AlexisPap

Όποιος γνωρίσει τι γίνεται σε άλλα μέρη βεβαίως και να το πει!

Ανοίγω αυτό το θέμα για να συζητήσουμε τις δυνατότητες προστασίας που παρέχουν αφενός ο κανονισμός παθητικής πυροπροστασίας και αφετέρου τα μέτρα ενεργητικής πυροπροστασίας στα κτηριακά έργα. Αφορμή το πολυσυζητημένο τραγικό συμβάν της 5ης Μαΐου και οι βεβιασμένες -και άστοχες κατ' εμέ- αιτιάσεις περί τεχνικών ευθυνών. Σκοπός του θέματος είναι να γίνει συζήτηση καθαρά ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ για τον σκοπό και τους στόχους των σχετικών κανονισμών και διατάξεων. Για το κατά πόσο είναι δυνατόν να αντιμετωπίσουν επιτυχώς τυχαίες καταστάσεις. Για το ποια είναι τα όρια ενός κανονισμού, ή ποια θα έπρεπε να είναι... Επίσης το εάν μπορούν -ή το εάν πρέπει- να προλαμβάνουν τις συνέπειες ανθρωπογενών -εκ προθέσεως- καταστροφών. Ξεκινώ με μια σύντομη τοποθέτηση: Οι κανονισμοί που αποσκοπούν στην ασφάλεια των κατασκευών περιλαμβάνουν προβλέψεις τυχαίων γεγονότων (πχ συγκρούσεις οχημάτων, εκρήξεις υγραερίου, σεισμοί, θύελα, πυρκαγιά κλπ). Είτε ενσωματωμένες στις γενικές κατασκευαστικές διατάξεις, είτε με την μορφή λεπτομερέστατου πλαισίου σχεδιασμού. Ωστόσο -κατά την γνώμη μου ορθώς- κανένας κανονισμός δεν έχει προβλέψεις για την προστασία από ενέργειες που γίνονται εσκεμμένα, με πρόθεση την καταστροφή. ΥΓ: Παρακαλώ να μην βιαστούν να απαντήσουν όσοι δεν έχουν ασχοληθεί με πυροπροστασία...

Έτσι ακριβώς. Η κατανομή των φορτίων στις δοκούς κατά DIN δίνει μεγαλύτερες (έως πολύ μεγαλύτερες) εντάσεις στις δοκούς σε σχέση με ένα συνδυασμένο μοντέλο πλάκας - δοκών. Η διαφορά μπορεί να είναι πραγματικά εντυπωσιακή (είχα περίπτωση με διαφορά 80%) εφόσον το πάχος της πλάκας είναι σημαντικό ή η μορφή της πλάκας και των στηρίξεων της δεν είναι πολύ ...κανονική. Θα πει κάποιος ότι και το δεύτερο δεν είναι λάθος, η κατασκευή θα είναι και πάλι ασφαλής (και οικονομικότερη...). Ο κανονισμός όμως στηρίζει το DIN. Και κατά την γνώμη μου είναι πιο ασφαλές με το DIN διότι, μεταξύ των άλλων, παρεμβαίνει η κρίση του μηχανικού. Προσωπικά λύνω τις πλάκες σε χωριστό μοντέλο και επιβάλω τα φορτία τους στις δοκούς του χωρικού μοντέλου με το προβλεπόμενο τραπεζοειδές διάγραμμα.

realarch τα έγραψες υπέροχα, πάω πάσο! Ανασκευάζω, και απλώς σημειώνω: η διατύπωση να είναι τέτοια που να μην αφήνει περιθώριο να αμφισβητηθεί η εγκυρότητα της δουλειάς σου. Να είσαι απολύτως τυπικός και ξεκάθαρος. Επειδή έχει συμβεί να προσπαθήσει διάδικος να εμπλέξει τον πραγματογνώμονα στην υπόθεση για παραλήψεις και μεροληψία... Εσύ δεν θες να μπλέξεις, υποτίθεται ότι κάνεις την δουλειά για να ξεμπλέξεις τους άλλους.

