την δυσκαμψία των πλακών υπάρχουν πολλοί τρόποι για να το κάνουμε. Ένας από αυτούς -πολύ καλός ομολογουμένως- είναι η προσομοίωση όλης της πλάκας. Ωστόσο θέλει πολύ προσοχή για τους λόγους που ανέφερα στα προηγούμενα μηνύματα και, φυσικά, δεν είναι φάρμακο "δια πάσαν νόσον και πάσα μαλ ακία*". geodou, πολύ ενδιαφέρον αυτό που κάνεις. Θα ήταν βέβαια πολύ χρήσιμο να δουλεύει ασχέτως αν προσομοιώνεται ή όχι η πλάκα στο μοντέλο (αν και φυσικά τα στοιχεία δοκού είναι πολύ περισσότερα σε αυτή την περίπτωση). Σε ότι αφορά το θέμα της προσομοίωσης κατάλαβες τον προβληματισμό μου... Η γνώμη μου είναι ότι κάθε σύνθετο μοντέλο θα πρέπει να ελέγχεται ως προς την αξιοπιστία του (ακόμη και η κεντρική σύνδεση αλλοιώνει σε κάποιο βαθμό τα διαγράμματα των εντατικών μεγεθών). * Ωραίο το αυτόματο σύστημα ευπρεπισμού του λεξιλογίου, αλλά να μην λογοκρίνουμε και τα Αγιογραφικά χωρία...

tsioy, προτίμησε την οικονομική και απλή λύση: Σκυροδέτηση μέσα στο νερό. Φυσικά το νερό πρέπει να έχει φτάσει σε στάθμη ηρεμίας. Για την ακρίβεια, στο τέλος της σκυροδέτησης (αφού προστεθεί ο όγκος του σκυροδέματος) πρέπει να έχει στάθμη ηρεμίας. Εύκολο να το πετύχεις με μια αντλία αν έχεις σημαδέψει την επιθυμητή στάθμη εκ των προτέρων. Οποιαδήποτε διαφορά πίεσης θα προκαλέσει ροή μέσα από το νωπό σκυρόδεμα και θα βλάψει την στεγανότητα. Εφόσον μετά την σκυροδέτηση θες να αδειάσεις το νερό, πρέπει να εξασφαλίσεις την στήριξη της πλάκας... Τι προβλέπει η μελέτη; βλήτρα περιμετρικά; φωλιές στην βάση των πασσάλων; ο,τι και να προβλέπει πρέπει να αδειάσει το νερό για να γίνει... Μετά γέμισμα με νερό, σκυροδέτηση, αποκατάσταση στάθμης ηρεμίας. Σκυρόδεμα με κάθηση > 15cm. Επειδή δεν θα συμπυκνώσεις ούτε και θα διαστρώσεις η τελική επιφάνεια θα είναι άγρια... Θα έλεγα να αυξήσεις το πάχος κατά 5cm τουλάχιστον. Για να πετύχεις όσο γίνεται ομοιόμορφο πάχος χωρίς δύτη μπορείς να βάλεις στο κάτω μέρος του σωλήνα ένα πλατύ δαχτυλίδι. Θα μπορούσες να δονίσεις από τον σωλήνα όπως είπε ο συνάδελφος, αλλά καλύτερα να το αποφύγεις για να μπορείς να βλέπεις περισσότερη ώρα... Από καθαρή περιέργεια: Είπες ότι η τρύπα γεμίζει πολύ γρήγορα... Με υδραυλικό ύψος 7m και διάμετρο 5,5m θα έπρεπε να έχεις αστοχία πυθμένα. Πως και την γλίτωσες; Αν νομίζεις ότι δεν μπορείς να τα κάνεις όλα αυτά, δεν θα κάνεις γεώτρηση. Θα καρφώσεις μια σωλήνα γεώτρησης στο κέντρο του πηγαδιού, μέσα στο σκύρο, και θα τραβάς από εκεί το νερό μέχρι να πιάσεις αντοχές. Μετά θα κλείσεις την τρύπα με εμάκο ταχείας...

