AlexisPap

Γιατί μπερδεύτηκες; ακριβώς τα ίδια λέμε... Απλά λέω και το εξής: Οι πραγματικές κατασκευές δεν είναι ελαστικές. Δεν έχουν ιδιοπερίοδο (δηλαδή περίοδο κύκλου ανεξάρτητη του πλάτους της ταλάντωσης και του χρόνου) και γιαυτό το φάσμα σχεδιασμού δεν χρειάζεται να έχει αιχμές. Δηλαδή, ενώ ο ελαστικός ταλαντωτής με κάποια (μικρή) ελαστική απόσβεση έχει φάσμα απόκρισης αιχμηρό, ο μη γραμμικός ταλαντωτής με την ίδια ελαστική απόσβεση έχει φάσμα απόκρισης χωρίς αιχμές (διότι μόλις μαζί με το πλάτος ταλάντωσης αλλάζει και η "ιδιοπερίοδος"). Επομένως πολύ καλά κάνει ο κανονισμός και προτείνει λεία φάσματα σχεδιασμού κάνοντας στατιστική επεξεργασία του συνόλου των φασμάτων απόκρισης... Τώρα, ότι η απόκριση του ελαστικού ταλαντωτή έχει αιχμές που ξεπερνούν κατά πολύ το λείο φάσμα, αυτό νομίζω ότι το ξέραμε "από πάντα".

Terry, σαφέστατα θα ήθελα κι εγώ να ρίξω μια ματιά ...εφόσον διατίθεσαι να μπεις στον κόπο. Εν τω μεταξύ όμως μια μικρή ένσταση: Το ότι τα φάσματα απόκρισης εμφανίζουν αιχμές και μέγιστα πολύ μεγαλύτερα του φάσματος σχεδιασμού ήταν ανέκαθεν γνωστό από τις ίδιες τις καταγραφές (όχι μόνο εδαφικής ενίσχυσης, αλλά και λόγω διάδοσης της διάρξης). Το γεγονός ότι ο κανονισμός δίνει "λείο" (smoothed) φάσμα με συντελεστή φασματικής ενίσχυσης "μόλις" 2,5 έχει να κάνει με την απόκριση των κατασκευών (ανελαστική) και όχι με την απόκριση του εδάφους. Δηλαδή οι συντάκτες του κανονισμού γνωρίζουν ότι το πραγματικό έδαφος και επομένως η θεμελίωση μπορεί να "δονηθεί" με φασματικό περιεχόμενο που να υπερβαίνει τοπικά το φάσμα του κανονισμού (πριν το q, εννοείται), αυτό όμως δεν επηρεάζει τις συνήθεις (ανελαστικές) κατασκευές.

Κάκιστα. Δεν αποφασίζουμε την τύχη των σπιτιών του κόσμου ανάλογα με τις διπλωματικές μας. Φασματική και πάλι φασματική.

Φασματική - Ιδιομορφική for ever !!! Δηλαδή; γίνε σαφέστερος, άρα είναι επικίνδυνα; Τι υποεκτιμούν;

Δεν χρειάζεται βιβλιογραφία RTouris, το υποστύλωμα που στηρίζει το πλατύσκαλο μέσω επικλινών δοκών είναι εκ των πραγμάτων κοντό και δέχεται ισχυρή καταπόνηση σε +-Ν κατά τον σεισμό. Επιπλέον αν θελήσει κανείς να το σχεδιάσει ικανοτικά θα καταλήξει σε τεράστια φορτία σχεδιασμού. Ο κανονισμός μας υποχρεώνει να τα κάνουμε αυτά. Γιαυτό σήμερα προτιμούμε την σκάλα - πρόβολο στον πυρήνα που δεν έχει τέτοιες επιπλοκές και απαιτήσεις. Αλλά όλα αυτά δεν είναι του παρόντος. Η ιδέα με το τοιχείο από σκυρόδεμα (με αρμούς στα υποστυλώματα) ακούγεται καλή. Το τούβλο με μπερδεύει ...αλλά ποιο πολύ θα μπερδέψει στο μέλλον εκείνον που θα ψάχνει που στο καλό στηρίζεται η σκάλα... βλέπεις λέμε φέρων οργανισμός από Ω/Σ. Υ.Γ: Τώρα που λύθηκαν όλα, τι γίνεται με το παράθυρο;