Τώρα, όσον αφορά στον λυγισμό, τα πράγματα δεν είναι τόσο αυτονόητα. Τα χαρακτηριστικά της δοκού μεταβάλλονται κατά μήκος της δοκού. Ακόμη και η ελαστική γραμμή λόγω κάμψης δεν είναι επίπεδη... Ας θεωρήσουμε δοκούς ικανού μήκους, έτσι ώστε η δοκός από φουσίλι να περιλαμβάνει πολλές σπείρες. Τόσες ώστε να μην μας απασχολούν τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά της κάθε διατομής, αλλά να μπορούμε να υποθέσουμε ότι όλη η δοκός έχει ενιαία αδρανειακά χαρακτηριστικά. Η ταλιατέλα είναι η γνωστή δοκός ορθογωνικής διατομής με Ιχ > Ιψ. Για τον λυγισμό κρίσιμο μέγεθος είναι το iψ = sqr(Ιψ/Α). Το φουσίλι λόγω της σπειροειδούς μορφής και του ικανού μήκους παρουσιάζει ενιαία δυσκαμψία ανεξαρτήτως αξόνων (όλοι οι άξονες είναι κύριοι). Ι'χ = Ι'ψ. Αλλά πόσο είναι το Ι'; Σε κάθε θέση βρίσκουμε τα Ιχ, Ιψ μέσω Steiner. Αλλά αυτά δεν σχετίζονται άμεσα με την μέση τιμή Ι'. Η μέση τιμή Ι' είναι ροπή αδρανείας μίας δοκού κυκλικής διατομής, για την οποία η δοκός θα απορροφήσει ίδια ενέργεια με το φουσίλι όταν υποβληθεί σε μοναδιαία καμπτική καταπόνηση. Είναι προφανές ότι σε σχέση με τα Ιχ, Ιψ της ταλιατέλας ισχύει: Ιψ < Ι' < Ιχ. Άρα η ακτίνα αδρανείας του φουσίλι είναι μεγαλύτερη εκείνης του ασθενούς άξονα της ταλιατέλας. Δηλαδή η ταλιατέλα είναι πιο ευαίσθητη σε καμπτικό λυγισμό. Υ.Γ. Έγραψα ότι "Είναι προφανές ότι σε σχέση με τα Ιχ, Ιψ της ταλιατέλας ισχύει: Ιψ < Ι' < Ιχ.". Γιατί είναι προφανές; μήπως δεν ισχύει πάντα; Επομένως ως προς τον λυγισμό η διατύπωση του προβλήματος θα μπορούσε να είναι η εξής: Ένα φουσίλι και μία ταλιατέλα υποβάλλονται σε μοναδιαία κάμψη κατά τον ασθενή άξονα. Ποιό ζυμαρικό εμφανίζει το μεγαλύτερο βέλος;

Σου ζητάνε ρητά να εξετάσεις τμήμα μόνο της κατασκευής, και το εάν κατασκευάστηκε σωστά σύμφωνα με την άδεια... Κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι απαράδεκτο το να παραβλέψεις τις όποιες αυθαιρεσίες απλώς και μόνο επειδή δεν σου ζήτησαν να ασχοληθείς μαζί τους. Θα πρέπει να αναφερθείς σε κάποια εισαγωγική παράγραφο, έστω και ακροθιγώς. Διαφορετικά τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας για την δουλειά σου. Επιπλέον, μπορεί να βρεις και τον μπελά σου αν αργότερα τα βγάλουν στην φόρα οι ίδιοι. Η θέση σου φαίνεται να είναι "λεπτή". Είναι όμως δικό τους πρόβλημα που δεν το σκέφτηκαν πριν ζητήσουν πραγματογνωμοσύνη. Ενημέρωσε τους δικηγόρους και προχώρα τυπικά. [edit: OK, δες και το #49 από @realarch, είναι σαφέστατος...]