Εκ πείρας μπορώ να βεβαιώσω ότι το υπερβολικό σφίξιμο μπουλονιών κεφαλής ΜΕΚ (που διαγνώστηκε μετά από χρόνια καθώς τα μπουλόνια βρέθηκαν να έχουν την χαρακτηριστική στένωση -λαιμό- που προκαλεί η εφελκυστική διαρροή) δεν προκαλεί βλάβη στην σύνδεση. Καθιστά όμως τα μπουλόνια απολύτως ακατάλληλα για επανάχρηση. Πολύ κακό όταν πρόκειται για σκληρά μπουλόνια με ψιλό πάσο... Επίσης εκ πείρας, ένας "operator" πολύ εύκολα αισθάνεται πότε φτάνει στην διαρροή και πολύ σπάνια θα συνεχίσει να ζορίζει τον κοχλία ώστε να περάσει στο φθίνον τμήμα της καμπύλης σ/ε... Επίσης εκ πείρας, στους συνήθεις κοχλίες με περικόχλιο, ενίοτε αστοχεί το σπείρωμα (κλωτσάει) αντί να διαρρεύσει ο κοχλίας...

Βλέπω καλά; έξι ομοαξονικά χαμηλών απωλειών (μόνωση διακεκομμένη από δίσκους), ένας πανίσχυρος χάλκινος πυρήνας πολλών mm² (που θα μπορούσε να είναι ξεχωριστοί αγωγοί με μόνωση χάρτου), κάτι σαν συρματόσχοινο κάτω δεξιά, ένας λεπτός αγωγός με μόνωση χάρτου στο κέντρο κάτω, επένδυση του συνόλου με μόλυβδο και άσφαλτο... Πρόκειται για καλώδιο τηλεπικοινωνιών υψίσυχνων σημάτων. Μάλλον "πολυπλεγμένα" αναλογικά σήματα πάνω σε φέρουσες συχνότητες. Ο,τι και να ήταν, ήταν σημαντικό και δεν ήταν του Β΄ Π.Π. Μάλλον ήταν του ΟΤΕ. Κεντρική γραμμή προ της ψηφιακής εποχής (που στην Ελλάδα έφτασε μετά το '90). Δείτε αυτό... Και αυτό...

Δεν χρειάζεται να ξηλώσεις την τσιμεντοκονία. Μπορείς να την περάσεις με ένα διάλυμα οικοδομικής ρητίνης, ή καλύτερα PVA. Μετά κόλλα και πλακάκια. Αλλά ακόμη και εάν την καθαρίσεις απλώς και την πλύνεις, 90% τα νέα πλακάκια δεν θα ξεκολλήσουν.

Ναι, θα φιλτράρει τον βρόμικο αέρα του Μαραθώνα και του Ωρωπού... :)

Αρνητικό φίλε μου... Επιπλέον των παραπάνω: Κάνε αν θες έναν έλεγχο, η υφιστάμενη σκέτη, και η υφιστάμενη με το πλέγμα και το πρόσθετο βάρος. Θα δες ότι δεν βγαίνουν... Χώρια από αυτά, υπάρχει το θέμα ότι το πλέγμα κατά την τοποθέτηση δεν παραλαμβάνει φορτία, ενώ η σύνδεση παλαιού - νέου είναι αμφίβολη. Στις περιπτώσεις αυτές ανθρακοελάσματα ή χαλύβδινα ελάσματα με επιξειδικά, βλήτρα και προένταση... Τέλος, καλά με την πλάκα... Με δοκούς και υποστυλώματα θα γίνει κάτι; Αν όχι, στην πλάκα θα κολλήσουμε;