Κανονικά πρέπει να διατηρηθεί η δοκός στην στάθμη της πλάκας και να προστεθεί ΚΑΙ μια δοκός για το πλατύσκαλο. Το αν αίρεται η διαφραγματική λειτουργία εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και κυρίως από την κάτοψη της πλάκας. Αν λοιπόν η μελέτη προέβλεπε την δοκό στην στάθμη της πλάκας ΜΗΝ την καταργήσεις. (χώρια που θα αλλάξουν και τα διαγράμματα ροπών - τεμνουσών αν την καταργήσεις). Τώρα βέβαια, υπάρχει και ένα πρόβλημα με το παράθυρο, αλλά αυτό άστο να το λύσει ο αρχιτέκτων (κανονικά και αυτό θα το προέβλεπε η μελέτη)... Επιπλέον όταν έχουμε σκάλα χωρίς τοιχεία, τα εμπλεκόμενα υποστυλώματα συμμετέχουν σε δικτύωμα "Κ", πράγμα όχι και τόσο καλό, αλλά υποθέτω ότι η μελέτη έχει αντιμετωπίσει το ζήτημα (κρίνοντας από τις διατομές των υποστυλωμάτων).

φίλε μου erling, αυτό είναι ...φρεατοπάσσαλος!!!

- Αυτό δεν το 'πιασα - Εννοώ ότι συνεχίζω να θεωρώ επίπεδη ένταση (κυλινδρική επιφάνεια αστοχίας). Θεωρώ ότι η επιφάνεια αστοχίας τέμνει το κατακόρυφο πρανές του ντουλαπιού καθώς και ένα τμήμα των εκατέρωθεν γαιών (ένα "συνεργαζόμενο πλάτος"). - Το όμορο κτίριο μοντελοποιείται συνήθως σαν εξωτερική φόρτιση στη στέψη του πρανούς. - Ωστόσο η θεμελίωση δεσμεύει και την οριζόντια μετατόπιση, σωστά; Αν η κρίσιμη επιφάνεια ολίσθησης τέμνει το θεμέλιο (δηλαδή αν μόνο ένα μέρος του θεμελίου φορτίζει το ολισθένον τμήμα των γαιών) δεν πρέπει να αγνοηθεί; Και να θεωρηθεί "κρίσιμη" η επιφάνεια που περιλαμβάνει όλο το θεμέλιο;

Το πρόβλημα με τα σύμμεικτα δάπεδα είναι η ελαστικότητά τους και το μικρό βάρος τους. Αν φοβόμαστε πολύ έναν ήχο, είναι ο κτυπογενής από το πάνω δάπεδο. Θα πρότεινα έναν πετροβάμβακα στην οροφή οπωσδήποτε. Για την στερέωση του τοίχου στην λαμαρίνα μπορείς να βάλεις κατά διαστήματα λαπάτσες στερεωμένες ελαστικά στην λαμαρίνα. Πάνω στις λαπάτσες θα βιδώσει ο γυψοσανιδάς τον στρωτήρα του. στο διάκενο μεταξύ λαμαρίνας - στρωτήρα μπορείς να στουμπώσεις πετροβάμβακα για να κλείσει.

Αν κατάλαβα καλά είναι διαχωριστικός τοίχος... Για λόγους σταθερότητας θα τον τερματίσεις στην λαμαρίνα. Αν θές να αποφύγεις την διάδοση του θορύβου, έχει νομίζω κάποια υλικά στερέωσης που μπορείς να χρησιμοποιήσεις. Εναλλακτικά κάνεις ένα μεταλλικό τελάρο στο πάνω μέρος του τοίχου που το στερεώνεις στις κολώνες και αφήνεις διάκενο με την λαμαρίνα (δεν φαντάζομαι να έχεις πυροδιαμερίσματα). Αλλά έτσι μπορεί να διαδίδονται μέσω του αέρα οι ήχοι από δωμάτιο σε δωμάτιο... Τα συστήματα ψευδοροφών συνήθως δεν συνδέονται στέρεα με τους τοίχους.

Θεωρητικά μπορείς να βάλεις μία εξηλασμένη πολυστερίνη (κλειστοί πόροι και φιλμ) που αντέχει στην υγρασία. Συνηθέστερα όμως κάτω ή αμέσως πάνω από την εδαφόπλακα μπαίνει η στεγάνωση. Μετά θερμομόνωση και και τσιμεντοκονίαμα ρύσεων και δάπεδο. Βεβαίως τα υπόγεια συνήθως δεν τα θερμομονώνουμε, ακόμη κι αν είναι θερμαινόμενοι χώροι, πλήν ειδικών εξαιρέσεων...

Κανονικά η μελέτη πρέπει να λέει που στηρίζεται ...υπάρχει μελέτη; Η κλασσική μέθοδος είναι με περιμετρικές δοκούς (επικλινείς)

Δεν εκδίδεις τίποτα. Ισχύει η άδεια του 81. Αναθεώρηση --> Πάνε πολλά χρόνια από το 81, άστο καλύτερα...