OK! αυτό φανταζόμουν. Απλώς έχω μία εμμονή στις εξηγήσεις των επιλογών που δεν προκύπτουν αβίαστα από τον κανονισμό ή την ανάλυση...

Γενικά η σημαντικότερη δράση για τους συνήθεις μαντρότοιχους είναι η ανεμοπίεση. Άρα τυπικά μία σχάρα ανά παρειά. Τυπικά 2#Φ8/20, ήτοι ο ελάχιστος οπλισμός. Αν και εφόσον είναι μικρό το ύψος δύο σχάρες είναι υπερβολή. Οι κρυφοκολώνες @Δρόσο σε τί αποσκοπούν;

Καλός αρχιτέκτονας ...δηλαδή με βαθιά γνώση της αρχιτεκτονικής θεωρίας και του ανθρωπιστικού υποβάθρου της, των σύγχρονων τάσεων στον σχεδιασμό, των κανονιστικών απαιτήσεων, ικανός στην σύνθεση, με καινοτόμες ιδέες, άριστος γνώστης των υλικών, των κατασκευαστικών μεθόδων, της οικοδομικής... ...δηλαδή ο παντελώς ακατάλληλος για την έκδοση οικοδομικών αδειών! Υ.Γ. Α, ναι, και παραγωγικός στην συνεργασία με τον πολιτικό μηχανικό...

Το παραπάνω κείμενο έχει διαδοθεί στο διαδίκτυο και δεν αποτελεί οδηγό προστασίας. Πρόκειται για ένα μείγμα αληθών και αναληθών διατυπώσεων που προκαλεί μάλλον σύγχυση και παραπληροφόρηση. http://www.earthquakecountry.info/dropcoverholdon/Petal_on_Copp.pdf http://www.snopes.com/inboxer/household/triangle.asp Ο μόνος που έχει την σχετική τεχνογνωσία για να εκδώσει οδηγίες προστασίας στην Ελλάδα είναι ο ΟΑΣΠ. Καμία άλλη πηγή πληροφόρησης δεν θα πρέπει να θεωρείται έγκυρη, αλλά να αντιμετωπίζεται μόνο ως αντικείμενο συζήτησης. Τα μέτρα προστασίας προκύπτουν από την ανάλυση της συμπεριφοράς των κατασκευών και την εμπειρία (στατιστική) και μπορεί να διαφέρουν στην Ελλάδα σε σχέση με άλλες χώρες που έχουν άλλου τύπου κατασκευές.

Canto General με την Arja Saijonmaa. Ανεπανάληπτος Θεοδωράκης...

Αν υποθέσουμε ότι οι φωτογραφίες δείχνουν τελειωμένο σιδέρωμα... Αυτό που βλέπω δεν συμμορφώνεται με κάποιον από τους κανονισμούς που γνωρίζω. Επίσης δεν μοιάζει με τίποτα από όσα έχω δει ή έχω κάνει ως τώρα. Τέλος δεν φαίνεται να μελετήθηκε με γνώμονα την οικονομία... Χαρά σε σένα VVT που το έφτιαξες...