jackson, νομίζω κατάλαβα τι εννοείς. Τα προγράμματα δεν θεωρούν τον στύλο πρόβολο, απλά η σύνδεση με τα διαφράγματα εκλαμβάνεται ως άρθρωση. Συνήθως αυτή η θεώρηση δεν επιφέρει μεγάλη διαφορά στα αποτελέσματα (όταν ας πούμε έχουμε τυπικό κτήριο με επάρκεια τοιχείων), ενώ είναι προς την μεριά της ασφαλείας. Φυσικά, εφόσον η επιρροή είναι σημαντική, πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Το σφάλμα στην ιδιοπερίοδο είναι ...πταίσμα. Υπάρχει πλήθος παραμέτρων που μεταβάλλουν δραματικά την ιδιοπερίοδο, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι παραπάνω από όσα ορίζουν οι κανονισμοί. geodou, οι ροπές δες είναι μειωμένες, απλά έχουν μοιραστεί σε γραμμικά επιφανειακά στοιχεία. Εμείς βλέπουμε εύκολα μόνο το διάγραμμα των γραμμικών, που είναι μέρος της ροπής. Φυσικά όλη η ροπή είναι εκεί, αλλά πρέπει να "ψάξουμε να την βρούμε". Τώρα, αν θέλουμε να είμαστε "σωστοί" στην προσομοίωση, θα γίνουμε πολύ σχολαστικοί. Ας υποθέσουμε ότι δουλεύουμε στο SAP. Αν βάλουμε διατομή "Τ" θα βγούν σωστά οι δυσκαμψίες σταδίου Ι αλλά όχι η επιφάνεια που παραλαμβάνει διάτμηση. Αν βάλουμε διατομή "Γ" θα αντιμετωπίσουμε επιπλέον το πρόβλημα των κυρίων αξόνων που δεν συμπίπτουν με τους ορθούς άξονες, καθώς και αυτό της παραμόρφωσης κατά τον άξονα 22 όταν έχουμε κάμψη κατά τον 33. Που φυσικά δεν ισχύει, αφού η παραμόρφωση κατά τον 22 δεσμεύεται από το διάφραγμα. Άρα προσωπικά προτιμώ να ορίζω γενική διατομή στην οποία δηλώνω ξεχωριστά ροπές αδρανείας σταδίου ΙΙ, επιφάνεια διάτμησης κλπ...

geodou, πράγματι, το σύστημα δουλεύει σωστά. Πράγματι, μπορούν να προσομοιωθούν πλάκες και δοκοί από κοινού με επιφανειακά/γραμμικά στοιχεία και να προκύψει σωστά η συνεργασία και οι παραμορφώσεις. Όμως, δες το διάγραμμα ροπών στο τέλος του βίντεο... Τι σου λέει; Μπορείς με αυτό να επιλέξεις οπλισμό για την δοκό; Αν το κάνεις, η δοκός θα είναι ασφαλής; Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να βρεις την ροπή της πλακοδοκού για ναδιαστασιολογήσεις. Και για να την βρεις πρέπει να επιλέξεις ένα συνεργαζόμενο πλάτος, που δεν μπορείς να το βρεις από την ανάλυση (επειδή και η πλάκα φέρει φορτία) και το οποίο δεν είναι το πλάτος που δίνει ο ΕΚΩΣ (για τους λόγους που λέει ο jackson). Αν βρεις ποιο είναι αυτό το πλάτος τότε μπορείς να ολοκληρώσεις την ροπή των επιφανειακών, να προσθέσεις την ροπή της δοκού και το Ν*εκκεντρότητα και να βρεις την ροπή σχεδιασμού. Πολύς κόπος (που κρύβει πολλές παγίδες) για το τίποτα. Σκέψου να έχεις να κάνεις και ικανοτικό. jackson, δεν αμφιβάλω ότι συχνά χρειάζεται να προσομοιώσουμε την εκτός επιπέδου δυσκαμψία της πλάκας (Αν και το παράδειγμά σου είναι μάλλον ακραίο). Συχνά προσομοιώνουμε πλάκες ή πλακολωρίδες με γραμμικά ή επιφανειακά στοιχεία... Αυτό δεν έχει να κάνει όμως με το θέμα δοκός - πλάκα. Στο dwg που παρέθεσες δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα. Κανένα από τα προγράμματα που γνωρίζω δεν θα λάβει τους μεσαίους στύλους ως προβόλους...