@cv98017, εξαιρετικά τα όσα έγραψες! Όταν λες "έλεγχος πρανών" εννοείς κατά fellenius, bishop κλπ; Πως συνεκτιμάται η ευεργετική επιρροή του περιορισμένου πλάτους; Υπάρχει πίνακας συντελεστών; Εγώ συνηθίζω να παίρνω τον μέσο όρο από επίλυση στο κατακόρυφο πρανές (μέτωπο) και στο επικλινές πρανές (το προσωρινό πρανές πριν την έναρξη των ντουλαπιών). Η ανάλυση είναι ασφαλής με τα γενικά στοιχεία φ και c από πίνακες ή απαιτείται εδαφοτεχνική; Ποιος είναι ένας FS που δεν πρέπει κανείς να ρισκάρει; Και το κυριότερο, που αντιμετώπισα πρόσφατα τελείως εμπειρικά: Πως συνεκτιμάται η ύπαρξη της θεμελίωσης του ομόρου;

Με την ολοκλήρωση της κατασκευής συντάσσεται τελικός πίνακας κόστους κατασκευής βάσει των τιμολογίων. Δεν είναι ανάγκη να συμπίπτει ο επιμερισμός με τον επιμερισμό του ΕΚΚΟ. Πρέπει όμως να καλύπτει όλες τις εργασίες και φυσικά να μην υπολείπεται του συνόλου του ΕΚΚΟ.

Κάπως υπερβολικά ακούγονται όλα αυτά... Υπάρχει υπόγειο νερό;

@jackson: παρδόν; δεν το έπιασα; Κατά βάση, δεν διαφωνώ με κάτι συγκεκριμένα. Απλά εκφράζω την αντίρησή μου στην άκριτη υιοθέτηση σύνθετων μοντέλων. Έχω κάνει κι εγώ τέτοιες προσομοιώσεις, και τελικά κατέληξα να τα προσομοιώνω και την δοκό με επιφανειακά (νομίζω φάνηκε η ανωτερότητά τους). Δεν σημαίνει ότι οι άλλες μέθοδοι είναι κακές, απλά κάθε περίπτωση θέλει διερεύνηση. Για να βγεί η σωστή δυσκαμψία, να προκύψει σωστά η ελαστική γραμμή, για το ποια είναι τα εντατικά μεγέθη κλπ. Έχει κανείς την δυνατότητα να κάνει όλη αυτή την δουλειά για τις δοκούς μίας πολυκατοικίας; Πόσο σίγουρος μπορεί να είναι ότι δεν έχει κάνει κάποιο λάθος; Πως θα κάνει ελέγχους σε διάτμηση και ικανοτικό; (φυσικά τρόποι υπάρχουν, αλλά είναι εξαιρετικά επίπονοι) Τελικά ποιό θα είναι το ώφελος; Σε κάποιες ειδικές περιπτώσεις μπορεί να είναι πραγματικά αναγκαία μια τέτοια προσομοίωση (βραχείες δοκοί, χοντρές πλάκες, μεταβλητές διατομές κλπ). Στην γενική περίπτωση όμως δεν ωφελεί σε κάτι. ΥΓ: Στην γενική περίπτωση, η κλασσική προσομοίωση με γραμμικά στοιχεία είναι προς την μερειά της ασφαλείας. Διότι ως μοντέλο δοκού εξασφαλίζει ότι πάντα θα ικανοποιούνται οι συνθήκες ισορροπίας. Στα άλλα μοντέλα αυτό θέλει επιβεβαίωση κατά την διαστασιολόγηση...

Συγνώμη συνάδελφοι, αυτά που γράφω τα βλέπετε κι εσείς διπλά ή μόνο εγώ; Το offset στο SAP κάνει άλλο πράγμα, εισαγωγή άκαμπτων στοιχείων στα άκρα των δοκών (αν λες αυτό)...

@nik περίπου... θέλω να πω, το lo μπορείς να το εκτιμήσεις αρκετά καλά πριν λύσεις, κρίνοντας από την διαμόρφωση του μοντέλου. Πράγματι, το συνεργαζόμενο πλάτος μπορεί να μην είναι σταθερό. Αλλά η θεώρηση των δοκών ως γραμμικών στοιχείων σταθερής διατομής είναι βασική παραδοχή, στην οποία βασίζεται και η λογική του κανονισμού. Εξάλλου ήδη από το #38 έγραψα ότι το μοντέλο μας ελάχιστη σχέση έχει με την πραγματικότητα. Εν τέλει η δυσκαμψία στις θέσεις με αρνητικές ροπές εξαρτάται από τον οπλισμό της πλάκας εντός του συνεργαζόμενου πλάτος.