+1000 Ας ξαναδιατυπώσουμε το πρόβλημα: Δύο δοκοί ίδιου μήκους, της ίδιας ορθογωνικής διατομής (Α), υποβάλλονται σε θλίψη (Ν) και ζητείται το φορτίο αστοχίας. Η πρώτη είναι η κλασσική δοκός που γνωρίζουμε (ταλιατέλα) Η δεύτερη είναι συνεστραμένη περί τον κεντροβαρικό άξονα, που σημαίνει ότι κάθε επόμενη διατομή έχει τους κύριους άξονες περιεστραμένους κατά γωνία dφ (φουσίλι) Και οι δύο δοκοί περικλείουν τελικά υλικό ίδιου όγκου. Εφόσον ο φίλος leonardo δεν ανέφερε μήκος δοκού (συγνώμη, ζυμαρικού) δεν θα ασχοληθούμε με φαινόμενα δευτέρας τάξεως. Είναι ωστόσο προφανές ότι μικρότερη αντοχή θα έχει το φουσίλι. Γιατί όμως; Αν υποθέσουμε κατάλληλες συνοριακές συνθήκες (σε κεντροβαρικό σύστημα κυλινδρικών συντεταγμένων πάκτωση με αδέσμευτο τον ακτινικό βαθμό ελευθερίας σε στροφή και μετατόπιση) τότε η εντατική κατάσταση και για τις δύο περιπτώσεις είναι πανομοιότυπη και σταθερή σε όλο το μήκος των δοκών. Επομένως μπορούμε να εξετάσουμε απειροστά στοιχεία των δοκών και να γενικεύσουμε το συμπέρασμα στο σύνολο της κάθε δοκού. Περίπτωση ταλιατέλα: καθαρότατη μονοαξονική θλίψη. Σε κάθε θέση υπάρχει μόνο η σχ (έστω χ ο διαμήκης άξονας) που ισούται με Ν/Α. Αυτό αποδεικνύεται ευκολότατα από τις συνθήκες ισορροπίας. Άρα σ1=σχ=Ν/Α Περίπτωση φουσίλι: Υπάρχει προφανώς πάλι η η σχ, της οποίας η μέση τιμή είναι Ν/Α. Όμως τώρα δεν μπορούμε να πούμε ότι η σχ είναι σταθερή. Αντιθέτως είναι προφανές ότι μεταβάλετε από θέση σε θέση εντός της διατομής. Επιπλέον αν εξετάσουμε ένα τμήμα της δοκού πεπερασμένου μήκους θα διαπιστώσουμε από τις συνθήκες ισορροπίας ότι υπάρχει και στρέψη. Άρα διατμητικές τάσεις. Άρα η σ1 > σχ. Επίσης σε κάποιες θέσεις έχουμε σχ > Ν/Α. Επομένως, το φουσίλι θα ικανοποιήσει τυχόν κριτήριο αστοχίας για μικρότερο φορτίο Ν. Δηλαδή θα αστοχήσει πρώτο.

φίλε konsolas, κανένα συμφωνητικό δεν μπορεί να στηρίξει μία συμφωνία αν αυτή δεν έχει απόλυτα κατοχυρωμένη νομικά βάση. Επιπλέον δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς όταν λες ότι θα του αναθέσεις την κατασκευή... θα του αναθέσεις εργολαβία, ή την επιστασία του έργου; Αν είναι φίλος σου και πηγαίνει με τον σταυρό στο χέρι, τότε πρέπει να κάνεις το δεύτερο. Οπότε δεν χρειάζεσαι συμφωνητικό. Αν θες οπωσδήποτε να κάνει εργολαβία ...αν κάτι πάει στραβά, δεν σε σώζει κανένα συμφωνητικό... παρά μόνο ο σταυρός στο χέρι.

Έτσι λένε... Η εμπειρία δείχνει ότι τέτοιες συγκρίσεις είναι ευαίσθητες στις ειδικές συνθήκες. Πχ, κατανάλωση υλικών (λόγω στραβών τοίχων), πρόσθετο κόστος από αβαρίες άλλων συνεργείων, βαθμός δυσκολίας λόγω πολλών ακμών, κόστος ενσήμων κλπ έχουν σημαντικές διακυμάνσεις από περίπτωση σε περίπτωση, ανάλογα με τα συνεργεία και τις κατασκευαστικές πρακτικές. Συνήθως το να έχεις στον τελικό απολογισμό μία διαφορά από την αρχική εκτίμηση γύρω στις 2000€~3000€ στα 4000m² είναι πταίσμα. Οπότε δεν έχουν νόημα οι κοστολογικές συγκρίσεις όταν οδηγούν σε μικρές διαφορές. Η τελική επιφάνεια δεν είναι ποτέ τόσο τέλεια όσο θα ήθελες. Πάντα χρειάζεται ένα γυαλόχαρτο και ένα χέρι σπάτουλα. Συνεκτίμησέ το. Πάντως γνωρίζω αρκετούς κατασκευαστές που επιστρέφουν στον παραδοσιακό...