Προφανώς θα είχες μηχάνημα μεγαλύτερο από τους συνήθεις ανελκυστήρες οχημάτων. Η διαφορά στην ισχύ οφείλεται στην διαφορετική ταχύτητα. Ο τυπικός ανελκυστήρας προσώπων κινείται με 60cm/sec ~ 100cm/sec ενώ ο τυπικός ανελκυστήρας οχημάτων με 5cm/sec ~ 10cm/sec. Όπως και να έχει, δεν μας απασχολεί μόνο η ισχύς του μηχανήματος, αλλά και η διάρκεια λειτουργίας του... Η εμπειρία μου από χώρους στάθμευσης που εξυπηρετούνται από ανελκυστήρα είναι ότι ο φωτισμός είναι η μεγαλύτερη δαπάνη και όχι ο ανελκυστήρας... Αλλά φυσικά αυτό μπορεί και να ποικίλει. Γιαυτό πρότεινα στον φίλο μας να αναθέσει σε κάποιον την εκτίμηση των δαπανών λειτουργίας πριν αποφασίσει πως θα δράσει... akius, όπως τα λες είναι. Απλά, αν μιλάμε όντως για 10€ τον χρόνο, νομίζω ότι δεν χρειάζεται ούτε χελώνες, ούτε ειδικές εγκαταστάσεις.

Συνάδελφε, δεν γνωρίζω τι μηχάνημα έχεις υπόψη σου, αλλά αυτό που λες γενικά δεν ισχύει. Ο τυπικός ανελκυστήρας προσώπων (7 ατόμων) έχει ισχύ 3,5kW ~ 4,5kW. Ο τυπικός ανελκυστήρας οχημάτων (ωφέλιμο φορτίο1,5tn) έχει κινητήρα 1,5kW~ 2,2kW. Αλλά σίγουρα δεν έχει ισχύ 12kW. Από εκεί και πέρα το θέμα της κατανάλωσης είναι πιο πολύπλοκο, καθώς κανείς κινητήρας δεν λειτουργεί με το ονομαστικό φορτίο. Αυτό βεβαίως δεν αλλάζει τα πράγματα για τον φίλο μας...

Ο ΕΚΩΣ είναι κανονισμός και νόμος του κράτους. Ενσωματώνει ερευνητική και κατασκευαστική εμπειρία δεκαετιών, την οποία είναι αδύνατον να αποκτήσει από μόνος του ένας μηχανικός. Σκοπός του είναι η διασφάλιση της ασφάλειας των κατασκευών, παρουσιάζοντας και επιβάλλοντας έναν συγκεκριμένο τρόπο αντιμετώπισης των επιστημονικών / υπολογιστικών / τεχνικών / κατασκευαστικών ζητημάτων που ανακύπτουν στα έργα πολιτικού μηχανικού. Ο ΕΚΩΣ περιέχει διατάξεις σχετικές με την μοντελοποίηση των φορέων, τις μεθόδους ανάλυσης, τις οριακές καταστάσεις, τις μεθόδους διαστασιολόγησης. Δεν απαγορεύει ρητά αυτό που λες, αλλά και δεν το υποστηρίζει. Για την συνήθη (και, κατά την γνώμη μου, μόνη σωστή μέθοδο), προβλέπει το πως θα γίνεται η κατανομή των φορτίων, ποια είναι τα συνεργαζόμενα πλάτη, ποιες οι δυσκαμψίες σταδίου ΙΙ κλπ κλπ. Ο ΕΚΩΣ θεωρεί ότι, μολονότι ο φορέας είναι μονολιθικός, υπάρχουν διακριτά μέλη που έχουν συγκεκριμένη στατική λειτουργία. Με τον τρόπο αυτό αντιμετωπίζει και τις δοκούς. Είναι λοιπόν λογικό οι δοκοί να αποτελούν διακριτά στοιχεία και στην μοντελοποίηση. Σε ένα σύνθετο μοντέλο, πως θα αποφασίσεις ποια πεπερασμένα στοιχεία της πλάκας πρέπει να συνεκτιμηθούν στην λειτουργία δοκού; Πως κατανέμεται ή ροπή; πως η τέμνουσα; ποια η δυσκαμψία σταδίου ΙΙ; Πουθενά ο ΕΚΩΣ (όπως και κανείς γνωστός μου κανονισμός) δεν δίνει στοιχεία. Πως εξασφαλίζει ο μηχανικός το ασφαλές της χρήσης αυτής της μεθόδου για τον σχεδιασμό κατασκευών; Αυτό δεν είναι λάθος του ΕΚΩΣ/ΕΑΚ αλλά των επιπόλαιων αναγνωστών τους. Οι κανονισμοί δίνουν σαφείς οδηγίες για το πως ελέγχουμε και πως προσομοιώνουμε πλάκες περιορισμένης διαφραγματικής λειτουργίας. Η εμπειρία μου και η βιβλιογραφία δεν υποστηρίζουν τα λεγόμενά σου. Για τις ορθογωνικές πλάκες οι συντελεστές του Cherny είναι ακριβέστατοι. Για ακανόνιστες πλάκες θα γίνει ανάλυση με πεπερασμένα (σε άλλο μοντέλο), από όπου θα προκύψει η κατανομή των φορτίσεων. Δεν το κατάλαβα αυτό, τι είναι το ενδιαφέρον; Αν υπάρχει διάφραγμα τα πλαίσια δεν είναι ασύζευκτα... Και όλα τα προγράμματα προσομοιώνοντας την διαφραγματική λειτουργία συζευγνύουν τους κόμβους των στύλων ανά διάφραγμα, ασχέτως αν υπάρχουν δοκοί.