@nik περίπου... θέλω να πω, το lo μπορείς να το εκτιμήσεις αρκετά καλά πριν λύσεις, κρίνοντας από την διαμόρφωση του μοντέλου. Πράγματι, το συνεργαζόμενο πλάτος μπορεί να μην είναι σταθερό. Αλλά η θεώρηση των δοκών ως γραμμικών στοιχείων σταθερής διατομής είναι βασική παραδοχή, στην οποία βασίζεται και η λογική του κανονισμού. Εξάλλου ήδη από το #38 έγραψα ότι το μοντέλο μας ελάχιστη σχέση έχει με την πραγματικότητα. Εν τέλει η δυσκαμψία στις θέσεις με αρνητικές ροπές εξαρτάται από τον οπλισμό της πλάκας εντός του συνεργαζόμενου πλάτος. offset στο SAP;

Δεν είσαι καθόλου κυνικός. Οι περισσότερες πυρκαγιές ανάβουν, διαδίδονται και καταστρέφουν εξαιτίας της εκπαίδευσης. Όχι μόνο στην κατάσβεση. Πχ εύφλεκτα υλικά εκτός ερμαρίων, πόρτες αποθηκών ξεχασμένες ανοιχτές, υλικά σε διαδρόμους όπου δεν θα έπρεπε να είναι κλπ. Επειδή ο αποθηκάριος ή ο όποιος τέλος πάντων δεν έχει εκπαιδευτεί... Αλήθεια, κατά τον κτηριοδομικό οι διάδρομοι έχουν ελάχιστο πλάτος 1,20m; Και όταν έχουν ράφια με φακέλους στον έναν τοίχο, τί γίνεται; (κλασσική δημόσια υπηρεσία)

Στο Ansys έκανα την διπλωματική μου ...τοιχοποιία, solid και smeared-cracks... (pushover) Ατέλειωτες ώρες ανάλυσης (ήταν και άλλες εποχές) για να πάρεις ένα "convergence error"! Δεν θέλω άλλο! @jackson, δεν φταίει το πρόγραμμα! ...αν σου βγαίνουν σωστά, κάπου έχεις κάνει λάθος

Pappos, απλώς πιστεύω -και θέλω να πω- ότι για πολλούς λόγους η εισαγωγή πολλών παραμέτρων στο μοντέλο (συγκεκριμένα των πλακών μαζί με τις δοκούς) περιπλέκει επικίνδυνα τα πράγματα και συχνά οδηγεί σε τελείως εσφαλμένα αποτελέσματα. Όχι μόνο λόγω των θεμάτων δυσκαμψίας που συζητάμε ως τώρα. Να, μόλις πόσταρα για την τέμνουσα... Στο παράδειγμά μας (που λύνουμε με τον oyabum) είναι η μισή της πραγματικής και εμφανίζεται σε λάθος θέση. Ασφαλώς υπάρχουν τεχνικές για να ξεπεράσει κανείς όλους αυτούς τους σκοπέλους, αλλά προς τί; Αν δεν πρόκειται για κάποια πολύ ειδική περίπτωση, τί όφελος έχει κανείς να μπλέξει με όλα αυτά;

Όχι τόσο πολύ... άσε που το sap μου δεν έχει τέτοια... 1. όχι, λάθος! 2. αδιευκρίνιστο, αλλά δεν θα αρνηθώ ότι έχει βάση. Αλλά για πες μου, τα διαγράμματα τεμνουσών τα είδες; ποιο είναι το σωστό; Πρόσεξες ότι τα μοντέλα με γραμμικά στοιχεία και πεπερασμένα δεν δίνουν μέγιστη τέμνουσα στην στήριξη; !!!

Αυτό να λέγεται! - Γιατί τους πάκτωσες; αν ήταν πλήρες μοντέλο εκεί θα είχε δοκό και όχι πάκτωση. - Αυτό δίνει μια διαφορά αλλά όχι καθοριστική - Αυτό είναι σωστό, αν και οδήγησε σε πολύ μακρόστενα στοιχεία. Θα έπρεπε να είχε γίνει και στον άλλο άξονα πύκνωση, αλλά δεν πειράζει και τόσο. - Λάθος μου, αλλά όντως άνευ ουσίας - φυσικά το insertion point συμπεριφέρθηκε όπως ακριβώς τα ραβδάκια Αλλά έστω κι έτσι, με τις διαφορές στο 13% είναι καλά; Ποιο είναι το σωστό; Υ.Γ: Τι καψόνι ήταν αυτό, νομίζεις ότι όλοι έχουμε το 9;