Πράγματι, είναι δυνατόν, όπως ακριβώς το περιέγραψες. Ωστόσο αναφέρομαι στην συνήθη κατασκευαστική πρακτική ...που όπως είπα μάλλον δεν αφορά στη συγκεκριμένη περίπτωση...

Δες το προηγούμενο post. Τα υλικά αυτά συνήθως είναι φύλλα πάχους λίγων χιλιοστών από συγκολλημένους κόκκους ελαστομερούς υλικού ή μείγματος ελαστομερούς και φελλού (Δηλαδή περιλαμβάνονται και ανοικτές κοιλότητες με αέρα). Όπως ήδη αναφέρθηκε χρειάζεται συνήθως και κάποιες μεμβράνες για να μην τρέξουν τα "ζουμιά" από γκρο μπετό... Τα υλικά δεν είναι ιδιαίτερα δαπανηρά. Απαιτείται όμως έντεχνη εφαρμογή.

Πράγματι, αφού οι αντιανέμιοι παρέχουν επαρκή πλευρική αντιστήριξη, παρεμποδίζουν τον λυγισμό του άνω πέλματος (μέσω των τεγίδων). Όχι όμως και του κάτω ...όπως ήδη είπε ο Δρόσος. ΕΠΙΠΛΕΟΝ: Στην φάση της κατασκευής τα ζευκτά (μιλάμε για σοβαρά ανοίγματα, πάνω από 15 ~ 20 μέτρα) δεν δύνανται να φέρουν το ίδιο βάρος λόγω λυγισμού. Είναι αδύνατη η συναρμολόγηση χωρίς εγκάρσιους συνδέσμους. Στις περιπτώσεις αυτές δύο ζευκτά συνδέονται μεταξύ τους στο έδαφος με τις τεγίδες και τους εγκαρσίους (συνήθως επιλέγεται ένα μπλοκ που να έχει και αντιανέμιους). ΜΕΤΑ ο γερανός πιάνει όλο το μπλόκ και το σηκώνει. Ένα ζευκτό μόνο του δεν μπορεί να σηκωθεί, και εάν σηκωθεί δεν στέκεται πάνω στις κολώνες. Φυσικά αυτά μάλλον δεν αφορούν την συγκεκριμένη περίπτωση... Υ.Γ: Ακόμη και η επικάλυψη (πάνελ) μπορεί να είναι επαρκής για την παρεμπόδιση του λυγισμού του άνω πέλματος. Αλλά σπανιότατα αξίζει (συμφέρει) να κάνει κανείς τέτοια εφαρμογή.

Φίλε vmanths, αυτό το ...plast... είναι προφανώς κάποιο γαλάκτωμα ακρυλικών ρητινών που χρησιμοποιείται ως βελτιωτικό πρόσφυσης. Τα υλικά αυτά συνήθως είναι ακίνδυνα τόσο στη χρήση (εφαρμογή) όσο και αργότερα, κατά την διάρκεια διαμονής στο σπίτι. Φυσικά λεπτομέρειες μπορείς να αναζητήσεις στα τεχνικά φυλλάδια της εταιρίας που το παράγει (χωρίς να είναι σίγουρο ότι θα σε διαφωτίσουν σχετικά). Γενικά σήμερα οι εταιρίες -λόγω της μεγάλης ευαισθητοποίησης του κόσμου- προσπαθούν να βγάζουν προϊόντα ακίνδυνα, υποαλεργικά κλπ. Αν θες την προσωπική μου γνώμη, άλλα υλικά με τα οποία ερχόματσε σε καθημερινή επαφή μας επηρεάζουν πολύ περισσότερο...