1 -> Όχι 2 -> Η σειρά δεν παίζει ρόλο. Αλλά λογικά πράγματα... 3 -> Δεν μου έχει τύχει... Νομίζω όμως ότι δεν συμπληρώνεται ΑΠΔ αλλά βγάζει το ΙΚΑ ένα χαρτί... Ρώτα τους...

Και προσοχή, τα φορτία των πλακών επί των δοκών δεν είναι ομοιόμορφα, είναι τραπεζοειδή...

Αγαπητέ geodou, διάβασε τις πολλές (και αντικρουόμενες) απόψεις που έχουν αναπτυχθεί στο νήμα που παρέθεσα, είναι κάπου 8 σελίδες για το ζήτημα αυτό... jackson, ευχαρίστως να ξανασυζητήσουμε το εν λόγω θέμα, αρκεί να μην επαναλαμβανόμαστε. (φυσικά δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε...) Γενικά η άποψή μου είναι ότι το μοντέλο του φορέα πρέπει να έχει μόνο τα μέλη που είναι αναγκαία στην προσομοίωση. Κάθε πρόσθετη λεπτομέρεια που δεν είναι αναγκαία αποτελεί πιθανή πηγή σφάλματος, χωρίς αντίκρυσμα... Η προσομοίωση δοκών και πλακών με πεπερασμένα στο ίδιο μοντέλο δεν υποστηρίζεται από τον ΕΚΩΣ, βγάζει λάθος αποτελέσματα (εφόσον δεν ακολουθηθούν σύνθετες διαδικασίες, αμφιβόλου αξιοπιστίας) ροπών και ακόμη περισσότερο τεμνουσών, καθιστά δυσκολότατο τον ικανοτικό σχεδιασμό. Με το πνεύμα του ΕΚΩΣ υπάρχει σαφέστατος διαχωρισμός της λειτουργίας των πλακών και των δοκών για την οριακή κατάσταση αστοχίας.

Όπως το λέει ο jackson. Αναλυτικά το ζήτημα εξετάστηκε εδώ (νόμιζα ότι είχα βάλει και κάτι διαγράμματα τεμνουσών αλλά μάλλον δεν θυμόμουν καλά...). Γενικά είμαι αντίθετος στην από κοινού προσομοίωση πλακών και δοκών. Δεν υποστηρίζεται κανονιστικά, θέλει αρκετό κόπο για να βγάλει "σωστά" αποτελέσματα και μπορεί να αποτελέσει αφορμή για μεγάλα λάθη...