Για ένα στεγανό βόθρο χωρητικότητας 20m³ λογάριαζε γύρω στα 3500€ ~ 4500€. Ωστόσο μπορεί να είναι και πολύ λιγότερο εφόσον δεν είναι και τόσο ...στεγανός.

Ποικίλει σημαντικά ανάλογα με την χωρητικότητα, το είδος, την περιοχή, το υλικό κατασκευής, το έδαφος στο οποίο θα γίνει η εκσκαφή κλπ...

Δεν νομίζω ότι είναι σωστό για μια τέτοια εργασία να αγοράσεις εξοπλισμό εργαστηρίου. Διάλεξε ένα βάρος που να σου δίνει ελάχιστο βέλος μεγαλύτερο από 1cm και μέγιστο που να μην υπερβαίνει τα 8cm. Υποθέτω ότι οι βέργες που διάλεξες δεν είναι χονδρές και μπορούν να λυγίσουν τόσο. Αν δυσκολευτείς να μετρήσεις το βέλος απευθείας (πολύ πιθανό) κάνε το πείραμα μπροστά σε ένα τοίχο και μέτρα το βέλος στην σκιά της δοκού πάνω στον τοίχο, πχ πάνω σε ένα μιλιμετρέ χαρτί (φυσικά θα χρειαστείς και μία φορητή λάμπα σε επαρκή απόσταση).

Η ιδέα σου είναι πολύ καλή. Λυγισμός είναι άλλο πράγμα, δεν σχετίζεται με αυτό που κάνεις. Το βέλος κάμψης δεν είναι γενικά μεγάλο, άρα θα χρειαστείς ένα τρόπο να το μετράς με ακρίβεια. Το τί βάρος θα κρεμάσεις θα το καθορίσεις εμπειρικά, με δοκιμές. Προτίμησε να διαλέξεις ράβδους μεταλλικές. Μία εύκολη λύση ράβδοι κυκλικής διατομής, πχ μία σιδηρόβεργες από μία οικοδομή...

Το έργο σου βρίσκεται σε οικισμό άνω των 10.000(νομίζω) κατοίκων και έχει υποχρέωση τήρησης ημερολογίου μέτρων ασφαλείας; Το οποίο δεν υπάρχει προφανώς, ή αν υπάρχει δεν έχει την υπογραφή σου; Όπως και η σχετική αναγγελία στον ΟΑΕΔ; Αν έτσι είναι (υπάρχει υποχρέωση) τότε υπάρχουν (ή θα έπρεπε να υπάρχουν αλλά δεν υπάρχουν με ευθύνη του κυρίου του έργου) έγγραφα που έχουν στρόγγυλη σφραγίδα και πιστοποιούν ότι ...δεν έλαβες γνώση της έναρξης των εργασιών. Δηλώνεις παραίτηση για μη ενημέρωση και ενδεχόμενη μη πιστή εφαρμογή της μελέτης και καθαρίζεις χάνοντας την αμοιβή της επίβλεψης.

Ευθύνη σου, μόλις διαπιστώσεις εκτέλεση εργασιών ερήμην σου, να δηλώσεις παραίτηση από το έργο, επικαλούμενος την πραγματική αιτία. Φυσικά αυτό δεν σε καλύπτει αυτομάτως, αν το πράγμα στραβώσει καταλήγει στο δικαστήριο ...αν τώρα συμβεί, ώσπου να το καταλάβεις, να έχει ολοκληρωθεί το έργο... τότε τρέχα να εξηγήσεις τα ανεξήγητα. Γιαυτό, όταν ο επιβλέπων τα τσουγκρίσει με την γενικότερη κατάσταση, καταφεύγει στην λύση της συναινετικής αλλαγής επιβλέποντα. Πάντα υπάρχουν συνάδελφοι έτοιμοι να υπογράψουν με κλειστά μάτια...